※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言： : 要看一下就学起来，前提是该武功招式简单，或本身了解该武功招式，然後进一步深研， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就是另一回事了 要看一下就学起来： 第一个，"前提是该武功招式简单" 第二个，"本身了解该武功招式"，就是梯云纵跟七伤拳这两个例子。 : 张无忌自幼跟着父亲及太师父、诸师伯叔，於武当派武功虽只学过一套入门功夫的三十二 : 势“武当长拳”，但所见所闻毕竟不少，这时练成乾坤大挪移神功，不论哪一家哪一派的 : 武功都能取而为用。 : 从这段来看，乾坤大挪移可以处理招式的快速学习，但前提是要知道招式，但没有九阳的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 话，只有招式 : 要知天下诸般内功，皆不逾九阳神功之藩篱，而乾坤大挪移运劲使力的法门，又是运使诸 : 般武功精义之所聚，一法通，万法通，任何武功在他面前都已无秘奥之可言。 : 书中已经写了是两者搭配，才有完全看透武功秘奥的功能 : 乾坤大挪移虽然能快速学习，但也需要九阳搭配处理内功部份 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我第一篇文章就有写到你说的了。 我有说张无忌用出梯云纵跟七伤拳是事先就已经知道这两门武功的原理了，所以学到 乾坤大挪移後才能快速学起来。 并不是无中生有，看一下别人用过的就能凭空学起来，把别人的武功复制过来。 也就是说我从第一篇开始，问题的核心一直是"会乾坤大挪移後，到底能不能看一下 别人用的武功就能完美复制过来？"这件事。 你上面回的我第一篇就有说了。 梯云纵跟七伤拳这个原文就有写张无忌为什麽能当场学起来，所以这个没什麽问题。 问题是我想问的是一直是少林龙爪手的例子。 毕竟张无忌在开打前从来没看过、也没了解过少林龙爪手，但跟空性打了一下後就能 复制过来，水准还高到让空性觉得张无忌是数十年苦练。 如果龙爪手没事先知道招式原理的话(包含经脉运行之法、劲力那些)，那张无忌为何 能当场把龙爪手学起来，复制到自己身上。 因为很多人都拿张无忌当场学到龙爪手这件事，当作"乾坤大挪移能复制别人武功"的 依据，所以我才会来发问。 如果按照这个逻辑，那世上其他武功应该也能看一下就复制回来吧？ 重点是在这边。 梯云纵跟七伤拳因为有事先了解过武功的原理所以才能当场学会，但这两个跟少林龙 爪手是不同的例子，所以我想问的一直是龙爪手的情形。 毕竟如果要证明"乾坤大挪移能看一下就复制别人的武功"，那当然是要拿龙爪手当作 例子，因为张无忌事前又不知道这门武功的原理。 但梯云纵跟七伤拳就不一样了，因为张无忌事前就知道这两门武功的原理，所以才能 当场学起来，问题是这是学习而不是复制。 我讨论的重点是"乾坤大挪移能否看一下就复制别人武功"这件事。 如果按照你说的"要看一下就学起来，前提是该武功招式简单，或本身了解该武功招 式" ，也就是说张无忌当场学会龙爪手，应该是第一个"武功招式简单"。 那这个学起来是处於什麽状况？ 我在第二篇文章有说到B跟C两种情况，这边重打一遍。 乾坤版 B：甲制程(体内经脉)→乙产物(外显的劲力) 完整复制 C：丙制程(体内经脉)→乙产物(外显的劲力) 只是复制出相同的产物，制程不一样 张无忌学龙爪手是B还是C。 是除了少林龙爪手的专属内功不一样外，其他的都完全一样的完美复制(A) 还是只是用乾坤模拟出出龙爪手的劲力，但如何制造出来的跟原装版龙爪手不一样(B) PS. 我们这边不看内功，因为火工头陀那边原文就有写到，光用看的是不可能知道打坐的 内功体内真气是怎样运行的。 倚天屠龙记 二十四 太极初传柔克刚 但西域「金刚门」的创派祖师火工头陀是从少林寺偷学的武艺。拳脚兵刃固可偷学， 内功一道却讲究体内气息运行，便眼睁睁地从早到晚瞧着旁人打坐练功，瞧上十年八 年，又怎知他内息如何调匀、周天如何搬运？因此外功可偷学，内功却偷学不来。 所以我要问的一直是招式方面的问题，而不是内功。 我这几篇文章说的都是施展招式时体内真气如何在经脉运行之法，乾坤大挪移能不能 复制出来。 