→ hau7341: 纵横江湖三十余载，杀尽仇寇，败尽英雄，天下更无抗手， 07/07 20:38 → hau7341: 无可柰何，惟隐居深谷，以雕为友。呜呼，生平求一敌手而 07/07 20:38 → hau7341: 不可得，诚寂寥难堪也。 07/07 20:38 → hau7341: “生平”连一个“敌手”都没有...或许真的是年轻无敌到 07/07 20:39 → hau7341: 老？ 07/07 20:39 或许？何必用猜的？ 独孤求败是写「回忆录」。 甚麽时候才算是天下无敌，他自己回头看来会不清楚吗？ 　如果他暮年发现，20岁那年被他海电的敌手，就是除了自己以外的当世第二…… 　那他回忆录当然就是写「弱冠已然无敌」，哪来的人可以跟他争锋？ 　（都「天下」无敌了，描写河朔那种局部区域干嘛？） → zczcbbbzczcb: 也可以是年轻利剑就无敌，无聊了换软剑 07/07 20:51 → zczcbbbzczcb: 又无敌，还没腻就误伤，换重剑又无敌 07/07 20:51 → zczcbbbzczcb: 腻了，换木剑又无敌 07/07 20:52 → zczcbbbzczcb: 乾脆不拿剑，还是无敌 07/07 20:52 → zczcbbbzczcb: 说不定他年轻就虚竹等级，其他人怎样也难追上 07/07 20:54 说不定？何必用猜的？ 独孤最终对自己的认知是「既然无敌，只好归隐」。 所以若他自认为利剑就无敌了，怎会又说因为无敌才暮年归隐，这岂不是自相矛盾？ → baigyatsh: 剑法不高又不代表什麽 重剑神鵰说的就是剑术的至理 想 07/07 21:48 → baigyatsh: 到独孤求败在青石上所留『重剑无锋，大巧不工』八字， 07/07 21:48 → baigyatsh: 其中境界，远胜世上诸般最巧妙的剑招。他一面和神雕搏 07/07 21:48 → baigyatsh: 击，一面凝思剑招的去势回路，但觉越是平平无奇的剑招 07/07 21:48 → baigyatsh: ，对方越难抗御。比如挺剑直刺，只要劲力强猛，威力远 07/07 21:48 → baigyatsh: 比玉女剑法等变幻奇妙的剑招更大 杨过本来就是把剑使 07/07 21:48 → baigyatsh: 的平平无奇啊 我很好奇独孤九剑如果拿木剑没内力要跟 07/07 21:48 → baigyatsh: 神鵰打什麽 07/07 21:48 剑法高不高就是独孤自己分的层次嘛！ 当时所谓重剑之至理，就是代表剑法高啊。 但独孤就是在你所谓重剑剑理之後，他又定义更高一层的木剑剑理。 这样就够代表了啊。 读者不会独孤剑法，重剑、木剑哪个比较高，当然是独孤说了算，对吧？ 我是觉得这当然很有代表性啦，而且具有绝对的证据力。 （跟读者的臆测比起来，当然证据力不可同日而语。） 至於你所说的，杨过是跟自己以往的认知比较，重剑的确饶富其理。 但他可没认为重剑剑理已达极致，杨过明确认为木剑更高呀！ 　玄铁剑重逾八十斤，这柄轻飘飘的木剑要能以轻制重，只有两途： 　一是剑法精奥，以快打慢；一是内功充沛，恃强克弱。 你认为重剑平招远胜巧招， 重点是杨过认为「更精奥的巧招」以快打慢可以克制重剑剑法啊。 作者说得很明白，关於独孤剑法，杨过所传不完整嘛。（四剑境中，他达第三个） 所以评论他（相对令狐冲来说）剑法不高。 → ga805423: 我觉得独孤什麽时候无敌是各自解读方式啦 说他後期才无 07/07 20:51 → ga805423: 敌 可以拿与河朔群雄争锋那段来说还没无敌 说他前期就 07/07 20:51 → ga805423: 无敌可以拿生平求一敌手不可得来当作支撑点 不过我自己 07/07 20:51 → ga805423: 是比较支持後期才无敌 毕竟杨过练重剑的时候就彷佛天下 07/07 20:51 → ga805423: 无敌的剑魔 如果独孤练重剑前就天下无敌 就会变成他那 07/07 20:51 → ga805423: 时代的人武功都很低 在那时候天下无敌的他感觉上就没那 07/07 20:51 → ga805423: 麽强了 07/07 20:51 如你所述，持该论者，的确都是拿那种支撑点…… 但很明显，用那种支撑点是大有问题的。 何铁手： 学得一身高明武功，生平未逢敌手 尼摩星： 武学修为独步天竺，生平未逢敌手 白自在： 纵横天下，从未遇过敌手 鸠摩智： 天生睿智，自少年时起便迭逢奇缘，生平从未败於人手 萧峰： 生平罕逢敌手，许多强敌内力比他深厚，招数比他巧妙， 但一到交手，总是在最要紧的关头，以一招半式之差而败了下来， 而且输得心服口服，自知终究无可匹敌，从来没人再去找他寻仇雪耻。 九翼道人： 轻功极高，一手雷公挡功夫，生平少逢敌手 卜沉、沙天江： 横行江湖，罕逢敌手 孟铮： 尽得孟伯飞快活三十掌真传，方当壮年，生平少逢敌手 都大锦： 走镖二十余年，罕逢敌手 金轮： 生平纵横无敌 温方山： 这柄龙头钢杖威震江南，纵横无敌 请问上面有哪位是「当世天下无敌」的？ 