: hau7341（#1Uk_RY1w 05/19 06:03） : 以威力来看打狗肯定不会在降龙之下 : hau7341（05/19 05:24） : 印象中七公对於打狗的评价似乎是比降龙高一点？ : 他也说如果用打狗就能赢欧阳锋... : hau7341（05/19 12:33） : 七公还打算用打狗棒法争二论第一耶 那是打算「出其不意」又不是打算以打狗的实力碾过。 同理类似的还有灵蛇拳法。 欧阳锋用灵蛇拳也可以赢过洪七公，但被看过、思索破招过……就没效了。 你该不会认为「灵蛇拳」比「降龙掌」、「蛤蟆功」高档吧？ 宋青书（周芷若）用阴毒版九阴可以赢武当双侠（张无忌），但旁观研究就效用大减。 你该不会认为「阴毒版九阴」比「太极拳剑」、「九阳」高档吧？ 洪七公另有一套丐帮号称镇帮之宝的「打狗棒法」，变化精微奇妙， 心想此时未落下风，却不必掏摸这份看家本领出来， 免得他得窥棒法精要，此後华山二次论剑，便占不到出其不意之利。 这「灵蛇拳法」是欧阳锋潜心苦练而成的力作， 原拟於二次华山比武时一举压倒余子，是以在桃花岛上与洪七公拚拆千招， 这路取意於蛇类身形扭动的拳法，始终不曾使过。 关键时刻多加突如其来的效果而造成临门一脚，这种不是常态性的胜利。 不然神鵰时天下无狗被破招之後…… 若九泉之下，洪七公与欧阳锋再次对垒，打狗还能有效果吗？ 裘千仞、东邪、西毒、南帝、北丐、王重阳， 他们的绝顶武学就是铁掌、弹指、蛤蟆、一阳、降龙、先天。 水上飘、落英掌、灵蛇拳、段家剑、打狗棒、全真剑……这些武功也很强， 但就未及上面那些顶级武功的档次，上面那些才是他们争夺五绝的家底。 例如追裘的水上飘好了，即便是李莫愁功力差好几个档次，但也可以有得追…… 但若裘出铁掌，李莫愁恐怕撑不了多久就要吃土！ : hau7341（05/19 09:23） : 那打狗棒法名字虽然陋俗，但变化精微，招术奇妙， : 实是古往今来武学中的第一等功夫， : 若非如此，焉能作为丐帮帮主历代相传的镇帮之宝？ : 旁白定调是古往今来第一等的功夫， : 如果第一等的功夫还比降龙低一档的话，那降龙是第几等？ 如果这样看，就是把第一等拉很宽，那降龙也是第一等啊。 但同样是第一等，也还有高下不是吗？ 有点无言…… 不是说不能参考，但把这种话当成无线上纲的证据力，那就太没说服力了吧？ 不然，难道就凭这段可以说「打狗棒法不在六脉神剑之下」吗？ 因此小王加意郑重其事，若非请到武林中一等一的高手相助，绝不敢轻举妄动。 七子的等级是武林一等一…… 那五绝是第几等？ 一样还是第一等啊，只是这个第一等很宽嘛。 段延庆受五人围攻，慕容复更是一流高手，但他杖影飘飘，出招仍凌厉之极。 慕容复等级是武林第一流…… 那萧峰是第几流？ 一样还是第一流啊，只是这个第一流很宽嘛。 这种例子多了去，不必赘言了吧？ : hau7341（05/19 05:43） : 数百年来，我帮逢到危难关头，帮主亲自出马， : 往往便仗这打狗棒法除奸杀敌，镇慑群邪 : 危难关头不是降龙出面却是打狗，如果这样要说打狗没降龙高档似乎也不太合适？ : hau7341（05/19 06:37） : 如果不是打狗威力强，那为什麽不用降龙反而要用打狗？ 这是「版本」问题，那段话是从修订版来的 连载版： 这降龙十八掌乃洪七公生平绝学，是他从易经之中参悟出来， 虽然招数有限，但每一招均具绝大威力。 修订版： 这降龙十八掌乃洪七公生平绝学，一半得自师授，一半是自行参悟出来， 虽然招数有限，但每一招均具绝大威力。 这三十六路打狗棒法是我帮开帮祖师爷所创， 历来是前任帮主传後任帮主，绝不传给第二个人…… 数百年来，我帮逢到危难关头，帮主亲自出马， 往往便仗这打狗棒法除奸杀敌，镇慑群邪。 新修版： 丐帮这两门祖传武功，虽说「降龙廿八掌」少了十掌， 但经萧峰与虚竹两位大高手删削重复，更显精要， 威力非但不弱於原来的二十八掌，反而有所胜过， 成为武林中威震天下的高明武学。 在修订版中，降龙是洪七公半「自创」的武功…… 那洪七公以前的帮主施展武功时，是哪来的降龙可以使？ : hau7341（05/19 07:52） : 金老修改时没把这段拿掉或修改，应该也是可以拿出来 : hau7341（05/19 12:48） : 改版後还存在自然可以纳入讨论吧... 可以啊。 问题是萧峰才改版没多久，顶尖版降龙才过百余年。 那讲整个丐帮历史数百年，当然还是论以创帮帮主传下的镇帮武功最有代表性啊。 : hau7341（05/19 12:32） : 丐帮帮主身附两种绝学，往往用打狗棒法震慑群邪。 : hau7341（05/19 13:11） : “往往”便仗这打狗棒法除奸杀敌 : hau7341（05/19 13:17） : 往往：每每;时常。不用每每用时常就好，不就代表打狗使用次数较多吗？ : 在危难状况下比较常被拿出来解决问题，这样推测打狗威力大，不合理吗？ 用个比喻： 张无忌面对困境，常常使乾坤出来武力服众。 上面那句话本身没问题吧？ 但若你藉着上面那句话，自己去推论是张无忌有没其它武功水准在乾坤之上…… 那就是你自己的臆测了。 何况有使打狗又不代表不能使降龙？ 「往往用打狗」又没有否定「经常使降龙」，两者可以有交集啊。 : hau7341（05/19 13:49） : 太极拳旁白就设定比乾坤高了啊，但是降龙打狗没旁白设定啊 : hau7341（05/19 13:28） : 九阳是内力乾坤是招式...降龙打狗可能要会双手互搏才能同使吧。 : 而且既然同使七公为何单单说打狗 谁说解决一件事情只有一个时间点？ 干互搏甚麽关系？十一代帮主早就发明互搏？ 再者，你举那段是在介绍打狗棒法的渊源，当然单单说打狗。 洪七公讲丐帮往事最露脸的英雄事蹟时，就讲到降龙啦（新修版打狗还被删掉哩）！ 修订版： 想当年丐帮第十一代帮主在北固山独战群雄， 以一棒双掌击毙洛阳五霸，真是何等英雄。 新修版： 想当年丐帮乔峰乔帮主在聚贤庄独战群雄，又以降龙廿八掌在少林寺前打得 众魔头望风远遁，雁门关前逼迫契丹皇帝折箭为盟，不敢南侵，真是何等英雄。 还有，你要洪七公怎麽回应黄蓉？ 问：师父为甚麽之前不使打狗？ 答：因为我要藏招，打狗被看过後，二论时就没有出其不意的效果了。 你要洪七公这样回答黄蓉吗？ : hau7341（05/19 10:16） : 那你能分得出七公降龙VS七公打狗哪个强吗？ 「前帮主处理危难，往往用打狗」→你就推测「打狗最强」； 「张无忌处理危难，往往用乾坤」→你也推论「乾坤最强」？ 你要看帮主遇到危难的选择，干嘛自己去推论？ 书中有明确的例子给你看啊。 萧峰面对生死危难时…… 他是喊说：「拿酒来」拼降龙助兴？ 还是喊说：「拿我的棒子来？」 史火龙面对生死危难时…… 若完整的打狗棒更厉害能退敌， 他干嘛要用降龙缺六掌？（郭靖缺三掌缺一掌就威力大打折扣了） 「打狗棒法」虽难，却也难不过天山折梅手、天山六阳掌等高深武功。 虚竹於不懂之处详细请问，再拿起竹棒试演， 萧峰直教了一个多时辰，虚竹也就会了。 萧峰跟着传他「降龙廿八掌」，这是一门高深武学，既非至刚，又非至柔， 兼具儒家与道家的两门哲理。虚竹过去所学少林武功以阳刚为主， 逍遥派功夫则偏重以柔克刚，两者凝合，甚为不易。 萧峰耐心解释，说到第十八掌时，天已大明。萧峰道： 「二弟，你就算没本来武功，单只学这一十八掌，也足可与天下英雄争雄。 修订版： 上代丐帮帮所传的那降龙十八掌，在耶律齐手中便已没能学全， 此後丐帮历任帮生，最多也只学到十四掌为止。 史火龙所学到的共有十二掌，他在二十余年之前， 因苦练这门掌法时内力不济，得了上半身瘫痪之症，双臂不能转动， 新修版： 到南宋末年，虽继位帮主耶律齐得岳父郭靖传授而学全， 但此後丐帮历任帮主，因根柢较欠，最多也只学到十四掌为止。 史火龙所学到的共十二掌，他在二十余年之前， 因苦练这门掌法时内力不济，得了上半身瘫痪之症，双臂不能转动， 史帮主和一名老者连对一十二掌，那老者呕血而走，史帮主也为那老者掌力所伤。 史帮主自知伤重不治，料想那老者三日之後，必定元气恢复，重来寻衅， 当即向夫人嘱咐後事，说出仇人姓名，乃混元霹雳手成昆。 史帮主双臂瘫痪之症，其时已癒了九成，他曾得降龙十八掌中的十二掌真传， 武功已是江湖上一流高手，但竭尽全力，十二掌使完，仍难逃敌人毒手。 再来看原文中所表现的精奥深度，虚竹打狗可是一个多时辰就学完了。 旁白还说原因包括这打狗不及折梅手、六阳掌高深。 然而学起降龙，就不是那麽简单一回事了。 好不容易学到天亮，萧峰还说就算「本来没武功」，光靠降龙也可以争雄天下！ 史火龙那里更扯， 二版中耶律齐神鵰书末学完打狗即就任帮主了，结果终其一生都学不全降龙。 後世越来越不全，就表示这武功精深奥妙，不可与打狗同日而语了。 : hau7341（05/19 11:16） : 打狗棒法非帮主不得外传，所以降龙可以学不完但打狗必须学起来， : 所以选帮主时除了看人品以外是要能学会打狗，能不能学会降龙相对上比较次要， : 看鲁有脚也是要先学打狗而不是降龙， : 导致可能选中类似黄蓉这种根底适合打狗而不适合降龙的人选 : hau7341（05/19 11:33） : 我是指适性...有人适合降龙类有人适合打狗类， : 七公也说过东邪不适合他降龙的路子，而黄蓉却很适合打狗的路子... : 要她学降龙可能也会学的很辛苦。 : hau7341（05/19 10:41） : 郭靖学降龙学得起来，打狗教他一百遍也未必学得起来 连鲁有脚都学得会打狗，还有谁学不会？ 你要讲郭靖？ 他只是最初没有武学观念，却打好内功根基，所以才给你这种感觉。 