简单来说，扫地僧有说少林七十二绝技分成体跟用两道，体是内功本身，用是运用之 法。 我要问的一直不是体，因为体(内功)不可能光看别人打坐、使用的情况就学起来。 如果真能办到，那张无忌看到周芷若用的九阴内功，岂不是当场就能学会九阴了吗？ 所以我要问的一直是用，也就是招式的运用之法。 张无忌学到的少林龙爪手，到底是哪个情况，是B还是C。 以你说的这两段： : 二来，乾坤大挪移运劲使力的法门，又是运使诸般武功精义之所聚，自然有包含劲力的 ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 产生，金庸没写说这存在问题啊 ^^^^ 所以我这几篇文章一直在问的就是这件事啊。 我觉得先把我的逻辑说一下好了，虽然这个前面几篇就提到好多次了。 内功：制造出内力 (这个不用再多说，也不用再说九阳神功了，这个不是讨论的点) 招式：内力下去跑各个招式经脉路线，然後化作各个招式的劲力 那张无忌当场学龙爪手，到底是连同外显的劲力及内在的经脉真气运行路线都学到手 ，等於原装货的完美复制招式。 还是只是复制出後段产物各个招式的劲力，中段的内力真气如何在体内经脉上跑跟原 装货不一样。 就这两件事而已。 我想知道的一直是乾坤到底是完美复制还是只是模拟而已。 B：甲制程(体内经脉)→乙产物(外显的劲力) 完整复制 C：丙制程(体内经脉)→乙产物(外显的劲力) 只是复制出相同的产物，制程不一样 是B还是C，感觉我们讨论了几天，一直没回答到这个。 : 以同样有学会乾坤的杨逍来举例好了。 : 假设杨逍的内力进步到五绝级，乾坤也学到第七层，但内功还是他原来的内功，这样 : 的他能像张无忌那样，看一下就把别人的武功复制过来吗？ : 可以类似慕容博萧远山他们那样学成招式，但内功应该没法 ^^^^^^^^^^^^ 这边的内功指的是什麽，是单纯的内功还是招式体内运气之法？ 我要讨论的一直是扫地僧说的体用两道中的用喔。 慕容博萧远山鸠摩智他们因为有秘笈，所以不管是内功、招式运气之法、外显劲力等 都知道，只是他们是用自己的内功而不是七十二绝技专属内功去推动招式而已。 换句话说天龙三绝们除了内功不一样外，其他都跟原装品一样。 也因为这样才会的内伤。 不然如果只是跟七十二绝技的动作一样(纯动作，不包含内息如何运作)，其他完全是 用自己的武功去施展，那还会得内伤这少林七十二绝技也太邪门了。 你说的「可以学成招式，但内功应该没法」，这个内功是指七十二绝技专属内功(体) ，还是用的招式运气之法？ 专属内功不可能学到，这个火工头陀旁白就有说了。 所以如果我没理解错误，你说的"内功"应该是我一直再说的招式面上的运气之法吧。 那张无忌呢？ 你有写到"二来，乾坤大挪移运劲使力的法门，又是运使诸般武功精义之所聚，自然有 包含劲力的产生，金庸没写说这存在问题啊"。 这句话是说光凭乾坤就可以看一下就完整复制别人武功吗？ 你的想法是： A问题： 1.光凭乾坤大挪移这门武功可以看一下就完整复制出别人武功 2.光凭乾坤大挪移这门武功无法看一下就完整复制出别人的武功 B问题： 3.九阳神功+乾坤大挪移能看一下就完整复制出别人武功 4.九阳神功+乾坤大挪移也不能完整复制出别人武功 你是哪个？其他板友也可以回答一下你们觉得是哪个。 A问题我的想法是2，也就是说很多人觉得的──乾坤能看一下就复制出别人武功，我 觉得应该是有问题的。 好比说六脉神剑是内功→内功产生的内力下去跑六脉的经脉路径→产生六脉剑气 用看的是要怎麽知道六脉神剑体内的经脉是怎麽跑的？ B问题我的想法是4，因为施展招式时体内的真气内息是无法用看的就能知道，但招式 外显出来的劲力却可以感觉得出来，所以我觉得张无忌是模拟出龙爪手的劲力。而不 是连龙爪手的内力在体内如何运转都能看穿，然後完整复制出来。 以你在回答问题时常常是九阳跟乾坤一起说，所以A问题的答案应该一样是2吧。 光凭乾坤是没办法看一下就复制别人的武功。 那九阳+乾坤的B问题呢？ 也就是张无忌到底是完整复制别人的武功还是只是部分复制(模拟)出来的？ 是3还是4？ 依据火工头陀那段，内功是没办法用看的就学会，所以我问的一直是体用两道中的用 ，而不是体(专属内功)。 我想问的是体用两道中的用，招式运用之法。 招式在施展时，内力真气总会下去跑它独特的经脉路径吧，不然每门武功都一样了。 