观诸以上作者的描述， 显然他根本没有把「生平没遇到对手」与「当世天下无敌」划上等号。 　不但没划上等号，而且是差的远了！！！ 　连「都大锦」这号人物都可以大江南北的走镖二十年罕逢敌手。 　（他要是真的曾被打趴过一次，也不会「对自己的功夫十分信得过」了。） 至於「横行（纵横）天下（江湖）」这类词，用得也是超多。 　谢烟客、程大悲、任我行、玉真子、归辛树、苗人凤、金轮、裘千仞、五绝…… 　这些食物链顶层的掠食者我就不说了。 　（即便要说，他们也不是当世天下无敌。） 　向问天、无色、德布、殷天正、丘处机、梅超风、段延庆、李莫愁、岳不群…… 　这些就算了。 　水岱、石清、田伯光、张翠山、锺万仇、岳老三、徐天宏、秦红棉…… 　你没看错，连秦红棉也可以。 最重要的理由还是：独孤是写「回忆录」。 他若在归隐刻字的时候，是认为自己「从20岁就天下无敌」了…… 那他就不会写争锋云云，直接写「弱冠时已无敌於天下」便了。 他也自然不该写因无敌才归隐，而是应写「早知20岁就归隐了」。（跟鵰玩比江湖有趣） --

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至於杨过重剑完成，就有剑境上接近最终段的成就了。 上面独孤就算百尺竿头，稍进一步，但在高原程度比较起来程度相差不多。 相差不多当然就可以说彷佛。 何况木剑天下无敌时，独孤既然要甚麽剑都不拘泥，那他当然也可拿玄铁剑。 杨过拿玄铁剑的威力，就是接近此时剑魔拿玄铁剑的威力。 我质疑「你认为」的部分， 就是把「重剑」比「杨过当世剑法」，错误移植到比较「木剑剑法」。 我认为重剑已经非常接近天下无敌了。 他那样写横行天下、纵横江湖，应该是五绝那种横着走的状况。 但在回忆录中，独孤没认为重剑已达天下无敌的程度，应该是要考虑重剑时仍有对手。 独孤的重剑全貌我们不知道。 随便举个脑补状况： 　他的重剑是本身内力很强，靠玄铁剑威压。 　但有他压不过的对手，才会再想突破。 　突破的过程就是杨过经历的，吃蛇胆、抗海潮。 　这时他才发现平平一刺比以前花招百出还有用。 　那为何不好整以暇料敌机先等在那里？ 　说要料敌机先谈何容易？ 　於是他苦思整理所学，归纳成独孤九剑，这时不拘泥甚麽当剑。 　可说较之「恃」重剑而横行天下更胜一筹，这样使剑，连回守一招都不用。 　到此境界，已无抗手，再无突破，只好黯然归隐。 在上述脑补状况中，独孤的重剑状况，是比杨过还低的。 杨过所学是木剑剑境下使玄铁剑的平招打法。 所以杨过的重剑可以彷佛於当年天下无敌的剑魔。 但剑魔自己回忆录中，当年他使玄铁剑时，还只是横行天下，没达无敌於天下。 你要看清楚文意啊。 彷佛是有一点差距， 但那个差距叫做些微不如，是从另一段作者论述中引用的。 你看东西只看一个点，不会全面考量吗？ 他剑塚上有写。 不能只看後面结尾句，却连正式段落都不一起考量吧？ 对独孤而言会冲突。 因为他「回头去看」时是定义既然无敌於天下，只好隐居深谷。 如果他早就无敌，那理由就是另外的因素。（譬如杀满一万人、再也无法突破……） 我跟木剑比较，说杨过剑法不高。 你推文回我： 　baigyatsh（07/07 21:48） 　剑法不高又不代表什麽 重剑神鵰说的就是剑术的至理 不然我在跟无敌木剑（比较完整）比较， 你拿来跟杨过当世（例如玉女）比的扯干嘛呢？ 因为剑魔说不是。 因为作者也只是说彷佛。 有通盘解就不要舍啊。 就是剑魔已经到天下无敌时，回头拿玄铁剑的状况嘛。 而且说彷佛，也可以说是「强度上」很接近就好。 无敌十几年无敌腻了再归隐？？？ 你还好意思说别人加戏？ 你自己就在加戏！！！ 　剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 这句话是甚麽意思？ 这句话是「因果」。 就是他既达无敌，乃就归隐。 谁说先无敌十几年日子过到腻才去归隐？ 　纵横江湖三十余载， 　杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟隐居深谷， 　20岁以前「利剑」，20～30岁「软剑」，30～40岁「重剑」，40岁以後「木剑」。 　以张三丰为例， 　张君宝六七岁开始练功，十二三岁上华山打尹克西，再隔三年打何足道。 　算独孤15～20岁在河朔争锋，50岁上下确认自己无敌於天下，不再研究新的剑境。 　此时归隐，这样算来30余年。 如果在他认知重剑已经无敌，那他重剑就埋剑归隐了。 如果在他认知重剑已经无敌，仍会想继续练功发展木剑，那就不能说因无敌只好归隐。 因为明明他可以继续做研究，继续钻研新的境界，根本没因无敌而无可奈何只好归隐。 ^^^^^^^^^^ 谁跟你重剑埋掉了？ 你编故事加戏没关系，但你编故事加戏却摆明跟原着相左，这就问题大了。 独孤是先达到天下无敌，然後才到隐居处埋剑。 　