神鵰郭靖可是自悟九阴还能融入降龙生出至柔，你当这样的郭靖学不好打狗？ 可惜你不爱做叫化，否则似你这般人品，我帮中倒还没人及得上， 我这根打狗棒非传给你不可。 洪七公都觉得只要郭靖愿意当叫化，他一定要传打狗给他。（那还是笨郭靖时代） 郭靖後来见识广了，学打狗哪会有甚麽障碍？ : hau7341（05/19 11:39） : 鲁有脚学得会打狗，但也没说他学不会降龙啊？ : hau7341（05/19 11:45） : 我忘了鲁有脚打狗有没有学全了？但是确实没有说鲁有脚学不了降龙吧？ 二版中，鲁有脚的悟性资质、内功根柢……跟耶律齐比如何？ 连耶律齐学到死也没学全降龙捏～ 而鲁有脚那种资质，是连大小武都嫌他笨！ 结果他也没有练全打狗的障碍，哪里有你说那种「选帮主时要选能学打狗」这种考量？ 有你那种考量，还选得到鲁有脚吗？ 黄蓉坐在石上调匀一会呼吸，才招呼鲁有脚过来试演棒法。 这时鲁有脚已将三十六路打狗棒法尽数学全，只是如何使用却未领会诀窍。 : hau7341（05/19 06:07） : 黄蓉那比较属於自身功力限制吧，本来就不爱练功， : 而且又生了两个女儿元气大伤啊... : hau7341（05/19 06:41） : 射雕里面黄蓉不也靠打狗打赢功力比她更高的两位长老 : hau7341（05/19 12:31） : 客观战绩？？？主角威能也叫客观？？？ 你把降龙拉到≦打狗，会造成一些问题。 黄蓉联手李莫愁都打不动公孙止，而小龙女能中毒无力下单挑胜。 黄蓉打狗不如玉女素心剑，所以郭靖降龙也不用上了，也比小龙女弱？ 黄蓉能打赢七子级的长老，是很威……但他连一灯拼金轮都摸不进去。 小龙女的战绩是打五子联手、打金轮法王、打三杰联手…… 若打狗这门武功够威，能将打狗使得奥妙至极的黄蓉就该有那样的战绩啊！ 令狐冲没内力时也很威啊，九剑这武功够强，一样不受功力限制嘛～ 打狗本来就是比招式的武功，去扯内力干嘛？ 好的武功就是「致人而不致於人」啊。 人家哪个不想拼内力？令狐冲、小龙女就是能靠招式吃天下啊。 林平之有主角威能吗？ 青城派诸人、木高峰……不想跟他拼内力？ : hau7341（05/19 14:01） : 因为乾坤用的比较顺手 : hau7341（05/19 14:07） : 史火龙只用十二掌对敌也是因为比较顺手，依然没有定调谁高一档谁低一档 对洪七公（张无忌）这种水准的人而言， 装备打狗就是打狗（乾坤）技能满点，装备降龙就是降龙（太极）技能满点。 扯顺手就太看不起他们了。 史火龙那个更扯。 都被打死了，也要使超残版降龙， 如果打狗不比完整降龙差……再不顺手也该拿来用保命、保妻儿吧？ : hau7341（05/19 14:03） : 用小张这个因为比较顺手“往往”都使用乾坤的公式来套回去我们两人的例子 : 就会变成历代帮主往往使用打狗的原因是因为比较顺手 : 依然没有旁白设定降龙打狗哪个更高档啊 所以说你用「顺手」是错误的解读， 你把其中因素改为「时间轴的问题」就不会有扞格。 张无忌回武当山之前，是没有学到太极技能装备在身上的。 所以他在光明顶、绿柳庄……这些场景，就只有装备乾坤技能来施展。 站在读者角度，观察张无忌从出一气袋到倚天书末， 由於前期没有太极可以用，自然就会感受到他往往是使乾坤来处理武打场面。 同样的道理，洪七公叙述丐帮从创帮帮主的历史讲起，说明其留下打狗一代代传承。 期间历经数百年（相对作者写少林寺千年，这里暂且取值五百年）。 打狗代代传下已历五百年，那降龙呢？ 降龙廿八掌传承百余年，萧峰删改成降龙十八掌再历百余年（约120年）。 照这样算起来， 从丐帮开帮到洪七公传位黄蓉五百年间，降龙是後面两百多年才出现的武功。 所以说，洪七公论述整个丐帮数百年历史之中， 各代帮主解决事务的武功技能，当然以打狗的频率要最高。 这是因为打狗占时间轴比例较长，就如同乾坤也是比太极占张无忌的时间轴比例长。 这三十六路打狗棒法是我帮开帮祖师爷所创， 历来是前任帮主传後任帮主，绝不传给第二个人…… 数百年来，我帮逢到危难关头，帮主亲自出马， 往往便仗这打狗棒法除奸杀敌，镇慑群邪。 降龙廿八掌是我恩师汪剑通所传，且是丐帮百余年的传承，我不便自行消减。 上面那还是三版的说法， 要说一版二版，降龙十八掌是到洪七公时代才出现的。 数百年来的历代帮主当然就只有打狗棒法来施展，而不可能提到降龙了。 （这一样是「时间轴的问题」。） --

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萧峰跟着传他「降龙廿八掌」，这是一门高深武学，既非至刚，又非至柔，兼具 儒家与道家的两门哲理。虚竹过去所学少林武功以阳刚为主，逍遥派功夫则偏重 以柔克刚，两者凝合，甚为不易。萧峰耐心解释，说到第十八掌时，天已大明。 萧峰道：「二弟，你就算没本来武功，单只学这一十八掌，也足可与天下英雄争 雄。以後这十掌，变化繁复，威力却远不如头上的十八掌。我平日细思，常觉最 後这十掌似有蛇足之嫌，它的精要之处，已尽数包含於前面的十八掌之中。只因 降龙廿八掌是我恩师汪剑通所传，且是丐帮百余年的传承，我不便自行消减。『 降龙廿八掌』的精义，乃是『有余不尽』四字，一掌之出，必须留有余力。不管 对方击来的拳掌如何刚猛有力、势若雷霆，我总之应以一招行有余力。使那『降 龙廿八掌』时，心中总须想到：对方毒龙有八十条、一百条，降服了一条又有一 条，去了十条，还有二十条，然我的掌力始终无尽无漏，那就永远立於不败之地 了。」 虚竹喜道：「多谢大哥指点。其实『亢龙有悔』这一招，大哥说必须击敌三分， 留力七分，便已道出了『降龙廿八掌』的精要。」萧峰击掌道：「对，对！日後 有便，咱们再互相研讨。我看二弟的灵鹫宫武功之中，也有大可借鉴之处。贤弟 ，你是丐帮的大恩人，日後选定帮主之时，那人的人品才干，贤弟旁观者清，也 要请你多拿些主意。」虚竹点头答应。 过得多年，丐帮中出了一位少年英雄，为人稳重能干，人缘甚佳，群丐公议，推 之为主。各人尊重萧峰原意，送此人去灵鹫宫，先由虚竹考核认可，再传他「打 狗棒法」及「降龙十八掌」。这少年帮主不负所托，学得神功，又将丐帮整顿得 蒸蒸日上，竟尔中兴，丐帮自此便视灵鹫宫为恩人。丐帮这两门祖传武功，虽说 「降龙廿八掌」少了十掌，但经萧峰与虚竹两位大高手删削重复，更显精要，威 力非但不弱於原来的二十八掌，反而有所胜过，成为武林中威震天下的高明武学 。 丐帮神功「降龙十八掌」，在北宋年间本为二十八掌，当时帮主萧峰武功盖世， 却因契丹人身份遭驱除出帮，他去繁就简，将二十八掌减了十掌，成为降龙十八 掌，由义弟灵鹫宫虚竹子代传，由此世代传承。到南宋末年，虽继位帮主耶律齐 得岳父郭靖传授而学全，但此後丐帮历任帮主，因根柢较欠，最多也只学到十四 掌为止。史火龙所学到的共十二掌，他在二十余年之前，因苦练这门掌法时内力 不济，得了上半身瘫痪之症，双臂不能转动，自此偕同妻子，到各处深山寻觅灵 药治病，将丐帮帮务交与传功、执法二长老，掌棒、掌钵二龙头共同处理。 黄衫女子道：「史夫人言道：史帮主和一名老者连对一十二掌，那老者呕血而走 ，史帮主也为那老者掌力所伤。史帮主自知伤重不治，料想那老者三日之後，必 定元气恢复，重来寻衅，当即向夫人嘱咐後事，说出仇人姓名，乃混元霹雳手成 昆。史帮主双臂瘫痪之症，其时已癒了九成，他曾得降龙十八掌中的十二掌真传 ，武功已是江湖上一流高手，但竭尽全力，十二掌使完，仍难逃敌人毒手。」 因为丐帮帮规，要接任帮主要先得传打狗棒法。 等鲁长老学会打狗棒法，我妈就正式传位给他啦。 黄蓉预定今日在英雄大宴之前将帮主之位传给鲁有脚，预定此时将棒法口诀一齐 传完，倘若他无法领会，宁可日後慢慢再教，总须遵依帮规，使他在接任帮主之 时已学会打狗棒法，因之说了将近一个时辰还没说完。 （冒牌）史火龙道：「打狗棒是丐帮至宝，怎能轻易示人？我也没随身携带，若 有失落，岂不糟糕？」群丐一听，都觉这句话不成体统，身为丐帮帮主，怎会怕 打狗棒失落？ 黄衫女子道：「不错，她姓史名红石，是史火龙史帮主的独生女儿。史帮主临危 之时，要他夫人抱了这孩子，携带打狗棒前来找我，为他报仇雪恨。」 会拿灵蛇拳类比，主要是原文内容中客观上出现两个同样的状况： 1.当事人有表示「要藏招的想法和顾忌」。 2.到後来都出现「被思索後破招的结果」。 洪七公另有一套丐帮号称镇帮之宝的「打狗棒法」，变化精微奇妙， 心想此时未落下风，却不必掏摸这份看家本领出来， 免得他得窥棒法精要，此後华山二次论剑，便占不到出其不意之利。 这「灵蛇拳法」是欧阳锋潜心苦练而成的力作， 原拟於二次华山比武时一举压倒余子，是以在桃花岛上与洪七公拚拆千招， 这路取意於蛇类身形扭动的拳法，始终不曾使过。 欧阳锋破打狗是在现场文斗模式时的苦思， 以破解大绝招「天下无狗」为例，欧阳锋花了「一夜」的时间。 但其实，洪七公破灵蛇拳所花的时间更为长久，是「数个昼夜凝思再加千百次练习」。 而即便洪七公耗费的时间远超过欧阳锋， 但他对灵蛇拳这门武功的评价仅止於【一时之间想不出破法】， 那麽用相对较短时间破的打狗棒，可不可以也说只是「一时之间想不出破法」？ 洪七公道：「老毒物天天养蛇，这套软皮蛇拳法，必是从毒蛇身上悟出来的。 这套拳法高明得很，老叫化一时之间想不出破法，算你运气，给我乖乖的滚罢。」 欧阳克心中一凛：「叔叔传我这套『灵蛇拳』时，千叮万嘱，不到生死关头， 绝不可使，今日一用就让老叫化看破，如给叔叔知道了，必受重责。」 那日他不赴黎生等群丐之宴，便是在苦思破解之法，这时见欧阳锋终於使出， 心头暗喜，勾腕伸爪，疾以擒拿手拿他拳头。