所以体用两道中的用，应该不是单纯的招式动作(张无忌记龙爪手招式姿势的那些)， 而是招式还有包含它内息是如何运转的途径。 我想要问的是，乾坤到底能不能看到别人出招时，体内的真气内息是怎样跑的？ 如果能，这样才能算是完美复制别人的武功。 如果不能，那这样只是复制出某某武功外显出来的劲力而已，称不上完整复制。 直接用选项来让人回答，应该比较容易解决这问题吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.232.68.59 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1711088601.A.CF9.html 鸠摩智会被看出来怪怪的，是因为用的内功跟七十二绝技专属内功不同。 天龙八部 三十九 解不了 名缰系瞋贪 可是他心中却有一事大惑不解。眼见鸠摩智使出大金刚拳拳法、般若掌掌法、摩诃指 指法，招数是对是错，他没学过这几门功夫，自是无法知晓，但运用这拳法、掌法、 指法的内功，他却瞧得清清楚楚，那显然是「小无相功」。 「小无相功」是道家之学，讲究清静无为，神游太虚，较之佛家武功中的「无住无着 」之学，名虽略同，实质大异。虚竹听鸠摩智自称精通本派七十二门绝技，然而施展 之时，明明不过是以一门小无相功，使动般若掌、摩诃指、大金刚拳等招数，只因小 无相功威力强劲，一使出便镇慑当场，在不会这门内功之人眼中，便以为他真的精通 少林派各门绝技。实则七十二门绝技中，般若掌有般若掌的内功，摩诃指有摩诃指的 内功，大金刚拳有大金刚拳的内功，泾渭分明，截不相混。 他可不知这小无相功博大精深，又是道家武学，大殿上却全是佛门弟子，武功再高， 也不会去修习道家内功，何况「小无相功」以「无相」两字为要旨，不着形相，无迹 可寻，若非本人也是此道高手，决计看不出来。玄慈、玄寂、玄渡等自也察觉鸠摩智 的内功与少林内功颇有不同，但想少林武学源於天竺，天竺与中土所传略有差异，自 属常情。地隔万里，时隔数百年，少林绝技又多经历代高僧兴革变化，两者倘若仍是 全然一模一样，反而不合道理了，是以丝毫不起疑心。 问题是我想问的一直不是内功(强调很多次了)，而是乾坤大挪移啊。 这麽说吧，如果要说内功的话，那话题应该是为何鸠摩智用小无相功运使七十二绝技 会被少林寺众僧发觉内功颇有不同，但张无忌用九阳神功+乾坤大挪移去运使龙爪手 时，空性都没发觉张无忌用的内功不是龙爪手内功。 以内功的话，话题会是上面那个。 但我要讨论一直是乾坤啊，就是所谓的"乾坤能看一下就复制别人的武功"是真是假。 我要讨论的不是为什麽拿九阳神功去推动就不会被发觉，那是另外一个话题。 七十二绝技的体用两道，体是内功本身，也就是七十二绝技有它相应的专属内功。 般若掌有般若掌的内功，摩诃指有摩诃指的内功，大金刚拳有大金刚拳的内功，泾渭 分明，截不相混 张无忌是拿九阳神功去推动龙爪手，这个小说有写，所以我有说这一直不是讨论的点。 我要讨论的是乾坤大挪移。 天龙三绝是拿他们自己的内功去施展七十二绝技，因为他们有秘笈，知道"体"跟"用" 的内容，只是"体"不是用七十二绝技相应的专属内功，但"用"应该是跟原版一样。 而张无忌"体"也跟天龙三绝一样，不是用七十二绝技相应的专属内功，而是九阳神功。 问题是"用"的部分。 天龙三绝因为有秘笈，所以"用"的部分跟原版七十二绝技都一样。 那张无忌呢？ 是看了一下别人用的武功就了解"用"的全貌了，有如看过秘笈一般，"用"的部分完全 跟秘笈一样。 还是因为体内的经脉运行之法不可能光用看的就看出来，所以只是用乾坤大挪这运劲 使力的万能法门，下去模拟龙爪手的劲力而已，并不是完全跟秘笈一样。 所以问题又回到我上面给的选项了，乾坤到底是哪个情形？ 我想讨论的一直是乾坤，但不知道为什麽讨论总会歪到内功(九阳神功)去。 -------------------------------------------------------------------------- 我突然想到个更容易理解的例子了。 神鵰侠侣 第九回 百计避敌 全真派每个门人武功练到适当火候，就须练这轻功，以便他日练「天罡北斗阵」时抢 位之用。杨过此时步伐虽是全真派武功，但呼吸运气，使的却是「玉女心经」中的心 法。 