见大石上「剑塚」两个大字之旁，尚有两行字体较小的石刻： 　「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 人家独孤摆明是在江湖上一直打到天下无敌，都根本还没有埋剑。 也就是他天下无敌时，除了紫薇软剑，另三剑都可以用。 你却讲啥埋掉重剑再挖出来！？？ s 谁说你尊重原文不会加戏？ 你加戏可多了。 远的不说，就拿本文篇幅中的好了。 　hau7341（07/07 20:39） 　或许真的是年轻无敌到老 　hau7341（07/08 09:50） 　利剑活动范围只有河朔也不代表他不是天下无敌啊 这上面哪一句是原文？ 你所谓利剑时就已天下无敌，是不是你自己加戏？ 　hau7341（07/08 17:01） 　独孤可以无敌十几年无敌腻了再归隐吧 这一句又是啥原文？ 你这种说法根本堪称「加戏之王」了吧？ 完全不用给出任何根据，说不定、搞不好、或许是、可以吧……随便你编故事是吗？ 　hau7341（07/08 17:14） 　剑都埋掉了 独孤打遍天下无敌时，却已先把剑埋掉了？这是不是你自己加戏？ 这哪算脑补？ 作者就拿杨过与令狐冲比较，就说杨过相对独孤剑法不完整，剑法没有很强。 谁管你精妙还是平拙……作者是在比较剑法的「强弱」。 平拙重剑剑招有玉女等诸般剑法不如之处， 但相对令狐冲来说，杨过的剑法没有很强。 你才脑补！ 九剑本身就包含无招观念。 　那「独孤九剑」中的「破剑式」虽只一式， 　但其中於天下各门各派剑法要义兼收并蓄， 　虽说「无招」，却是以普天下剑法之招数为根基。 而且你脑补的可多了！！！ 你自己看看你说的…… 人家独孤明明只有「四个剑塚剑境」，你去东拉西扯一堆。 错误的说法比较好笑。 重剑埋掉了？ 脑补没关系，但脑补却摆明跟原着相左，这就问题大了。 复制上面的文回应你： 独孤是先达到天下无敌，然後才到隐居处埋剑。 　见大石上「剑塚」两个大字之旁，尚有两行字体较小的石刻： 　「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 人家独孤摆明是在江湖上一直打到天下无敌，都根本还没有埋剑。 也就是他天下无敌时，除了紫薇软剑，另三剑都可以用。 笑啥埋掉重剑再挖出来！？？ 再来，进一步说说你所谓好笑的画面。 杨过都自认练完木剑了，已经达到独孤暮年「天下无可与抗」心境了。 所以「无需利剑、弃置重剑」，他便只「腰悬木剑」。 　自此从轻而响，从响转轻，反覆七次，终於欲轻则轻，欲响则响， 　练到这地步时，屈指算来在海边已有六年了。 　这时他方体会到剑魔独孤求败暮年心境： 　「以此剑术，天下复有谁能与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。」 　某一日风雨如晦，杨过心有所感，当下腰悬木剑，身披敝袍，一人一鵰，悄然西去， 结果呢？ 　两人各执长剑，舞起一团白光，随在神鵰身後，冲向高台。 　杨过心下暗惊：「一十六年来，我一直不使玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。」 且不说遇到强敌时又想起应使已经弃置的重剑…… 杨过回头用了「金属开锋利剑」，这会让你觉得好笑吗？ 还有…… 　杨过见洞角有一堆乱石高起，极似个坟墓，心想： 　「看来这是一位奇人的埋骨之所，只可惜鵰儿不会说话，无法告我此人身世。」 结果呢？ 　一经他激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，方能发挥得淋漓尽致。 　独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。 且不说独孤已经死了埋了，改朝换代多少年之後，骨灰渣有没有剩下都难说的很。 作者是堆灰复原成人？挖出坟墓？拉来现场？然後欢喜不尽……你觉得好笑吗？ 这摆明只是作者穿越取角，藉以映衬的笔法。 是哪一个国文老师会教你用「搞笑眼光」去看待？ 当年天下无敌的剑魔有「利重木」三把现成的剑，甚至草木竹石随便拿都可为剑。 作者说杨过剑法（或剑法的威力）彷佛那时的剑魔。 这本身也是穿越时代的映衬。既然已经是穿越时空的比喻，你要限制他拿哪把剑吗？ 何况重剑是他那时所拥有的配剑之一，你要认定他不能用？用了就很好笑？ 利软重木，四个剑塚剑境，没有无剑那个剑境。 更别说啥练气修仙云云…… 你说的可能不属於金庸小说系列吧。 逻辑是这样…… 剑魔的回忆录写： 　剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 　天下更无抗手，无可奈何，惟隐居深谷， 他认为他隐居的理由是「无敌之後无可奈何，只好埋剑归隐」。 　如果在他认知利剑已经无敌，那他利剑就埋剑归隐了。 　如果在他认知重剑已经无敌，那他重剑就埋剑归隐了。 　如果在他认知重剑已经无敌，仍想继续练功发展木剑，那就不能说因无敌只好归隐。 　