这一下恰到好处，又快又准， 正是克制他「灵蛇拳法」的巧妙法门。看来似乎碰巧使上， 其实却是洪七公经数昼夜的凝思，此後又千百次练习改进而成， 讲到「藏招」顾忌，照风清扬所述，那难道不是评判武学高低的依据之一吗？ 单以武学而论，这些魔教长老们也不能说真正已窥上乘武学之门。 他们不懂得，招数是死的，发招之人却是活的。 死招数破得再妙，遇上了活招数，免不了缚手缚脚，只有任人屠戮。 上面风清扬的说法不是特例，而是作者在他建构的武学世界中常带入的观念。 举个例子，对比封不平的「狂风快剑」有藏招顾忌，与风清扬当着敌人的面教招， 是不是会让读者觉得高下立判？ 他胸怀大志，不但要执掌华山一派， 还想成了华山派掌门人之後，更进而为五岳剑派盟主， 所凭持的便是这套一百零八式「狂风快剑」。 这项看家本领本不愿贸然显露，一显之後，便露了底， 此後再和一流高手相斗，对方先已有备，便难收出奇制胜之效。 那老者脸色间却无嘉许之意，说道：「对是对了，可惜斧凿痕迹太重，也太笨拙。 不过和高手过招固然不成，对付眼前这小子，只怕也将就成了。上去试试罢！」 令狐冲虽尚不信他便是自己太师叔，但此人是武学高手，却绝无可疑， 当即长剑下垂，深深躬身为礼，说道：「多谢指点。」 转身向田伯光道：「田兄请！」 田伯光道：「我已见你使了这三十招，再跟你过招，还打个甚麽？」 张三丰道：「不用到旁的地方，我在这儿教，无忌在这儿学，即炒即卖， 新鲜热辣。不用半个时辰，一套太极剑法便能教完。」 他此言一出，除张无忌外，人人惊骇，几乎不相信自己耳朵，均想： 就算武当派的太极剑法再奥妙神奇， 但在这里公然教招，敌人瞧得明明白白，还有甚麽秘奥可言？ 对郭靖道：「傻小子，我先传你三掌。」 当下把降龙十八掌余下的三掌，当着众人之面教了他， 欧阳克心想：「老叫化武功卓绝，可是脑筋不大灵，只顾得传授徒儿争面子， 却忘了我便在旁边观看。」 凝神看他传授郭靖掌法，但看他比划的招数，却觉平平无奇； 刚才欧阳克眼睁睁瞧着洪七公传授三记掌法， 郭靖尚未领悟一成，他早已了然於胸， 可是一到对敌，於郭靖新学的三掌竟应付为难。 洪七公是大行家，对他手上武功的理解，具备绝对的说服力。 他对甚麽武功需要藏招怕曝光，甚麽武功不用藏招，一定是清清楚楚。 他打西毒使降龙，甚至当着敌人的面前教降龙都没在怕不说， 就算他教郭靖降龙，而郭靖转教黄蓉，他也没有那麽顾忌看家本领被泄底。 那黄药师自负得紧，就算他心里羡慕，也不能没出息到来偷学我的看家本领。 再说，他功夫的路子跟我全然不同，我不能学他的武功，他也学不了我的掌法。 我得重申，个人没有认定打狗棒法与灵蛇拳法很低阶，两者都还是很高明的武学。 都是属於「高级骗」无误，但就如风清扬说的，九剑无招所以随手骗、时时骗…… 让对手以为要打Ａ处破绽，但临时又可以改成指向Ｂ处破绽，防不胜防「顶级骗」！ 又或者是葵花（辟邪）、玉女素心之类的突破对手应对限制之後，根本「不用骗」。 ╔══════════════════════════════════╗ ║如果将打狗棒法与灵蛇拳法，比喻成篮球场上「林来疯」的高级假动作招式，║ ║那九剑就是「大鸟魔术」那样，让对手不知道或总是猜错他下一步要做甚麽。║ ║而葵花则是「麦克乔登」那种，对手就算知道他要做甚麽也根本无法阻止他。║ ║ ║ ║不走招式技巧，也可以走扫地僧那种「侠客大欧」力量模式，一样无法阻止。║ ║降龙、蛤蟆……就是往这种方向发展。 ║ ╚══════════════════════════════════╝ 能在浩瀚武林之中，挤身最顶级武术的殿堂，甚至於其中留名青史， 「高级骗」绝对很高档。 本来是想说这过程应该大家都知道，所以不用赘述太细： 1.宋青书打丐帮，对二老均是反败为胜。 2.俞二观察过後，盘算方法击败宋青书。 3.周芷若抖长鞭，成圈并倒卷击败殷六。 4.俞二观察过後，盘算方法将毙周芷若。 5.周芷若决死志，同归於尽要插死俞二。 6.张无忌观察後，挡住两边攻势救二人。 7.周芷若不领情，趁九阳吞吐空隙重袭。 其中要表达的是： 若没有观察过，武当二侠也会被宋青书的阴毒版九阴所伤。 但观察过後，就情势逆转，俞二可以将宋青书整容。 若没有观察过，张无忌也曾被周芷若阴毒版九阴袭击所伤。 但观察过後，就情势不同，张无忌可以稳稳救双方。 对啊，「出其不意」也有程度上的差异。没错！ 差别在破解反制的困难程度。 打狗棒法很优，要花欧阳锋一夜思考破其大绝招。 灵蛇拳法很优，要花洪七公数昼夜再练习千百次。 九阴爪法差点，因为俞二现场就能破解反制对手。 郭靖乱补很差，因为欧阳克在场上随即就令无效。 反过来看，欧阳锋敢在现场教欧阳克灵蛇拳，让郭靖看吗？ 但是洪七公不怕降龙被破问题，现场慢慢教郭靖最後三掌。 说洪七公不怕降龙被破， 就是他也想过「即便教黄蓉降龙而使黄药师知道」也没甚麽大问题。 你去举特别状况（坐着）干嘛？ 梅超风是跟七子个别同级的对手，那当然用不到阵法秘奥啊！（笑） 去讲八个同级人物中，七个组阵法虐一个的特例…… 「讲这种极端」就不是讨论，而是故意去扯了～ （那应对这种故意扯，我回法也就不一样了！XD） 想起了全真七子与梅超风、黄药师剧斗时的阵势，人到临死，心思特别敏锐， 那天罡北斗阵法的攻守趋退，吞吐开阖，蓦地里清清楚楚的显在目前。 裘千仞稳稳站住，郭靖却连幌两下。那晚在君山借着丐帮弟子的身子较劲， 两人似乎打成平手，然而那是由於郭靖手上带着天罡北斗阵的巧劲， 郭靖将降龙十八掌与天罡北斗阵配在一起，以威猛之势，济以灵动之变， 这五丐怎抵挡得住？ 咦～ 在你心中天罡北斗阵的形象「重点在内力传递」，所以拿「坐着不闪不避」当形象…… 为甚麽郭靖心中的天罡北斗型态是「攻守趋退，吞吐开阖」呢？ 在你心中天罡北斗坐着不闪不避，「哪来甚麽灵巧招式变化？」 为甚麽作者心中的天罡北斗型态是「巧劲」、「灵动之变」呢？ 他们都跟你相反，难道是他们错了吗？ 是喔？ 那他功力不到五绝时，怎麽对付五绝对手的？ 上面不就讲说郭靖用「北斗巧招」来扳平当时还在内劲上不如裘千仞的差距？ 讲「灵巧变动」怎麽会有读者能忘记下面这个桥段？ 金轮国师的武功与郭靖本在伯仲之间，郭靖虽然屡得奇遇， 但国师比他大了二十岁年纪，也即多了二十年的功力， 二人若是单打独斗，非到千招之外，难分胜败， 再加上潇湘子和尼摩星两个一流好手相助，国师本来不难取胜， 只是郭靖的降龙十八掌实在威力太强， 兼之他在掌法之中杂以全真教天罡北斗阵的阵法， 斗到分际，身形穿插来去，一个人竟似化身为七人一般； 身形穿插来去，还能玩七人影分身咧。 这种演出是东方不败吗？呃……抱歉，东方不败影分身好像还没有到七个那麽扯！ 人家作者讲郭靖练成的九阴是包罗天下武学精义要旨。 可是你坚持郭靖练不动逍遥游捏～ 你说逍遥游太灵巧，郭靖个性又没转性，所以练不动…… 是逍遥游太精深，比九阴真经的武功还要精深，所以郭靖学不会？ 还是九阴有所偏废，只记载凝重类武学要旨，诸般灵动之技付之阙如？ 抑或是作者写错了，应该以你为准？ 喔～原来如此……黄蓉昏头，你比较清醒。 黄蓉多反应半拍「洪七公传她帮主的深意」，你就说她当下其它判断也都错了。 黄蓉是把师父名字从洪七公想成王八公？还是把对象从郭靖想成欧阳克？ 都没有嘛～ 她只是第二时间才更想清楚师父传她帮主的深意，也就这里稍有误差。 烦请就事论事，这又不干「郭靖能否练成打狗棒」命题成立条件甚麽事。 不然你又想再否定洪七公的判断吗？ 洪七公正向郭靖谈论丐帮的所作所为，说到丐帮的帮众虽以乞讨为生， 却行侠仗义，救苦解难，为国为民，为善绝不後人，不过做了好事， 却尽量要不为人知。他又说到选立丐帮帮主继承人的规矩， 说道：「可惜你不爱做叫化， 否则似你这般人品，我帮中倒还没人及得上，我这根打狗棒非传给你不可。」 洪七公都说只要郭靖愿意当叫化，他非传打狗棒给郭靖不可。 但你偏认为不行，你认为郭靖学不成打狗棒…… 黄蓉认为「郭靖能学成打狗棒」被你当昏头， 那不知道洪七公这次要被你说成甚麽了～ 如果说蛤蟆、降龙是王牌Ace的话…… 在我评价中灵蛇、打狗算人头牌（ＪＱＫ）吧。 用「谁门槛低」来比很奇怪。 欧阳克能学灵蛇拳但还不能学蛤蟆功…… 依你着眼於学习门槛的话，要说灵蛇拳比蛤蟆功高档吗？很奇怪吧？ 少林弟子拜师入门，第一套学「罗汉拳」，第二套学的便是「韦陀掌」。 般若掌却是最精奥的掌法， 自韦陀掌学到般若掌，循序而进，通常要花三四十年功夫。 般若掌既是少林七十二绝技之一，练将下去，永无穷尽， 掌力越练越强，招数愈练愈纯，那是学无止境。 自少林创派以来，以韦陀掌和般若掌过招，实是从所未有。 两者深浅精粗，正是少林武功的两个极端， 如上文， 般若掌的威力强、深度大， 就是韦陀掌低层级，般若掌高层级啊。 既然是低层级，当然入门学习门槛就低了。 那反过来，怎麽能因为打狗的学习门槛比较低，反而说打狗相对高层级呢？ 天龙中两门武功最高层级。 六脉神剑门槛极高，内力要达几个世代才出现一个的水准，才能六脉齐使。 梵文易筋经的门槛更高，要勘破「我相、人相」，心中不存修习武功之念。 高层级的武功有相对高的学习门槛，这不是很正常的事吗？ 我是觉得你的比较机制有待商榷。 你用「比谁门槛低」是在比谁风险低。 而书中「比谁威力高」是在比谁报酬高。 在投资学中所谓的效率前缘上，一般来说就是「低风险低报酬」、「高风险高报酬」。 且不讲捧不捧，讲打…… 把打狗诸般巧妙使得出神入化的黄蓉，打得过郭靖（这水准的对手）吗？ 无论是哪一门功夫，只要常胜不败，大家就会承认那是真功夫，不是吗？ 看家本领、最精深武学、压箱底的本钱…… 这些就属於用来形容的词语了。 