全真派轻功：全真派轻功步伐+全真派呼吸运气法门 杨过版轻功：全真派轻功步伐+古墓派玉女心经呼吸运气法门 张无忌要是看了别人用全真教轻功，那用乾坤大挪移了解对方武功後，是完整复制全 真派轻功，还是其实是像杨过那样，只是轻功步伐一样，呼吸运气心法是用乾坤大挪 移去推动去模拟的。 我的想法是像杨过那样，毕竟体内的真气内息如何运行，怎麽可能光用看的就能学起 来。 我说的不是外显的运劲心法，而是内在的内息运气心法。 ㄟ，不是耶，我发现我们好像在某个地方卡住耶。 总感觉你没掌握住我一直说的点，内功的内息运行之法跟招式的内息运行之法，在我 这讨论串中是不同的命题。 我还是重头说一下好了。 我的说法是这样，内功+武技。 内功有它的真气内息运行法门，内功运转时是产生它那门内功的内力。 比方说运行九阴内功，产生九阴内力；运行九阳神功，产生九阳神功内力；运行少林 龙爪手内功，产生少林龙爪手内力。诸如此类。 武技，有些武技也是有它们专属的真气内息运行法门，某某内力下去跑那武技的真气 运行法门，会产生那门武技的劲力。 简单来说就是，少林七十二绝技分成体跟用这两者。体是内功，有它的内息运转法门 ，用是招式，也有它的内息运转法门。 内息运转法门不是只有体而已，用也应该会有。 我说的一直是用的部分，也就是使用武技时真气也会在体内经脉下去跑，然後产生武 技的气劲。像是拈花指撞钟那边，你要把内力弹出去变成外放指力，总要让真气内力 跑一下经脉路线吧。而修练内功总不可能打坐时内力会在那边射来射去吧，所以体跟 用都有它们的内息运转法门，两者跑的经脉路线不一样。 比方说段誉身上吸了一堆杂七杂八的内力，但把那些内力下去跑六脉神剑的经脉路径 ，出来的会是六脉神剑剑气，而不是杂七杂八剑气。郭靖用九阴内功去跑六脉神剑经 脉路径，出来的也会是六脉神剑剑气，而不是九阴剑气。 我这个讨论在讲的一直是招式/武技的真气内息在经脉路径上运转(六脉神剑剑气)，而 不是打坐的那个内功(九阴内功)。 我想说的是乾坤大挪移应该不能在别人施展武技时，光用看的就能复制起来。因为体 内的真气在经脉是如何运转(指招式的内息运转之法)，因为这个无法用看的就看出来。 不是说乾坤不能复制的只有打坐内功时体内的真气在经脉是如何运转，但招式武技可 以完全复制。 我引用火工头陀那段，是要表达真气内息在体内如何运转是看不出来的，所以施展武 技时，内息在体内是如何运行的，也会像打坐内功那样无法用肉眼看出来。 所以内功(体)跟武技(用中的经脉运行之法)，这两个是没法用乾坤看懂并复制出来。 但因为乾坤的运劲使力法门是运使诸般武功精义所聚，如你所说的包含各种运劲法门 ，所以可以复制出武技产生的劲力。 我说的「乾坤不能复制内息如何在体内运转」，并不是在说打坐的那个内功，而是施 展武技时的内力运行法门。 不知道为什麽，e大你回的总给我一种内功是内功，武技武技。 乾坤不能复制内功，但武技可以完全复制──这种感觉。 但我要表达的一直是施展武技时内息也会在经脉中运转，然後产生该武技的劲力。 (1) (2) 乾坤是1+2都能复制，施展武技时连真气内息在体内如何运转都能学起来。 还是只能复制2，因为乾坤包含各种运劲法门，所以可以复制出(2)。 我以为我们已经有结论了，是只有2才对。 但怎麽感觉你是在说乾坤不能复制的是打坐内功的内息运转之法，而不是我一直想讨 论的武技的内息运转之法........还是我又误解你的想法了？ 还是你是想表达杨过的例子跟张无忌的例子不一样？ 但我举杨过的例子，是想表达内息运气之法(不论是内功的还是武技的)跟招式(纯招 数动作)是可以用不同武功去结合。 杨过是用玉女心经心法搭配全真教轻功的步伐。 张无忌是用乾坤大挪移心法搭配龙爪手纯招数。 这边说的不牵扯到打坐的那种内功，而是单纯施展招式/轻功时，真气内息在体内经 脉运转时的法门。 总感觉我不该提杨过当作例子的。 这个我没想过耶。 主要是因为乾坤大挪移那两段旁白讲得实在太秋，依照那两段话的意思乾坤看起来就 像能完全复制，所以我才没去假设空性看不出来小张用的跟原版不一样。 那要是一样，张无忌是完全复制(连真气内息运行法门都一样)还是部分复制(只有劲 力一样，但真气在经脉走的路经不一样)，就形成了我会问这个问题的起因。 目前看下来，板上认为是完美复制还是部分复制的都有支持。 但好像部分复制的占上风。 ※ 编辑: lejnsaryai (118.232.68.59 台湾), 03/25/2024 16:10:41