因为明明他可以继续做研究，继续钻研新境界，根本没因无敌而无可奈何只好归隐。 而实际上他在描述中，也分别写河朔争锋、横行天下，没认知定义已无敌。 现在关键在於这一句原文： 　仗着神鵰之助，杨过所习的剑法已彷佛於当年天下无敌的剑魔。 那到底独孤40岁之前（重剑时代）有没有天下无敌？ 其实我解读法有三种（前面提过下面第三种）： 1.灭绝手持倚天剑胜过金花。独孤恃重剑神兵之威，胜过可争天下第一的对手。 　作者角度：胜就是胜，所以重剑要讲无敌也说得过去。（杨过跟此时的独孤相彷佛） 　独孤自诩：靠神兵不算他定义中真正取胜，故此时重剑只横行未无敌，要再研木剑。 2.剑法已彷佛於当年天下无敌的剑魔，是指杨过剑法的「威力」接近无敌剑魔的威力。 　重剑依靠神兵，战斗力91。 　木剑随物当剑，战斗力93～99。（看拿甚麽当剑）弃置神兵而战力提升，其实强很多 　杨过持玄铁剑战斗力90，与木剑无敌的93～99相彷佛。 3.独孤重剑本来自有一套剑法Ａ（已失传），横行天下後。40岁时，暂时闭关研发。 　这研发还是从原本重剑的概念入手，设法进阶提升。 　无意间水底练剑……等机缘，发现平平刺劈，越精简、越直接、越迅速、越厉害。 　他练成精简剑法Ｂ（可定义是木剑期持重剑的打法，这才是他重剑威力的极致）。 　练成精简剑法，刹那体会只要料敌机先，就可更精简、更直接、更迅速、更厉害。 　至此整理一生所悟，完成独孤九剑，并可以草木竹石为剑。 　剑法Ａ当时还没有到无敌於天下的威力，而剑法Ｂ已是进阶版，很接近天下无敌。 　杨过彷佛的是剑法Ｂ。（是40岁後的重剑使法Ｂ，造诣高过30～40岁的重剑剑法Ａ） #1V1NW8SE → hau7341: 杨过所习的剑法(重剑)已彷佛於当年天下无敌的剑魔 07/09 07:59 → hau7341: 假设木剑时期才天下无敌而九剑是木剑期所创的好了...而 07/09 08:04 → hau7341: 用重剑的杨过是“杨过的剑法彷如当年天下无敌的剑魔”指 07/09 08:04 → hau7341: 的不是重剑独孤而是木剑独孤...所以这时候杨过已经会(木 07/09 08:04 → hau7341: 剑)九剑了？ 07/09 08:04 那是你自己转不过来。 　你让独孤【拿一根玄铁棒或黄金杵使九剑】，杨过的剑法就彷佛是这样！ 　独孤草木竹石都可以当剑，玄铁棒、黄金杵当然没问题， 　简单的平刺、斜劈、顺削、横摆……这些就够了，施展起来照样天下无敌。 　（九剑不拘泥招式，这些都可用，而重物也只能这般用。） 作者何曾那麽嘴碎？ 你要他写「独孤求败复生使用破剑式还被激发到淋漓尽致然後欢喜不尽」吗？ 你那样写变成是废话。 讲彷佛当然是要类似状况。 你也知道他本人认为。 独孤又不是没有在成长。 他只要在成长过程中不要遇到比他大号的人物就不会遇到敌手。 独孤是写回忆录，是事後再判断他当时有没有无敌。 你类比萧峰完全不伦不类。 萧峰那样说是「事前」猜测他会被打死，但实际结果是打了才知道。 独孤是写回忆录，是全部都打完了，「事後」再判断他当时有没有无敌。 你去质疑独孤本人是很没道理的。 算不算看他自己认定最精准啊。 他自认无敌就归隐。 但重剑的状况在他认定是横行天下，还要去研发木剑新剑境。 随便举一个例子，白自在也是横行天下没敌手很久。 如果他後来又得奇遇之後才遇到石破天，还因为奇遇很补，所以胜过石破天了。 他自然可以判断石破天虽然输给奇遇後的自己，但奇遇前遇到这人自己可打不赢。 那自然不会说奇遇前的自己已经天下无敌。 书中独孤根本没有无剑境界，那是读者自己追加脑补的。 　木剑石刻： 　「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 独孤自己都解释了，这无剑是木剑剑境中的描述， 是指草木竹石皆可为剑，是无拘泥使用甚麽当剑。 说啥不用剑是你自己的想像。 人家独孤对於无拘泥甚麽当剑，是采取一把木剑当范例（草「木」竹石）。 你觉得脱裤子放屁。 但杨过就是拿开锋利剑在用，你也觉得脱裤子放屁？ 再者，独孤没有要显摆，没有要拿重剑去扁人呀。 独孤拿重剑是为了类比杨过的状况嘛！ 那本身就是作者假设状况下的比拟写法。 作者针对杨过的状况， 类比无敌的独孤复生，置换到杨过的情境，其表现也只是相差彷佛而已。 所以你根本搞错重点。 不是独孤遇到敌人硬要回头持重剑， 而是把天下无敌的剑魔代入杨过的状况，状况也差不多。 你稍微有点脑筋想一下就知道。 天下无敌的剑魔，他打法像即兴写诗一般，每次都不一样。 他自己每次打法明明都不一样，有千万种无敌型态，那特定某人要如何与之比较？ 反过来把天下无敌的独孤放到杨过立场，再比较两者差异啊。 欢喜不尽时，作者也是这样把独孤代入令狐冲的处境嘛。 类比书中杨过描述： 当年天下无敌的独孤在杨过这处境下，与现在杨过表现也差不多。 你没看懂才认为开双标。 独孤草木竹石皆可为剑，皆是无敌。