其实压箱宝也可以说不只一种，对吧？ 一、欧阳锋使蛇杖＋蛤蟆掌力！ 也就是说，对方先亮兵刃，那洪七公为何要傻傻空手？ 人家欧阳锋可以蛇杖＋蛤蟆掌力，你要限制洪七公只能选单样吗？ 欧阳锋道：「好！」他左手本来放在背後，突然甩将出来，手里握着蛇杖， 将杖尾在山石上重重一顿，道：「就在这儿呢，还是换个宽敞的所在？」 欧阳锋听黄蓉出口讥嘲，丝毫不动声色，双腿微曲， 杖交右手，左掌缓缓运起蛤蟆功的劲力。 二、洪七公原来的武功，包括降龙，也包括打狗棒。新练武功是九阴真经。 他这次志在二论胜出，不但现场希望胜过欧阳锋，也盘算後来要跟黄药师再斗。 洪七公受过重伤，虽然靠九阴练回来。但高手功劲，分毫也漏算不得。 所以洪七公认为现在对欧阳锋这一胜，不能太花功劲，以免後面对黄药师没力。 他的武功中，降龙耗力甚巨。既然要节省内力，能少用降龙就尽量少用降龙。 师父因运功疗伤，耽误了两年进修。 高手功劲原本差不得分毫，这一进一退，莫要由此而输在欧阳锋手里。 洪七公心想：「单凭我原来武功，要胜他原极不易，待会尚要与黄老邪比武， 倘跟老毒物斗了个筋疲力尽，就不能敌黄老邪了。」 三、藏招千日，用在今朝。洪七公早就打算在二论时使用打狗，收出其不意的功效。 所以若今天用打狗，是理所当然的，这有甚麽好奇怪？ 我又不是说二论使打狗的洪七公不是最强， 我是说打狗这武功使出来头几回有用，但时间拉长会怕被研究破招反制。 欧阳锋藏招灵蛇拳，也是趁生死相搏（火帆落下）关键时刻用。 欧阳锋不像洪七公仁义，他心狠手辣，当时在船上就要取洪七公性命。 欧阳锋当时搏生死之际全力出击，使出灵蛇拳要打个洪七公措手不及。 难道因此你就要说灵蛇拳是欧阳锋最强武功？灵蛇拳胜过蛤蟆、降龙？ 洪七公另有一套丐帮号称镇帮之宝的「打狗棒法」，变化精微奇妙， 心想此时未落下风，却不必掏摸这份看家本领出来， 免得他得窥棒法精要，此後华山二次论剑，便占不到出其不意之利。 欧阳克心中一凛：「叔叔传我这套『灵蛇拳』时，千叮万嘱，不到生死关头， 绝不可使，今日一用就让老叫化看破，如给叔叔知道了，必受重责。」 四、洪七公与欧阳锋经历一论，彼此深浅相互大致掌握，故盘算关键时刻出奇兵功效。 史火龙不是上述状况，他已经是隐居养伤多年，面临生死之战有保命武功就该用。 而丐帮帮规是打狗「学全」才能当帮主，哪来你说「学几成」的问题？ 丐帮帮众又认为他随身携带打狗，无畏打狗棒失落被夺，当然是知道他会打狗。 作者修订为了丐帮传承降龙打狗，大力着墨删改， 也刻意调整了史火龙时代的传承描述，若如你怀疑的打狗没学全，岂有不述之理？ 等鲁长老学会打狗棒法，我妈就正式传位给他啦。 黄蓉预定今日在英雄大宴之前将帮主之位传给鲁有脚， 预定此时将棒法口诀一齐传完，倘若他无法领会，宁可日後慢慢再教， 总须遵依帮规，使他在接任帮主之时已学会打狗棒法， 你的想法是没有杨过演示那状况，打狗就根本不用藏招，不用怕被瞧破。 洪七公的想法是打狗要藏招，他认为会被得窥棒法精要。 我这就不懂了， 我们读者顶多是在原着没提到的部分，不敢笃定地小心翼翼推论看看。 然而你竟然是跟洪七公的想法反过来对着干!? 洪七公担心打狗被瞧破精要，因此他要藏招，这是事实。 而他担心的事情，最後也发生了，打狗实际就发生被破的情形。 欧阳锋担心灵蛇被瞧破精要，因此他要藏招，这是事实。 而他担心的事情，最後也发生了，灵蛇实际就发生被破的情形。 究竟有甚麽理由，要让你非要扯东扯西，而不乖乖听信当事人的权威说法呢？ 洪七公会担心，就是有风险嘛。 他就是评估这武功会被看出来啊！ 某次好运没被抓，不代表下次也安全啊。 难道你可以用「这次闯红灯没被警察抓」，拿来证明「闯红灯并不会被开单」吗？ 你那麽会编故事，你那麽爱编故事…… 为甚麽不编说裘千仞对洪七公暂时没针对性？ 为甚麽不编说裘千仞心思中另有更要紧之事？ …… 随便你编，可以编的理由多了，但就是「顺着洪七公的说法去编」啊！ 但你就偏偏要反着说，那其他读者难道应该信你，而不该信洪七公？ 话说回来，讲打狗降龙的根本议题。 简单比喻一下就好，如果丐帮出现武学分歧，一边叫做打狗棒宗，另一边是降龙气宗。 然後比较高低时，黄蓉打狗打不过郭靖降龙，你却叫：不公平，黄蓉内力比较差！ 啊你黄蓉就是打狗棒宗的啊，就是拼棒法神妙，又不是拼掌劲内力。 你那种喊法就像在说华山剑宗在打输时可以喊：不公平，剑宗内力比较低！ 不觉得莞尔吗？ 比较两门武功强弱，应该是比较该武功上的威力。 譬如说论恒山剑法，若硬要找令狐冲去使， 那就已经不只是恒山剑法的威力，而是大幅加上令狐冲使剑的威力了。 而现在就是要论打狗棒法的高低嘛，黄蓉当然很具代表性啊。 她使的棒法是不精妙吗？ 够精妙就足以代表打狗棒法的威力啦。 打狗走精妙路线，就该用它的精妙克敌。 类比小龙女战绩，人家就是靠剑法克敌，剑法精妙最重要，内力只要够使剑法就好。 你给个理由啊。 有可以保命的武功不用，但却死也要打半残版…… 有更高档的全套打狗，干嘛硬要去练只剩12掌的降龙？ 结果还是勉强去硬练到走火瘫痪！ 主角有两个性别。 郭靖用降龙，黄蓉可以尽情使打狗啊！ 人家小龙女可以很威，打金轮、打五子联手、打三杰联手、打公孙止…… 人家小龙女一样是女角，内力也不是说比黄蓉深厚，但人家就是有这种战绩。 若黄蓉有这种战绩，那就是打狗这武功很厉害嘛。 但现实就是，黄蓉联手李莫愁都打不下公孙止，一灯战金轮她根本摸不进去。 那你要说打狗有多厉害？ 书中旁白讲同级？哪里？ 然後呢？ 是要套上面板友的逻辑吗？ 欧阳锋认为灵蛇拳可以取胜…… 所以灵蛇拳又比「欧阳锋所有其他武功」、「洪七公所有的武功」都要高？ 我知道洪七公、黄蓉说郭靖练打狗行就够啦。 你插话总该看前後文吧？ 人家要我举「灵动巧妙」的武功……好啊，我就举出来啦。 这时候你老兄又插话那跟打狗说不定无关！ 烦请你插话前看清楚，我上面贴几次直接跟打狗关系的原文了？ 洪七公正向郭靖谈论丐帮的所作所为，说到丐帮的帮众虽以乞讨为生， 却行侠仗义，救苦解难，为国为民，为善绝不後人，不过做了好事， 却尽量要不为人知。他又说到选立丐帮帮主继承人的规矩， 说道：「可惜你不爱做叫化， 否则似你这般人品，我帮中倒还没人及得上，我这根打狗棒非传给你不可。」 郭靖连连摇头，道：「不成，不成。我当不来帮主。 我甚麽主意都想不出，别说帮中的大事，就是小事我也办不了。」 黄蓉心想这话倒也不错，师父临危之际以帮主之位相传，固是迫不得已，却也 定然想到自己年纪虽小，却才智过人，处事决疑，未必便比帮中的长老们差了， 否则的话，大可命自己持这棒去立旁人为帮主，再将棒法转授给他， 当这帮主，终究不是傻哩傻气的单凭会使降龙十八掌与打狗棒法便成， 洪七公、黄蓉都没认为郭靖学打狗有问题。 连鲁有脚都可以学全打狗，我实在搞不懂你是要怎样质疑郭靖练不动打狗？ 问甚麽答甚麽，你要看前後文啊。 对方讲郭靖练不动打狗棒，我就回洪七公、黄蓉的说法，我也举鲁有脚的例子。 对方讲郭靖练不动逍遥游，说这种灵巧类他不行，我就回天罡北斗游给他看嘛。 这时你没头没脑插话又说游动与打狗不同云云…… 你自己看，这样子插话像不像是跳针？ 话说回来，若按照你说游动与打狗不同， 那读者该不该从逍遥游去自行臆测说郭靖练不动打狗云云啊？ 我也要问问你，到底是从哪来的想法去质疑郭靖练不动打狗？ 很清楚，非常清楚。 只怕没看清楚的人是你，麻烦你抱着你的嘘看清楚。 黄蓉预定今日在英雄大宴之前将帮主之位传给鲁有脚， 预定此时将棒法口诀一齐传完，倘若他无法领会，宁可日後慢慢再教， 总须遵依帮规，使他在接任帮主之时已学会打狗棒法， 因之说了将近一个时辰还没说完。 这时鲁有脚已将三十六路打狗棒法尽数学全，只是如何使用却未领会诀窍。 根据前後文「帮规要求」，这里学全中的「全」字，是指「整套」打狗棒法武功。 当即认出此人是丐帮中四大长老之一的彭长老，原来他已投靠蒙古， 改穿了蒙古装束、留了蓬蓬松松的满鳃大胡子，帽子低垂，直遮至眼， 若不留神细看，还真认不出，也只有他，才知打狗棒法非丐帮帮主不传， 郭靖武功虽高，却是不会。霍都说这番话，明是指名向自己与鲁有脚挑战。 鲁有脚的棒法新学乍练，领会有限，使用不得，那是非自己出马不可了。 「在下是丐帮新任帮主鲁有脚，打狗棒法十成中还学不到一成，原本不该使用。 但你定要嚐嚐给打狗棒痛打一顿的滋味，在下就打你几棒罢。」 鲁有脚的武功本已颇为精湛，打狗棒法虽未学全，究已使他原来武功加强不少威力 根据前後文「对敌威力」，这里学全中的「全」字，是指才刚学完还不「完备」。 简言之，鲁有脚刚学完「完整」的打狗棒法，但完全没有上阵使用过， 故以临敌而论，要给他消化一段时间，否则就还不能算「完备」。 你举鲁有脚刚学完几小时的例子，人家史火龙已经学完几十年了。 我们讲的是史火龙有没有学整套打狗棒法，当然是在论「完整」。 两门最强武学，旁白又没说这两门一样强。 近年来的武林两大年轻高手北乔峰南慕容，他们一样强吗？ 大理段氏两大最强武学一阳指与六脉神剑，两者一样强吗？ 你要拿并称来讲，那降龙廿八掌本来就与打狗棒法并称丐帮两大最强武学了。 但後来萧峰改版成降龙十八掌，又较之原本的降龙廿八掌更上层楼啊。 丐帮这两门祖传武功，虽说「降龙廿八掌」少了十掌， 但经萧峰与虚竹两位大高手删削重复，更显精要， 威力非但不弱於原来的二十八掌，反而有所胜过， 成为武林中威震天下的高明武学。 照你旁证都不算的逻辑，扫地僧与南海鳄神也不用比了。 因为读者比都算是旁证。 另一方编故事说南海鳄神鳄嘴剪刚好专克气墙云云，称之「不能说没这可能」!! 这样子扯的话有甚麽好讨论的？ 原文就写论高深难度，打狗比不上折梅手、六阳掌等武功。 但降龙要融入凝合至刚至柔，就非常高深不易了。 萧峰还认为把虚竹折梅手、六阳掌拿掉，换成降龙十八掌，一样能称雄天下。 这言下之意，就是萧峰不认为降龙不会比折梅手、六阳掌这些逍遥派武功差， 虚竹武功换成降龙也不会弱化。 众人见萧峰要传功与虚竹，当即纷纷告退。 萧峰拿过打狗棒来，将棒法要诀说了给他听。 虚竹记性甚好，人又灵悟，且有小无相功根基， 「打狗棒法」虽难，却也难不过天山折梅手、天山六阳掌等高深武功。 虚竹於不懂之处详细请问，再拿起竹棒试演， 萧峰直教了一个多时辰，虚竹也就会了。 萧峰跟着传他「降龙廿八掌」，这是一门高深武学， 既非至刚，又非至柔，兼具儒家与道家的两门哲理。 虚竹过去所学少林武功以阳刚为主，逍遥派功夫则偏重以柔克刚， 两者凝合，甚为不易。萧峰耐心解释，说到第十八掌时，天已大明。萧峰道： 「二弟，你就算没本来武功，单只学这一十八掌，也足可与天下英雄争雄。 以後这十掌，变化繁复，威力却远不如头上的十八掌。 我平日细思，常觉最後这十掌似有蛇足之嫌， 它的精要之处，已尽数包含於前面的十八掌之中。 只因降龙廿八掌是我恩师汪剑通所传，且是丐帮百余年的传承，我不便自行消减。 『降龙廿八掌』的精义，乃是『有余不尽』四字，一掌之出，必须留有余力。 不管对方击来的拳掌如何刚猛有力、势若雷霆，我总之应以一招行有余力。 使那『降龙廿八掌』时，心中总须想到：对方毒龙有八十条、一百条， 降服了一条又有一条，去了十条，还有二十条， 然我的掌力始终无尽无漏，那就永远立於不败之地了。」 打狗战绩较逊色，然後评价上又不如折梅手、六阳掌这些高深武学。 你坚持要把降龙也拉下来到打狗那个高度，那也就罢了。 但你指着别人说旁证无效，那就奇怪了。 你要说打狗降龙同一个高度，一样是没有书中确切引证啊！ 你连旁证都没有举出来， 然後光指着对方鼻子批评其举旁证，这样算甚麽？ 丐帮历代相传的规矩，新帮主就任，例须由原来帮主以打狗棒相授， 在授棒之前，先传授打狗棒法。就算旧帮主突然逝世， 但继承之人早已预立，打狗棒法亦已传授，因此帮主之位向来并无纷争。 你知道这段原文有多大的意义吗？ 当初萧峰忽然自尽，理应造成丐帮降龙打狗失传。 那也没甚麽，失传就失传。 重点是金庸为了「连接各部」，把天龙接上射鵰三部曲，花了偌大的心力改版。 其中，新修增加详述了非常重要的丐帮规矩， 也大力着墨增加了许多篇幅的新写萧峰事蹟。 作者甚为重视，不只是在天龙增写。 在射鵰、倚天等等後世之中， 写到丐帮降龙打狗两大武功渊源时，都不免再为当年萧峰所为加上几笔。 作者深思多年，刻意着墨的丐帮传武功规矩，你是懵懂不知？还是视而不见？ 不然的话， 怎麽好意思这样说话？ 怎麽好意思指责是别人没看清楚原文？ 你插话前真的该看清楚前後文，因为你这回又是这样！ 对方引述： 这三十六路打狗棒法是我帮开帮祖师爷所创，历来是前任帮主传後任帮主， 绝不传给第二个人。我帮第三任帮主的武功尤胜开帮祖师， 他在这路棒法中更加入无数奥妙变化。数百年来，我帮逢到危难关头， 帮主亲自出马，往往便仗这打狗棒法除奸杀敌，镇慑群邪。 是他说：危难往往用打狗而不是降龙，所以打狗武功高！ 张无忌例子就是我给他的反例。 张无忌危难中往往使乾坤，但是论他手上武功，乾坤不是第一高深的武学。 然後他去扯「顺手」， 说张无忌顺手，但历代帮主没办法用顺手代入， 所以张无忌用乾坤是顺手，历代帮主用打狗是因为打狗武功高。 这时我再回他时间轴的概念。 因为打狗历史比较早出现，张无忌乾坤学比较早。 你老兄这时候进来插话，我就真的搞不懂了。 你是认同Ｈ「张无忌用乾坤是顺手，历代帮主用打狗是因为打狗武功高」？ 还是要否定我「打狗历史比较早出现，张无忌也是乾坤学比较早」？ 你看看你下面都扯到「史火龙来不及抽棒」了，这还不是自己加戏？ 达不到出其不意，那就变成如对方所料啊。 你把打狗的出其不意效果拿掉，岂不是跟把独孤九剑料敌机先拿掉一样？ 打狗就是高级骗的武功，骗就是要出乎对方意料。 若没有出其不意，而是如对方所料，那你要打狗剩甚麽？ 适才我传授鲁长老那绊、劈、缠、戳、挑、引、封、转八诀，那一诀是用蛮力的？ 你说我这是个骗人的玩竟儿，那不错，武功之中，十成中九成是骗人玩意儿， 只要能把高手骗倒，那就是胜了。 又没说当场就会出事（被破）。 一定要加上「对方再去研究苦思」才会出现被破的状况啊。 你以为苦思不用耗心费神大花精力吗？ 裘千仞铁掌对付洪七公降龙，又不用应付打狗。 你当他他闲闲没事吗？不然大费功夫呕心沥血去苦思打狗干嘛？ 而且群丐已经离台上有一段距离，裘千仞站得更外围。 月色朦胧现场黝暗，你要求裘千仞一眼就看破，那岂不成了仙术？ 群丐与轩辕台相距远了，月光下瞧不明白，好奇心起，纷纷涌到台边。 有人叫了起来：「这是铁掌帮的铁掌令啊，怎麽会在他手里？」 欧阳锋则是把二论取胜的方程式设定为夺得九阴啊。 所以他把有限的时间精力尽可能花在追逐九阴上面。 你打一下时间算盘嘛。 灵蛇拳法花欧阳锋两年苦思，再花三年勤练。 洪七公要尽破也花两年苦思、三年勤练，这样很合理吧？ 但洪七公光是要占到一招的先机，都得要花数个昼夜的苦思，再练习千百次。 哪有那麽好破？ 你以为站在远处瞄个几眼就可以破？ 在洪七公投入时间精力之前，他能确定去苦思破灵蛇拳的投资报酬率吗？ 不行！ 他极有可能花几个月的时间也效果不彰啊。 但是他得博一博，因为华山论剑欧阳锋一定会用上，所以洪七公愿意投入嘛。 站在欧阳锋这一端的算盘可不一样。 你丐帮帮主的打狗棒法再厉害，我们二论时若空手接战也用不上。 何况一论时洪七公也没有使出来。 那此时要务当然是以抢夺九阴为首要目标，根本没必要投入时间心力去思考这棒法。 既然要说打狗棒法非常精妙，扯抽棒时间要那麽长就很可笑…… 就跟冒牌史火龙说怕棒子被夺走一样。 你都讲三次夺杖了，想必这几段有看吧？ 夺取高手手里、还有人护卫的棒子的时间，都如同是一晃手之间的事， 拿自己身边的打狗棒还要喊时间不够？ 史火龙是被偷袭一招打死吗？ 他可是正面鼓尽全力出招，正面对了十二掌捏。 你这说法反面一样成立啊。 你的楼上和你要论证「打狗＝降龙」…… 请你提引证，你提甚麽那是丐帮（洪七公）「最强两门武学」！ 你这还不够模棱两可？ 你论打狗＝降龙就非模棱两可？ 我论打狗＜降龙就是模棱两可？ 打狗真的讲打的战绩，黄蓉的表现大不如降龙。 打狗不及六阳掌深难，降龙可抵虚竹身上武功。 打狗没学不会问题但降龙因根柢不够就学不成，硬练还会走火。 讲实际打、讲评论、讲门槛效果…… 你都说模棱两可。 照你这种说法，讲扫地僧武功胜过南海鳄神也是模棱两可，因为书上又没真的打过。 读者讲战绩、讲评论……都是模棱两可。 要如你那种说法，还真的不像是来讨论的，倒像是来嚷嚷找碴的。 「降龙、打狗是丐帮两大秘技」 这是原文说的，我当然一点意见也没有。 「这两大秘技中，降龙打狗一样强」 这是Ｈ和你个人的意见，我当然举旁证就足以盖过你的读者想法。 你犯的问题就是搞混淆：我是反驳你，不是反驳原文。 你又不等於原文，凭甚麽说反驳你就是反驳原文？ 「两者并称」是原文，「两者一样强」是你个人的衍生推论。 随便举例都可以反驳你…… 百药门与五仙教并称为武林两大毒门，他们一样强？ 方证与冲虚并称为武林门派两大掌门，他们一样强？ 南慕容与北乔峰并称为中原两大高手，他们一样强？ 在原文中，明明并称就是可以分高下的。 我通篇都没有想推翻原文「并称」的写法呀， 我要推翻的是你。 你个人读者的推论，拿旁证推翻怎麽不够力？ 你又不是作者本人！ 再来，你的「并称就是一样强」说法也还有矛盾之处，本身很难成立。 降龙「廿八」掌就已经和打狗棒法并称很久了。 作者认证萧峰之後的降龙「十八」掌，其威力比原本的「廿八」掌更大。 而你说「十八」掌和打狗一样强…… 那是怎样？ 当初和打狗并称的「廿八」掌是比打狗弱吗？ 但不对啊，你又说并称就一样强！ 如此岂不是自相矛盾？ 因为状况不一样啊。 杨过全力要用黯然还是重剑，那随便，看他高兴。 但是当状况不一样，当黯然因故威力减弱时，你要说即便杨过有重剑在身边都不使吗？ 史火龙当时降龙的缺陷非常大， 面临生死关头，怎有打狗棒在身边都不使的道理？ 降龙可以跟天山六阳掌类比性质啊。 作者写说打狗不比折梅手、六阳掌这些武功高深艰难，那自然降龙也可以拿来比较。 72绝技类型不够多吗？不能跟易筋经比较？ 说到这里……天下武功性质多了，还是首推易筋经、六脉神剑。 原文「对比不同类型武功」，你说「不同类型武功不能比」…… 到底是谁在跟原文唱反调啊？ 不一样状况。 在「生死关头」，为甚麽要去使一门「未完成半残版」的武功？ 你讲的是「生死关头」？使「未完成半残版」的武功？ 你要举例也找个一样可以对比的啊？ 谁说只有「巧妙灵变」路线的武功会被破的？ 就算是走凝重路线的一样能破啊。 谁说「巧妙灵变」不能比的？ 令狐冲的独孤九剑怕被破吗？ 小龙女的玉女素心剑法怕被破吗？ 是的。 以冲虚所练的太极剑理，的确是不如九剑。 但因为太极也是无招武学， 所以我们不确定太极剑理中是否还有可以再回击此时九剑的其他反制法。 因为对方事後研究的方向，都不是苦思破解打狗啊。 裘千仞是跟洪七公比掌，先要使铁掌能抵敌降龙不落下风再说啊。 欧阳锋是把专注力放在夺取九阴，一次压过诸子。 （破解打狗只是对付洪七公一人的一门武功而已。） 金轮法王的假想敌就没把黄蓉打狗放在眼里，他专注苦思也只是玉女素心剑法。 要论破招，当然要经过苦思还有习练啊！ 哪有那麽好破？ 你以为有打过瞄个几眼就可以破？ 人家金轮哪里需要破你黄蓉的打狗？直接碾过去就够了！XD 风清扬上课你有在听吗？ 