独孤无敌型态千百种。 你要当杨过的彷佛是指，拿草类比、拿竹类比、拿石类比……样样都彷佛吗？ 当然不是。 所以是「配合杨过的状况」， 把无敌独孤置换入杨过处境，其表现两者相差不多，这样称为彷佛啊。 你自己乱解读乱诠释，不等於别人开双标。 不是无敌的独孤「当年回头拿重剑」，而是把无敌独孤「放入杨过的角色处境」。 杨过拿重剑，就完全类比相同状况下，若无敌独孤如杨过处境拿重剑会表现的如何。 不只上面举例欢喜不尽桥段，随便举例在所多有： 　胡斐学刀时心存强敌，练得精熟，此刻持之临敌， 　与胡一刀亲自出阵已无多大分别，所差者只火候而已。 死而复生！？ 原力！？ 你继续再编，没关系。 这行为有够好笑。 你争论原文力道不足，居然去找个垫背的。 独孤剑境当然是看书中独孤怎麽列，你去扯倪匡干嘛？ 而且倪匡也只是借用去比喻。 不然段誉有没有用朱蛤神功，是要看着作原文？还是以倪匡认知为准？ 草木竹石皆可为剑是横行天下？你也以倪匡说法为准？ 这是我其中一种解读啊。 我是认同这说法的。 是啊，所以重剑还没无敌嘛。 　白自在： 　纵横天下，从未遇过敌手 哪有天下无敌？ 木剑可以这麽说。 但前期若直接碾天下十分充足，那他去研发苦练干嘛？ 我有这种解读啊。 但至少我知道Ｈ上面是说从利剑就无敌咧。 　白自在： 　纵横天下，从未遇过敌手 哪有天下无敌？ 只是那个层级时还没遇到而已。 书中明确说了就不用争。 那是你的推论引伸。 不是书中明确的说法。 独孤是写「回忆录」。 是从所有的已知状况，去定义描述前事。 举个例子： 　20～30软剑：他战力80，打爆所有不到80的角色。 　30～40重剑：他战力90，这时胜过一个战力82的人。 那麽他在写回忆录时，自然明确知道软剑时没有无敌。 软剑时没有敌手，是因为没有遇到那个战力82的人。 他以这种方式成长，一样一路没有敌手，但没有遇到敌手不代表天下无敌。 你还是没听进「回忆录」的概念。 独孤是在确定自己无敌时埋剑归隐的。 这时的他，回首一生战斗过程，才写上各剑境的文句。 所以在他的回首总结这个时间点，他何时达到天下无敌，必然是清楚的事情。 然而他在这样的「回忆录」中，定义前期并没有达到天下无敌，而是写争锋、横行。 而他在这最後的回忆录总结中，表示此时的埋剑归隐是因为无敌使然。 且书上写这是「暮年」武学的心境。 　这时他方体会到剑魔独孤求败暮年心境： 　「以此剑术，天下复有谁能与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。 刚开始的对手，跟不上他进步的速度，被後来的他轻松碾过。 这样也可以说不是对手啊。 他若直接威压各阶段，根本不用另外研究新境界。 用利剑旧境界碾到四十岁以後就好，回忆录也会直接认定利剑已经无敌。 但独孤就是还有的「争」，所以研究新境界。 而且也不定义前期已经无敌，这就表示他的没有对手不是威压碾过，而只是胜过。 　心想自己在海潮之中练功，力足以与怒涛相抗，十六年前国师已非自己对手， 根据原文， 只要胜过，那怕是险胜、稍胜、因故而胜……作者一样写出不是对手的文句。 但回忆录是事後写的。 独孤埋剑时，回忆一生过程，他很清楚自己是甚麽时候可以称做当世无敌。 但他照样认为既然无敌便乃归隐。 而不是飘荡江湖找对手十余载，实乃无谓之至云云。 我们就要以独孤的认知为准。 别人的也是推论引伸啊。你可以质疑别人，你的推论引伸当然可以被质疑。 你还好意思说没加半个字？ 　hau7341（07/09 10:59） 　重剑->横行天下+没有敌手 这已经算天下无敌了吧 　hau7341（07/09 15:57） 　横行天下+没有敌手，如果这样还硬要说他不是天下无敌实在说不过去... 　hau7341（07/09 18:59） 　没对手……基本上可以确定河朔无敌... 　hau7341（07/08 17:14） 　旁白既然说了重剑独孤已经达到天下无敌了...那就天下无敌了... 上述那些「算天下无敌」、「算河朔无敌」……哪一个不是你自己加的字？ 而且马上丢反例给你了。 　白自在： 　纵横天下，从未遇过敌手 照你自己编的「等式」，那白自在当时也是天下无敌。 但白自在显然离天下无敌远得很。 原着中的反例，足以推翻你上面诸般自行加字的推论。 谁说白自在天下无敌了？ 谁承认？ 你让白自在从侠客岛回来，写「生平回忆录」， 他一样可以说家变以前纵横天下没遇到敌手。 但是他回忆录中就不可能说自己「当时已经」天下无敌。 独孤也是一样啊。 举个例子： 30～40重剑：战斗力90，打赢所有不到90的江湖人物。 40岁後木剑：战斗力93，这时他遇到并打赢一个91的人物。 他回忆这段过程可以写重剑、木剑时没遇到对手，但就不能写重剑时已经天下无敌。 因为他很清楚的知道，若重剑时遇到那个91的人物，自己胜不了，故当时称不上无敌。 冲突在於，他「回忆录」是定义既达无敌便乃归隐。 他在写回忆录时，当然知道他是何时才算达到无敌的。 