打狗有招早晚会被破， 即便是太极无招也会被破无误！ 但无招太极还可以说「有机会」在剑法剑理中找出再反破之方法， 而有招的打狗被破就ＧＧ啦！ 不然我问你嘛，九泉之下若洪七公再次对决欧阳锋，使打狗有用吗？ 大小武降龙是学全了吗？ 耶律齐都练不全降龙时，大小武就有这一段了。 大小武是比耶律齐资质根柢好吗？ 你当後世丐帮帮主根柢武功比大小武还差就是了！？ 降龙一掌掌失传学不会。 结果大小武那种被尹志平电的角色都可以短期学会降龙！？ 是生死关头啊，所以不用没学全的武功不是很正常？ 虽然我理所当然认为他们越女剑学全了，但根本不用跟你扯远。 就算他们越女剑没学全也没差，总之生死相搏时总该选自己威力最强的使。 （越女剑是上桃花岛时的入门课等级，学不全的话，大小武也实在是蠢到极点了。） 谁说跟得久就可以先学？ 欧阳克跟欧阳锋不够久？ 他这蛤蟆功是天下武学中的一门绝顶功夫。 蛤蟆之为物，先在土中久藏，积蓄精力，出土後不须多食。 蛤蟆功也讲究积劲蓄力之道，是以内功的修习艰难无比，练得稍有不对， 不免身受重伤，甚或吐血身亡，以致当年连亲生儿子欧阳克亦未传授。 对啊，史火龙得认为他「半残版降龙」比「全套打狗棒法」还要强，才会有这结论。 是跟学一阳指火候差不多得来的。 一阳指是英雄大会的时候学的。 另外，降龙难度上，也要有相当的内功根柢才可以学。 不然你要他们像是史火龙走火吗？ 不一定，因为东方的速度太快。 不是没破绽，而是来不及打。 令狐冲找到招式不免重复的打法，是利用更短的反应时间，去打对方破绽。 若对方速度是原本自己可以勉强应对时，这样就会有机会逆转胜。 但若对方速度是原本自己根本摸不着边，这样就顶多是比较应付得来，但仍无法逆转。 谁说九剑不能破降龙、铁掌？ 令狐冲没学好破掌式，是因他自己本身对使掌劲力吞吐不了解，故他只能抢攻不能破。 但九剑这门武学本身是有相应对付掌法的破解之道。 你一直没弄清楚逻辑。 你拿令狐冲的九剑观念去破招，那样被破顶多只是对方那门武功不如九剑。 与他们的相互高低没有关系。 假设令狐冲能破辟邪剑法，但令狐冲不能破南山掌法。 （上述两者已可施展到个别武术的速度强度，没有习练未久的问题。） 那麽，只能确定辟邪不如九剑， 但南山掌法与九剑高低不一定，因为令狐没学好九剑的破掌式。 因而也就不能说辟邪剑法不如南山掌法。 你要比较辟邪剑法与南山掌法，应该是让岳不群与南希仁去设法应付破解对方， 但你反覆去用令狐冲的九剑（他破掌式没练好）去代入，就完全是莫名其妙了。 如果南希仁可以破解对方速度优势，那才是南山掌法比辟邪剑法高明。 令狐冲可以做到的事情，南希仁又未必能做到， 弄不懂你比较各种武功时，一直把令狐冲扯进来干嘛！ 你举的例子是直到张无忌被打死了，都仍然要用低阶武功而舍高阶不用？ 你才刚来这个讨论板吧？ 看来还不了解这个板的板友特性。 这里发生笔战时，大多数板友是「拉板凳啃鸡排」看戏的（或者是根本不关心此事）。 除非笔战双方论点都很差劲，才会有比较吸引他们浮出水面的诱因。 既然你扯到观众，扯到你心中的可能性……我来做个懒人包吧。 ╔═════════════════╦═════════════════╗ ║hau7341 ║F00L ║ ║创帮数百年来「历代帮主」危难用打狗║「萧峰」拼命是使降龙 ║ ║（降龙才创两百，论数百当然说打狗）║（危机使最熟悉武功，不一定是最强）║ ║Amygo ║ ║ ║「洪七公」的全力是使打狗 ║「史火龙」拼命时宁可使[残缺版]降龙║ ║（同欧阳锋全力时使灵蛇，短期加成）║（危机使最熟悉武功，不一定是最强）║ ╟　─　─　─　─　─　─　─　─　╫　─　─　─　─　─　─　─　─　╢ ║cookiesweets ║打狗不如六阳掌高深困难，而降龙可比║ ║降龙打狗同是丐帮两大绝学 ║（虚竹属性刚好适合打狗、不适降龙）║ ║（同百药五仙并称两大毒门仍有高下）║ ║ ║ ║打狗传可传下去，但降龙练不齐渐失传║ ║ ║（後人属性刚好适合打狗、不适降龙）║ ║ ║ ║ ║ ║洪当众教降龙，但要藏打狗怕被窥精要║ ║ ║（怕被看是洪多虑，被破是杨过特例）║ ║ ║ ║ ║ ║精使打狗黄蓉，战绩表现不如玉女素心║ ║ ║（黄蓉功力不够，使打狗不具代表性）║ ╚═════════════════╩═════════════════╝ 多年以来，大家甚麽呛言、甚麽场面话没看过？ 你要觉得可能性是「左边高右边低」，那你就继续那麽觉得呀，我又无所谓。 就算你要觉得「岳老三可以打赢扫地僧」的可能性比较大，那也由得你啊～ 人是否多？逻辑是否薄弱？ 等你待个十年、二十年後再观察，如果届时是认为降龙＝打狗的人多，那就是真本事。 穿过层层护卫，「夺回」高手手里的打狗棒难？ 还是「拿出」随身携带的的打狗棒难？ 裘千仞右手一挥，约束铁掌帮诸人退後。 裘千仞率领徒众远远站着，隔岸观火，见丐帮内讧，暗自欢喜。 郭靖先动手，但郭靖趁着与丐帮弟子在轩辕台前的拼斗间，大力杀伤铁掌帮众。 所以裘千仞要拉帮众撤退脱离战斗圈，即是在丐帮弟子的再外一层。 这样在外面才能叫隔岸观火嘛。（丐帮内讧不只是黄蓉段落的争斗，郭靖开始就有） 裘千仞昂首不答，神气间骄气逼人，过了良久方道：「洪老帮主不幸仙去了， 天下英雄又弱一个，可惜啊，可惜。贵帮奉立这样一位新帮主，可叹啊，可叹！」 要观察那也得看场合。 对面郭靖看似与自己差不多，何必走近台前陷身重围？ 他本身站得远远的，黄蓉突然使招，根本来不及近看啊。 何况洪七公「不知死活」，要研究也是去研究刚才郭靖的天罡巧劲手法啊。 我当然不是说整套被一招招破乾净。 但是洪七公有要藏招，就表示他认为有这顾虑。 1.整套武功即便不是一招招被破， 但巧妙处被得窥机关，欧阳锋下次就不会被打狗棒骗到。 2.更有甚者，万一欧阳锋针对特定他有印象的打狗棒手法研究出破法…… 然後待争斗中自己使出那一招时，就反被欧阳锋打得措手不及。 欧阳锋根本不用像杨过演示那样，每一招都要有来有往针锋相对。 他只要先严守门户不轻易上当，再等待其中一招的机会，洪七公就非常不利了。 不用介意。 作者修订打狗传承，你要说打狗学不全…… 作者有曾经写过谁学打狗是学不全的吗？ 是作者写降龙学不全，我才说降龙会有高学习门槛的。 但作者写说打狗都先传好预立掌门人，从来没有问题。 此时你要质疑後来史火龙有问题，他会有学不全的状况……那就是你在编故事了。 那是你的逻辑也乱掉！ 任何武功都可以去设法破，只是看被谁破，得要多高的水准多少时间心力去破。 任何武功都有出招，包括九剑也有出招。 不是只有你所谓招式类武功有招式，降龙乾坤内劲吞吐也是出招，一样可以破。 黄药师用缩身法破郭靖的初学降龙，三使用内力针去破张无忌掌力…… 这都是破对方武功的不同方式。 独孤求败整理他想到的破法，创出独孤九剑，他明明有写破掌式、破气式啊。 独孤求败有他的破法，别人也可以自创想出其它破法啊。 但无论如何，独孤九剑已经告诉你了，你所谓运劲类武学一样可以破啊！ 谁说内劲型的武学不能破？ 你知道独孤九剑有破掌式、破气式吗？ 回你的提问，我认为洪七公比较好。 换我问你， 你觉得是史火龙的打狗太烂，不是打狗这门武功不行…… 请问，黄蓉有用打狗打爆哪位高手，其程度是稳在成昆之上的？ 丐帮历代相传的规矩，新帮主就任，例须由原来帮主以打狗棒相授， 在授棒之前，先传授打狗棒法。就算旧帮主突然逝世， 但继承之人早已预立，打狗棒法亦已传授，因此帮主之位向来并无纷争。 黄蓉预定今日在英雄大宴之前将帮主之位传给鲁有脚， 预定此时将棒法口诀一齐传完，倘若他无法领会，宁可日後慢慢再教， 总须遵依帮规，使他在接任帮主之时已学会打狗棒法， 前一任帮主早就先立好准帮主，并且传完打狗棒了。（很早就立太子的概念） 所以等到多年後准帮主要正式接任之时，照帮规要求，当下「必定」已会打狗棒法。 这是作者的写法，而且是向来传下打狗没有问题，从无帮主不会打狗棒法的纷争。 以上面帮规原文套在史火龙身上…… 就是史火龙先被立为准帮主，然後开始学打狗棒法。 前帮主传打狗花不了多时便可传授完毕，剩下让史火龙自己去历练领悟。 多年以後，前帮主或染病或受伤，便正式「授棒」，史火龙自此才担任帮主。 据此帮规，丐帮帮主一定都会打狗棒法，所以无所谓帮主不敢随身带打狗棒的问题。 （冒牌）史火龙道：「打狗棒是丐帮至宝，怎能轻易示人？ 我也没随身携带，若有失落，岂不糟糕？」 群丐一听，都觉这句话不成体统，身为丐帮帮主，怎会怕打狗棒失落？ 明明帮规是律定要先学全打狗棒之後，才能传位给他，作者还说向来没有问题。 而放眼全着作，也从来没有打狗棒法是「学不会而失传」的问题。 所以你所谓的史火龙学不全打狗棒的可能性，摆明就是在编故事。 那就奇怪了，既然连黄蓉都没有这种战绩， 那麽你凭甚麽要求史火龙要用打狗棒法打退成昆，你才认可他会全套棒法？ 你凭甚麽去「猜」史火龙不会全套棒法？ 都差不多准确。 但洪七公的武功水准高，在整个武学观念上就会比较高。 洪七公麻烦时用打狗解决，可以是在他本身武技能力上（例如降龙）再加成啊。 例如欧阳锋在蛇杖之间使蛤蟆功（灵蛇拳）， 你要说那是「蛇杖杖法」的威力？还是「蛇杖杖法＋蛤蟆功」的威力？ 欧阳锋听黄蓉出口讥嘲，丝毫不动声色，双腿微曲， 杖交右手，左掌缓缓运起蛤蟆功的劲力。 右手将蛇杖插入亭中方砖缝隙，在这一瞬之间，左手也已还了七招。 再不施展绝招杀手，只怕今日难逃性命，右手蛇杖急缩，左臂猛力横扫出去。 洪七公以竹棒追击蛇杖，左手挥出挡格他手臂， 却见欧阳锋手臂随势而弯，拳头疾向自己右太阳穴打来。 你一直卡在「洪七公全力施展有使打狗」。 如果你要这样想，那「欧阳锋全力施展有使灵蛇」一样啊。 