如果他最终自认是重剑时已经达到无敌， 他就是无敌後还找到别的事情做了（研发木剑）。 那自然就不会写说无敌後无可奈何只好归隐。 金庸书中人死了可以复活？你是扯漫画吗？ 还原力？星际大战？ 我在讨论板几十年了，自欺欺人的话早就被抓遍了，还等到你来说？XD 一样的意思啊。 读者所言的推论你加不加问号都只是「或许」。 你既然丢出这样的推论，就要承受带来的质疑。 现下居然用啥问号、或许……来想要撇清，那只是损折你自己的讨论信用值。 冲突在於你那种说法跟回忆录不合嘛。 照你那种说法，独孤早就无敌了，只是在江湖飘荡找对手。 这一点，在他埋剑时是知道的， 那他自然就会定义他自己早就无敌了，不用说啥争锋、横行。 对，这就是独孤和张三丰不一样。 明明张三丰觉得无敌後就继续研发也没关系，但独孤偏偏觉得「无可奈何」只好归隐。 不同的人物有不同的选择，我们读者即便希望独孤继续研发，但只好尊重独孤的选择。 推论本身没损折， 但推论完被驳斥後，又想用「说不定」、「或许是」……撇清，那就损折。 人家书中写「暮年」，你去扯「年轻无敌到老」，这还不是你自己加戏？ 任谁都可以用书中所写「暮年」去驳斥并否定你的加戏言论。 当然不能帮他决定。 他决定好怎麽写之後，读者判断他的状况时，要完全服膺他的认知。 他既然认为无敌时就「无可奈何」只好归隐， 读者就不能帮他决定无敌时其实还可以去研究云云，因为那就不是独孤的想法。 作者说杨过错误时，读者才有资格对杨过的判断有所置喙。 例如二版杨过想重剑平拙优於玉女，三版又说其实玉女巧招也是一途，未必劣於重剑。 这样我们才能用作者更全面的角度去重新思考杨过说法。 那是「暮年」才能成立的说法。 　这时他方体会到剑魔独孤求败暮年心境： 　「以此剑术，天下复有谁能与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。」 杨过可是早在许多年前就已经被称做「彷佛天下无敌的剑魔」了。 但是作者以旁白的角度，说杨过「再苦练海潮这许多年才体会」所谓「再无抗手」。 而且旁白明确说「再无抗手」是「暮年」的心境想法。 这就跟你的解读推测不一样。 　纵横江湖三十余载，杀尽仇寇，败尽英雄，天下更无抗手 同样这一句原文， 你推论独孤是三十余年来，一直皆是没有抗手的状况。 我推论独孤讲这句话是总结，到他已经有「暮年」木剑实力时再进行的比较。 谁的解读叫做「曲解」，就是要看完整性。 你只片段解读三十余载，就当独孤三十年前就无抗手。 忽略作者写说再无抗手是站在「暮年」角度时的想法。 你指着说别人曲解的同时，有没有想过你自己才是曲解的一方？ 你认为：杨过「只能」彷佛重剑剑法的独孤求败 这句话就是脑补。 因为独孤定论自己因为无敌而归隐。 他就没定义自己是重剑时代已经无敌，还只说那时只是「恃重剑」横行天下。 倪匡在借用比喻中写「草木竹石皆可为剑」只有到横行天下。 我说金庸书中的独孤「草木竹石皆可为剑」已经是天下无敌。 论金庸中的独孤应该是甚麽面貌，你去看倪匡另外的借用比喻就是不伦不类。 人家倪匡只是借来比喻各着作的高低。 你却当成倪匡是在定义金庸书中的独孤轨迹。 错的人是你。 你自己的错误，少拿倪匡当垫背。 可以是「取得重剑之後」到「埋重剑之前」任何时候的独孤。 你说「只能」，就是脑补。 人家木剑都写了「皆可为剑」不拘泥， 你偏偏要「只能」，这就是你在脑补。 脑补没关系，大家推论都是脑补。 但你用「脑补」当攻击对手的词，表示只有你的说法才对，那就要看你的证据力了。 只要是手持重剑，重剑时期、木剑时期都可以。 并不是「只能」。 毕竟杨过已经有简捷、确实的概念了，这具备了九剑意识的雏形。 我们不知道杨过的水底练法， 是独孤30岁时为了「依恃重剑」所练？还是40岁时为了「突破重剑」所练。 如果是前者，杨过就是彷佛重剑剑境的独孤。（下面的1.） 如果是後者，杨过就是彷佛木剑剑境的独孤。（下面的3.） 这一点我倒没有十分坚持，只是比较倾向後者。 （因为这样杨过更高明些，也才贴合作者评论他能体会「暮年」。） 我贴一下前文： 其实我解读法有三种（前面提过下面第三种）： 1.灭绝手持倚天剑胜过金花。独孤恃重剑神兵之威，胜过可争天下第一的对手。 　作者角度：胜就是胜，所以重剑要讲无敌也说得过去。（杨过跟此时的独孤相彷佛） 　独孤自诩：靠神兵不算他定义中真正取胜，故此时重剑只横行未无敌，要再研木剑。 2.剑法已彷佛於当年天下无敌的剑魔，是指杨过剑法的「威力」接近无敌剑魔的威力。 　重剑依靠神兵，战斗力91。 　木剑随物当剑，战斗力93～99。（看拿甚麽当剑）弃置神兵而战力提升，其实强很多 　杨过持玄铁剑战斗力90，与木剑无敌的93～99相彷佛。 3.独孤重剑本来自有一套剑法Ａ（已失传），横行天下後。40岁时，暂时闭关研发。 　这研发还是从原本重剑的概念入手，设法进阶提升。 　无意间水底练剑……等机缘，发现平平刺劈，越精简、越直接、越迅速、越厉害。 　他练成精简剑法Ｂ（可定义是木剑期持重剑的打法，这才是他重剑威力的极致）。 　