你要说灵蛇拳胜过蛤蟆、降龙吗？ 如果你接受灵蛇是打措手不及的加成效果，那打狗也是出其不意的加成效果啊。 待拆到两百招外，郭靖铁箫上的剑招倒还罢了，左手配合的招势却渐见强劲。 洪七公暗想不妙，若与他以力相拚，说不定会输在他手里， 郭靖拿铁箫使剑法，就说他全身上下是剑法的威力吗？ 「还招」就是「出招应对」。 「还击」就是「这个应对的招式中所含之反击」。 令狐冲的「破」对方招式， 也照样是还招之中「让对方攻势无效」外，还「反击对方非得去救」啊。 不合理，因为降龙也是。 如果不能用打狗，那同时也就不能用降龙。 徐长老、传功长老、执法长老等人心下却暗暗着急： 「这打狗棒法和降龙廿八掌，自来只本帮帮主会使， 对头既知这两项绝技的名头，仍是有恃无恐地前来挑战，只怕不易应付。」 而打游坦之、丁春秋时，是可以说他是为丐帮绝学扬威。 那既然可以用降龙，当然也可以用打狗。 你怎麽好意思说别人弱证都说不上呢？ 你那是甚麽证？ 你推测降龙打狗一样强的理由是： cookiesweets（05/21 22:38） 因为他们两门武学同是丐帮两大绝学 是你要说到「站得住脚」「站不住脚」，那只好先让你摔个筋斗。 慕容复道：「这位段兄是大理段氏嫡系，人家名门正派， 一阳指与六脉神剑功夫天下无双无对，怎能跟星宿派丁老怪相提并论？」 你要证明是两大绝学就一样强…… 段氏的一阳指与六脉神剑一样强吗？ 百药门与五仙教并称为武林两大毒门，他们一样强？ 方证与冲虚并称为武林门派两大掌门，他们一样强？ 南慕容与北乔峰并称为中原两大高手，他们一样强？ 再问你，若同为丐帮两大绝学就一样强，降龙「十八」、打狗都一样强的话…… 请问不如「十八」掌的「廿八」掌，跟打狗比起来谁强？ 我还是没发现，你到底哪一点站得住脚了…… 随便抓你上一段主轴就好了！ 你说「内劲型的武学」无招不能破，站得住脚吗？ 你站不住脚，被驳斥的乾乾净净，结果无视自己的谬误…… 这一段再换到另一个点骂个嘴爽！ 你怎麽好意思评论别人站不住脚？ 你先回应你自己的问题吧，你看看你自己能不能站住脚再说吧。 我又没否定风清扬说的话。 相反的，我就是赞成风清扬的话啊。 死招数才会被破，所以打狗既然被破了，就还不够顶尖上层。 : hau7341（05/22 11:00） : 至於史火龙的状况可能性本来就不只一种... : 没机会抽棒子，对打狗精妙类型武功适性不足，打狗未学全 : (这几个可能性推文都出现过就不详述了)，也都是多种可能性之一不是吗？ 你认同这种可能性，才能拿这种可能性来质疑我啊。 而你上面写的各种可能性，就是编不同的剧本故事不是吗？ 你拿那个可能性质疑我，说那有可能。 然後被我举原文驳斥之後，又喊「那不是你举的」。 这真的算是最糟糕的讨论行为！ 不是你举的，你就不要引用来针对人质疑人。 你要引用，就表示你认同那种可能性，被驳斥时就不要嚷着想撇清。 再来，全力施展有使打狗是在回这个： : hau7341（05/22 17:39） : 七公不只一次在遇到麻烦或可能不利的状况下想到的都是用打狗棒法解决， : 所以这可以解释成，“在七公认知中打狗起码不下於降龙”，这也没问题吧？ 我是举欧阳锋当例子，使蛇杖但不只是蛇杖功夫，是有夹杂蛤蟆功。 洪七公是全力时有使打狗，也是可在棒法中夹杂掌力。 我就完全用欧阳锋全力类比洪七公了。 欧阳锋全力就是有用灵蛇拳，难道在欧阳锋认知中灵蛇拳起码不下於蛤蟆功？ 有些许反制效果。 我把「平局到优势」的应对还招分个三层： 1.双方有来有往互有攻守，Ａ让Ｂ必应这着，Ｂ也让Ａ必应下着。 2.克到对方逐渐偏向劣势，若没出奇招扳回，则处於下风的一方。 3.克到对方当下没法应付，要不然狼狈急退，要不然就投降认输。 若说1.那样纯应对的攻守效果，欧阳锋在华山已经打过了，那是现场打不用想的状况。 现在他经过思考的反击，如果只是像当初华山那样有个应对，洪七公也不用喊服气。 所以至少要偏向2.，才有欧阳锋思考的价值，也才有让洪七公服气的理由。 为了不想洗到板面，所以把你的文章（#1Un_OSvs）贴来这里回。 : 看来原PO的立论是 : 打狗被破解了，所以是死招数，不够顶尖 : 而降龙掌在书中没被破，是活招式，比较强 : 恐怕你误解风清扬的意思了 : 原文是这样 : 风清扬又道：“单以武学而论，这些魔教长老们也不能说真正已 : 窥上乘武学之门。他们不懂得，招数是死的，发招之人却是活的。死 : 招数破得再妙，遇上了活招数，免不了缚手缚脚，只有任人屠戮。这 : 个‘活’字，你要牢牢记住了。学招时要活学，使招时要活使。倘若 : 拘泥不化，便练熟了几千万手绝招，遇上了真正高手，终究还是给人 : 家破得干干净净。” : 风清扬强调的是 : 所有武功都要是活学活使 : 而非 把武功招数先分成活和死 : 学活的武功 别学死的武功 : 这差异非常大 : 又如果用被破与否分武功等级 : 同理全真、玉女心经也都被破解了 : 所以均是死招数，不够顶尖 : 恐怕大大的不是喔 跟洪七公比起来，打狗棒法没有他这个人的水准顶尖。 洪七公的修为水准已经超过原创老帮主的打狗。 洪七公就像九阳的载体，打狗就像乾坤。 洪七公知道招式是活的，但是他得自传承的打狗就是死的招式。 如果是活的招式就不用担心被观察。 如果在你眼中没啥意义，你可以忽略不看它。 那不是给你看的。 他是因为曾经担任帮主才学会整套降龙，不是啥因为功绩所以得传个一两掌。 照你说他若顾忌帮主身份，不能使打狗，那就同样不能使降龙。 何况萧峰不是被拉下帮主而已，他是被逐出丐帮。 他自己都认为「死在顷刻，情势凶险无比」了。 你要说这不是生死关头？你要说这状况是屌打对手？ 他适才和慕容复等各较一招，虽占了上风， 却已试出这三大高手每一个都身负绝技，三人联手，自己便非其敌， 何况此外虎视眈眈、环伺在侧的，又有千百名豪杰。 我死在顷刻，情势凶险无比，但这人不怕艰危，挺身而出， 足见是个重义轻生的大丈夫、好汉子。 萧峰此刻力战两大高手，比之当日在聚贤庄与数百名武林好汉对垒， 凶险之势，实不遑多让。但他天生神武，处境越不利， 体内潜在勇力越是发皇奋扬，将「降龙廿八掌」一掌掌发出， 竟使慕容复和游坦之没法近身，而游坦之的冰蚕寒毒便也不致侵袭到他身上。 但萧峰如此发掌，内力消耗着实不少，到後来掌力势非减弱不可。 萧峰可以拿酒喝，难道没空拿竹棒？ 他都知道对手强，对方还有大量後援，必须有打消耗战的准备， 结果居然不使省力的打狗，反而使大耗内劲的降龙！？ 对，不要多，不要少。 就是洪七公认为打狗被事先看过之後，就失去出其不意，骗不了人的巧妙了。 适才我传授鲁长老那绊、劈、缠、戳、挑、引、封、转八诀，那一诀是用蛮力的？ 你说我这是个骗人的玩意儿，那不错，武功之中，十成中九成是骗人玩意儿， 只要能把高手骗倒，那就是胜了。 这门武功是要把对手骗倒取胜。 但若不藏招而被对手窥得，就没办法把人骗倒，即无从获胜。 举个例子，张无忌对太极拳、武当长拳两门武功的领悟与施展比俞二高。 但俞二会蠢到说，临敌的时候，分不清楚自己应该用哪一门比较厉害吗？ 自家师门武功的威力概念，是一代代传下来的。 打狗与降龙的威力上下，你要说当帮主的史火龙不清楚吗？ 你要了解，他们两个人对降龙打狗的状况，我们读者应该是「兼采」。 也就是说读者解读时，要符合洪七公的选择，也要符合史火龙的选择。 若「你觉得」他们的选择，彼此有所矛盾…… 那应该检讨的是「你的理解」错了，并非史火龙错了。 旁白又没说史火龙当下选错了，所以错的是读者没想通，不是史火龙。 洪七公要用打狗，必定是那个场合有用打狗的理由，旁白没打枪，他就没错。 史火龙要用降龙，必定是那个场合有用降龙的理由，旁白没打枪，他就没错。 我上面就是用九剑的破气式、破掌式把你说法驳斥的乾乾净净啦。 你看看你，现在这个样子多难看？ 要讨论书中状况，居然还加条件，「除了破气式」！？XD 书中就是说能破啊，你认为虚无飘渺，那是你读者个人的事。 干金庸小说中「发劲型武学能不能破」这命题甚麽事？ 啊，书中明明破气式可以破，你被驳斥到「拗不过去」，只好喊「除外」吗？ 哪有甚麽除外这种喊法啊？ 说不过去，还可以开「无视」这种外挂吗？XD 灭绝师太的掌力如此忽吞忽吐，闪烁不定，只出一掌，却分了先後次序， 先引开敌人内力，然後再次发力，实是内家武学中精奥之极的修为。 但这两下刺痛似有形，实无质，一股寒气突破他护体的九阳神功，直侵内脏。 我那幻阴指神功，那日偏又给张无忌这万恶小贼以纯阳内力破了， 否则今日又怎会跟他缠斗这麽久？ 说到破五绝内力内劲的武功，这麽经典的例子你会不知道？ 忽然想起周伯通所说王重阳以「一阳指」破欧阳锋「蛤蟆功」之事， 点头道：「是了，这是他一门极厉害的功夫，叫做蛤蟆功。」 林朝英所创破解王重阳武功的法门，还是源自她原来的武学。 全真内功博大精深，欲在内功上创制新法而胜过之，委实谈何容易？ 林朝英也真绝顶聪明，居然别寻蹊径，自旁门左道力抢上风。 我讲过啦， 72绝技中总有你所谓招式型、劲力型……whatever你想要甚麽型，自己慢慢挑吧。 但他们都跟易筋经内力一起比了，然後说易筋经这武功比72绝技更高档。 少林派七十二项绝技，自然各有精妙之处， 但克敌制胜，只须一门绝技便已足够，用不着七十二项。 其实少林派真正的绝学，乃是一部《易筋经》， 只要将这部经书练通了，甚麽平庸之极的武功，到了手里，都能化腐朽为神奇。 他说道：『达摩老祖的《易筋经》我虽未寓目，但以武学之道推测， 少林派所以得享大名，当是由这部《易筋经》而来。 那七十二门绝技，不能说不厉害，但要说凭此而领袖群伦， 为天下武学之首，却还谈不上。』 