练成精简剑法，刹那体会只要料敌机先，就可更精简、更直接、更迅速、更厉害。 　至此整理一生所悟，完成独孤九剑，并可以草木竹石为剑。 　剑法Ａ当时还没有到无敌於天下的威力，而剑法Ｂ已是进阶版，很接近天下无敌。 　杨过彷佛的是剑法Ｂ。（是40岁後的重剑使法Ｂ，造诣高过30～40岁的重剑剑法Ａ） 杨过没有得传九剑。 但有悟得九剑概念的雏形。 其实杨过所学剑法也够多， 他要是愿意去苦思研发创出个「黯然销魂剑」，也应是可匹敌「独孤九剑」。 但他把心思花在创「掌法」上，不像是独孤号称剑魔，对「剑」比较执着。 你不是倪匡，不能代表倪匡说话吧。 「草木竹石皆可为剑」是只有横行天下？还是已经天下无敌？ 你总不会认为倪匡连这个都搞不清楚吧？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你自己看看，哪需要帮你加戏？ 你自己都写了「一生」，「弱冠」不包含在一生之中吗？ 然後驳斥你所谓弱冠无敌说，你又想撇清「讲或许」、「加问号」…… 说错没损折。 说话没担当，就是损折。 不是看不看得下去的问题，是根本看不懂你要表达甚麽。 慕容龙城一没有玄铁剑，二来他无敌状态也不见得不拘泥使用甚麽兵器。 杨过状态干慕容龙城甚麽事情？ 再者，穿越笔法本来都是穿越最强状态比较啊。 令狐冲对任我行时，穿越比较独孤，难道是穿越个儿童独孤吗？当然是终极最强独孤。 同理胡斐对无尘时，穿越讲胡一刀，难道是穿越中毒胡一刀吗？当是终极最强胡一刀。 穿越笔法比较的人要对武学同体系，还都是比较终极最强状态才合理呀。 事实胜於雄辩。 　hau7341（07/08 09:50） 　利剑活动范围只有河朔也不代表他不是天下无敌啊 　hau7341（07/10 13:17） 　生平求一敌手而不可得，理解成一生无敌，有问题？ 你也自承「理解成」，还怪别人叩帽子、泼脏水？ 甚麽叫做叩帽子、泼脏水？ 　hau7341（07/08 17:14） 　剑都埋掉了还天下无敌之後回头拿重剑？ 你叩我「挖拿出埋掉的重剑」当笑话嘲弄，这就是你口中标准的叩帽子、泼脏水。 　我PO原文打脸你「剑都埋掉了」的叩帽，你是有丝毫知耻歉意吗？ 　我是没看到啦。 　不过我根本无所谓，那行为也一样是你要搞自我损折，随你去。 我从没说杨过练法不干木剑九剑之事喔！ 一直以来我都认为那是一整个脉络相连的想法。 我上面是写： 　杨过没有得传九剑。 　但有悟得九剑概念的雏形。 无招确实就是九剑的形式啊。 作者都说九剑施展根本无招，犹如即兴作诗。 杨过已经舍去所谓剑招，就是顺刺、逆击、横削、倒劈……这些打法。 重剑仅有的完整战斗场面之一，就是对金轮。其他三杰等人都是瞬间即败。 能立败强敌，必然是攻击到敌人必救而且「对三杰而言还是救不了」的状况。 　国师大声酣呼，飞步抢上，左手在铜轮上一拨，抓住金铁两轮，向杨过头顶猛砸。 　杨过径不招架，玄铁剑当胸疾刺， 　剑长轮短，轮子尚未砸到杨过头顶，剑头距国师胸口已不到半尺。 　国师立时後退，上前固然迅疾，退後也快速无伦， 　他绕着杨龙二人，左攻右拒，纵跃酣斗，双轮跳荡灵动，呜呜响声不绝。 　杨过的玄铁剑却似使得颇为涩滞。但不论国师如何变招，总欺不近杨龙二人三步之内。 　封不平一抓不中，拔剑已斩向令狐冲後颈。…… 　令狐冲……使出「独孤九剑」中的招式，反剑刺出，指向封不平的肚脐。 　这一招似乎又是同归於尽的拚命打法，但他的反手剑部位奇特， 　这一剑先刺入敌人肚脐，敌人的兵器才刺到他身上， 　相距虽不过瞬息之间，这中间毕竟有了先後之差。 　封不平见自己这一剑敌人已绝难挡架， 　哪知这少年随手反剑，竟会刺向自己小腹，凶险之极，立即後退， 　封不平料不到他变招如此奇特，大惊之下，向後跃开三步。 　令狐冲手腕一抖，挺剑向他左眼刺去。封不平惊叫一声，又向後跃开了三步。 嗯嗯，削……削成「一柄木剑」。 他当初的认知，还不知道海潮的存在。 也还没体会独孤剑法上暮年的心境。 然後，照他的计划，这漫漫十余年中，他真的去钻研了。 最後作者也认证他大有斩获，终於体会了独孤最後剑境後「归隐时」的心境。 　以此剑术，天下复有谁能与抗手？ 　无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。 　某一日风雨如晦，杨过心有所感，当下腰悬木剑，身披敝袍，一人一鵰，悄然西去， 在杨过最终的体会中，完成练功计划的型态是：「腰悬木剑」。 进一步看，此时作者认证独孤埋剑归隐的「此剑术」，是木剑施展出来的剑术。 　hau7341（07/07 15:26） 　生平求一败而不可得，这应该是从年轻无敌到老了吧 　hau7341（07/08 09:50） 　利剑活动范围只有河朔也不代表他不是天下无敌啊 　hau7341（07/10 13:17） 　生平求一敌手而不可得，理解成一生无敌，有问题？ 你提出你的理解，你也去质疑、驳斥别人的理解。 我说： 至少我知道Ｈ上面是说从利剑就无敌咧。 你说我「扭曲泼脏水」！！！？？？XDDD 你知道甚麽是「担当」吗？ 你知道正道是堂堂正正提出你认知的看法，不畏诘难据理而争吗？ 你回避自身所提的认知虚不受攻，一面却又质疑别人的反面说法。 你这样的行径，来讨论板笔战，居然好意思说人「扭曲泼脏水」？ 你要讲逻辑，我们就来欣赏你那精美的逻辑吧。 　hau7341（07/10 19:11） 　埋剑是一次全埋还是分批埋没人知道，只知道独孤说无敌後埋剑於此， 　我的看法一直是他重剑期就开始无敌，所以转换木剑时推测他重剑已经埋掉了， 原文： 　神鵰纵然力道惊人，也已挡不住他木剑的三招两式， 　这时他方体会到剑魔独孤求败暮年心境： 　「以此剑术，天下复有谁能与抗手？无怪独孤前辈自伤寂寞，埋剑穷谷。」 原文： 　剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 　呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！ 　纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手， 　无可奈何，惟隐居深谷，以鵰为友。 　呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。 照你的说法，独孤自认重剑剑境已经无敌，就来深谷埋剑了，对吧？ 他在深谷靠么几下「呜呼！悲夫！诚寂寥难堪也！」 然後就又拎一柄木剑出谷，再出去江湖扁人……对吧？XDDDD 噗……我已经问不下去了……XDDDDD 哇……你离开可是大损失，你的精美逻辑比侠客文还精彩。 噗…… 不但人可以介於隐居不隐居之间…… 剑还可以介於埋塚与挖出来之间……XDDDD 你也辛苦了。^^ 　那「独孤九剑」中的「破剑式」 　虽只一式，但其中於天下各门各派剑法要义兼收并蓄， 　虽说「无招」，却是以普天下剑法之招数为根基。 　「独孤九剑」，除了精熟剑诀剑术之外，极大部份依赖使剑者的灵悟， 　一到自由挥洒、更无规范的境界，使剑者聪明智慧越高，剑法也就越高， 　每一场比剑均无旧轨可循，便如是大诗人灵感到来，作出了一首好诗一般。 「无招」是九剑中的必备观念。 你引的那段，是指九剑「学习时」有九式，但九剑「施展时」是要无招的。 学习时的九式，是帮助学习者归纳整理对手各招来路而已， 作者就已经定论，施展九剑是无定招旧轨，如同即兴作诗一般。 救是指让对手可以招架抵抗、可以闪避化解，救不了的就会速败。 杨过又没学九剑剑诀，你要他招招有进无退，太强人所难了吧？ 独孤最高阶段当然是指他「埋剑」时的剑术， 作者认证杨过练「木剑」已经体会埋剑归隐时的心境。 他另外不带剑是融合少年所习各种武功「自成一家」，不是走独孤法门啦。 他认为黯然销魂掌是他「自创」的武学，还跟以往武学之道相反（蛮符合他个性的）。 可没认为黯然是独孤遗法。 按照作者说法，学过九式各种武艺的资料库（这个有口诀定制）， 之後临敌应对之法是「自由挥洒」，是包含无招观念的。 作者这样说很明白，施展九剑「无规范」、「无旧轨」，一切自由发挥，当然是无招。 你说的大致没错，我来设法分析一下，看能不能更定义清楚。 把每一门武功当集合，要达到所谓练成，必须点满必要元素。 另外有一些元素可以增加武功的威力，但那些是附加的，并非必要元素。 　例如乾坤大挪移，要练成必须点齐内力所需的要素。 　内力不足，就根本不算练成乾坤大挪移。 　所以创作乾坤大挪移的人，内力也至少有所需的水准。 　再例如降龙十八掌，九阴中的的柔劲、天罡北斗的步法都不是必要元素。 　但郭靖点了这些元素之後，至刚至柔忽吞忽吐还能开影分身会增强威力。 　少了这些多点的「非必要」元素，一样还是叫降龙掌。 　所以创作降龙掌的人，他本身所习所点的禀赋，不见得有这些元素。 现在本文双方所论之分歧在於： A.「无招」是「独孤九剑」的必要元素。 B.「无招」是「独孤九剑」可附加点的非必要元素。 　A.B.是两个互斥的论述，无法存在两者都对的空间。 至於A.B.哪一个对？ 关键就在於：若抽离「无招」这个元素，还算不算练成独孤九剑这门武功？ 我前面的说法是站在A.选项。 进一步阐明，九剑的创作者独孤求败，必定是具备了无招这个禀赋，才能创出九剑。 所以说无招这个元素，是九剑创作成形必存的基本雏形。 根据以上，我认为杨过虽然没有得传九剑， 但他的重剑使法有无招的概念在，算是悟得九剑的雏形。 而且我相信，杨过这经历，也是当年独孤求败的成长轨迹，後来才能创九剑。 当然，九剑还有另一个必要元素「建立天下资料库以料敌」（乃独孤经历总累积）。 这部分杨过没有得传九剑九式剑诀，也没自行整理天下武学（但他终究见闻甚博）， 所以说杨过的独孤剑法「不完整」，相对令狐冲而言「剑法没那麽强」。 ※ 编辑: F00L (60.248.157.89 台湾), 07/11/2020 18:41:01