我当然记得你说两大绝学啊。 你说我「降龙比较高」举的都是旁证弱证，而你「两者一样强」是旁白。 我要你举出旁白，你只给我两大绝学…… 我总该继续追问吧？ 你不回应是要在这个论点上弃权吗？ 好啊，你要抄Ａ的说法也行啊。 我若回他是用： 欧阳锋也是紧要关头使灵蛇拳，而且自信二论可以用这武功赢别人。 所以欧阳锋的灵蛇拳不输蛤蟆功？ 回你就更妙了！ 讲史火龙你说生死关头不一定用强的，现在却用洪七公生死关头用打狗来证明打狗强。 你这岂不是自打嘴巴？ 如果你把「两大绝学」弃权，那你们的引证只剩下生死关头所使武功了喔。 照你之前说，这是模棱两可弱到不行的论点，结果现在你也只能抱着这个了吗？ 谁避重就轻啊？ 你回答了几题？一题都没有捏！ 你要证明是两大绝学就一样强…… 段氏的一阳指与六脉神剑一样强吗？ 百药门与五仙教并称为武林两大毒门，他们一样强？ 方证与冲虚并称为武林门派两大掌门，他们一样强？ 南慕容与北乔峰并称为中原两大高手，他们一样强？ 你自顾自的扯东扯西，怎麽有脸说别人避重就轻？ 再来你放心，我绝对不像是你，我一定都能正面回应的。 你觉得我没回到的部分， 也许是「我有回但你感受不到」，又或者是「你有问但我看来跟其它段混在一起」。 至於你问「史火龙死不用的论点怎麽又消失了？」 我根本完全看不懂你的问题。 没关系，你把问题问清楚，我一定回。 这段你没有提任何问句吧？ 对你我可不用避重就轻，只是你这段我没甚麽好回的，略～ 【直接抓前文复制贴上就好】 我当然不是说整套被一招招破乾净。 但是洪七公有要藏招，就表示他认为有这顾虑。 1.整套武功即便不是一招招被破， 但巧妙处被得窥机关，欧阳锋下次就不会被打狗棒骗到。 2.更有甚者，万一欧阳锋针对特定他有印象的打狗棒手法研究出破法…… 然後待争斗中自己使出那一招时，就反被欧阳锋打得措手不及。 欧阳锋根本不用像杨过演示那样，每一招都要有来有往针锋相对。 他只要先严守门户不轻易上当，再等待其中一招的机会，洪七公就非常不利了。 拿两百几百来类比编故事，你应该是没有理解。 编故事意思是着作内没有的事件，而由读者自己创作。 怎样编故事呢？ 譬如说，「洪七公二论全力时有使打狗」，故「你引伸打狗强」…… 若有读者回： 洪七公可能是疼爱黄蓉，帮主叫他用他就用。 洪七公可能是想把最厉害的降龙留在最後用。 洪七公可能是养好伤热身没那麽快先用打狗。 …… 「可能性」有很多，总之「不一定」是打狗强，总之你那个打狗强不是必然解释。 这样就是编故事，你觉得这种程度的讨论者、这种程度的回应如何？ 你希望自己当这样子的讨论者吗？ 甚至从此被贴上标签，在所有人印象中是这样子的程度吗？ 我给所有人的印象，不会因被呛一声「两百几百编故事」，就被当成编故事的程度。 我是不知道嘴上回个一句，除了今天痛快，明天是否感觉会延续。 但文章摆在这里，这文章作者的程度，是10年後还会有人记得的。 你此番这样的反应，应该是对「编故事」这三字考评非常不舒服。 然而我认为： 我不会因为别人骂我混蛋，就变成了混蛋； 我只怕自己做了混蛋的事，不用谁骂也真成了混蛋。 : hau7341（05/22 11:00） : 至於史火龙的状况可能性本来就不只一种... : 没机会抽棒子，对打狗精妙类型武功适性不足，打狗未学全 : (这几个可能性推文都出现过就不详述了)，也都是多种可能性之一不是吗？ 回到讨论本身： 「创帮数百年来历代帮主危难用打狗」是洪七公说的。 「所以打狗不输降龙」这就只是你引伸的推论，而不是洪七公说的。 你引伸推论，我都没说那样是编故事， 我只是从书中列出更进一步的证据，藉此评判你的引伸是否具备足够的合理性。 「丐帮创帮以来数百年，降龙仅创作两百多年」是书上的客观事实。 你要说这是我编故事，也改变不了论证的说服力。 再强调一次： X.「创帮数百年来历代帮主危难用打狗」是洪七公说的。 Y.「所以打狗不输降龙」这只是你引伸的推论，可不是洪七公说的。 所谓弃权，当然是弃权「你的推论Y.」，你去扯「洪七公说的话X.」干嘛呢？ 看过也要花时间精力研究过啊。 洪七公「如果光是看过」灵蛇拳，（没苦思苦练过） 然後对上欧阳锋灵蛇拳时，他也没办法反制。 如上文： 洪七公有要藏招，就表示他认为有这顾虑。 1.整套武功即便不是一招招被破， 但巧妙处被得窥机关，欧阳锋下次就不会被打狗棒骗到。 2.更有甚者，万一欧阳锋针对特定他有印象的打狗棒手法研究出破法…… 然後待争斗中自己使出那一招时，就反被欧阳锋打得措手不及。 洪七公光是要练反制灵蛇拳的一招，就要千锤百炼。 得苦思数个昼夜，再练习千百次来反覆改进。 但欧阳锋就把心力都放在九阴上，没花功夫去研究打狗棒法呀。 敌人打到面前，输了会丧命，而且妻女不保。 现在有三项装备：「A.完整版打狗」、「B.残缺版降龙」、「C.完整版降龙」 结果史火龙在A.B.之间选择B.，然後被打到死、老婆也死（幸好女儿活下来了）！ 那可不可以说「B.比A.强」或「A.B.一样强」？ 那退一万步讲，「说B.不会比A.差太多」，这样已经很保守了吧？ 然而我们知道，「B.差C.很多很多」，因为当初郭靖缺三掌就威力大减。 现在史火龙的残缺版是缺了六掌，高达三分之一！ 所以比较「A.完整版打狗」、「C.完整版降龙」时，会得到後者比较强的结论。 再来回应[#1Un_OSvs 05/23 12:46]指着我的推文： 单以武学而论，这些魔教长老们也不能说真正已窥上乘武学之门。 他们不懂得，招数是死的，发招之人却是活的。 死招数破得再妙，遇上了活招数，免不了缚手缚脚，只有任人屠戮。 这个『活』字，你要牢牢记住了。学招时要活学，使招时要活使。 : baigyatsh（#1Un_OSvs 05/23 12:46） : 其实版主那句话明明知道 而且以早知道无招是无定招 只是换个论点换个脑袋 这评论我其实看不大懂。 说我换脑袋，总得点出哪里有自相矛盾的地方啊！ 回到讨论本身，讲洪七公好了。 我是把洪七公当成九阳的载体，打狗当成乾坤。 洪七公很活啊，但无奈打狗是死的。 就像张无忌功力还很够，但乾坤高度的极限就在那里（第七层有19句已达不能练）。 从他和欧阳锋的三阶斗，其中第二阶段就知道他们已达灵活创招的程度了。 这要类比就如九剑对敌像创作写诗一般。 「既有招」探虚实。 两人先是各发快招，未曾点到，即已收势，互相试探对方虚实。 两人的拳势掌影在竹叶之间飞舞来去， 虽是试招，出手之中却全包藏了精深的武学。 转眼之间，两人已拆了三百余招，洪七公与欧阳锋都不觉心惊，钦服对方了得。 黄药师旁观之下，不禁暗暗叹气，心道： 「我在桃花岛勤修苦练，只道王重阳一死，我武功已是天下第一， 哪知老叫化、老毒物各走别径，又都练就了这般可敬可畏的功夫！」 「活创招」争胜负 这时相斗的二人拳路已变，一招一式，全是缓缓发出。 有时一人凝思片刻，打出一拳，对手避过之後， 坐下地来休息一阵，再站起来还了一拳。 这哪里是比武斗拳，较之师徒授武还要迂缓松懈得多。 但看两人模样，却又比适才快斗更加凝重。 黄蓉侧头去看父亲，见他望着二人獃獃出神，脸上神情也甚奇特， 这时洪七公与欧阳锋都蹲在地下， 一个以左手中指轻弹自己脑门，另一个捧住双耳，都闭了眼苦苦思索， 突然间发一声喊，同时跃起来交换了一拳一脚，然後分开再想。 他两人功夫到了这境界，知己知彼，於敌己双方各种招术均已了然於心， 知道不论如何厉害的杀手，对方都能轻易化解， 必得另创神奇新招，方能克敌制胜。 「拼功力」决生死 这时洪七公前一掌，後一掌，正绕着欧阳锋身周转动， 以降龙十八掌和他的蛤蟆功拚斗。这都是两人最精纯的功夫， 打到此处，已不是适才那般慢吞吞的斗智炫巧、赌奇争胜， 而是各以平生绝诣加上数十年功力相拚，到了生死决於俄顷之际。 第二阶段的临时创作会有个高低，譬如： 令狐冲的创作是首打油诗，但他的对手相对不强，是打油诗无赖打法也绰绰有余的。 北丐西毒创作要很有水准，因为对方也登峰造极，所以得苦苦思索想出更好的词句。 除了上面比了三个阶段， 但其实，他们都各自还有藏一手小抄，打算二论时再用。 北丐藏有传自前人的《出其不意词语》，西毒秘密整理出一套《万难料到文句》。 反正他们已经知道临敌创招怎麽想也跟对方半斤八两， 打起来最後胜负关键就指望靠小抄能争取多少优势了。 然而追根结底，即便北丐西毒的脑袋是活的，但小抄终究是死的，所以小抄要藏。 欧阳锋道：你我内力不分上下，不能再比了。但说到武术招数，你终究不如我。」 洪七公摇道：「未必，未必，倘若我使出丐帮镇帮之宝的打狗棒法来， 就算棒上没半分内力，你也拆解不了。咱们不决生死，只拆招数， 谁输谁赢都不打紧。」欧阳锋一凛道：「好，不使内力，只拆招数！」 这段是原文，没有人反对。 你的解读是「洪七公认为欧阳锋【真的】连无内力打狗也拆解不了」。 我的解读是「洪七公只是在回呛邀战」。 接过打狗棒，左一招「打草惊蛇」，右一招「拨草寻蛇」，分攻两侧。 这时见洪七公两招打出，棒夹风声，果然非同小可， 蛇杖抖处，挡左避右，直攻敌人中宫。 洪七公当日後颈为他怪蛇咬中，又受他狠力掌击，险些送命， 直养了将近两年方始康复。那是他一生从所未有之大败， 亦是从所未遇之奇险，此仇岂可不报？当下运棒成风，奋力进攻。 两人翻翻滚滚的斗了两百余招，忽然月亮隐没，天色转黑。 到後来天色阴暗，两人招式已瞧不清楚，但闻兵刃破空和窜扑呼喝之声， 欧阳锋大怒，但随即想到这是黄蓉的诡计，有意引得自己气恼惭愧， 只要内力运转微有不纯，立时便败在洪七公手下，便给她来个听而不闻。 洪七公叹道：「蓉儿，今日打败老毒物，倒是你的功劳大。 只不过咱师徒联手，以二敌一，未免胜之不武。」 根据原文，洪七公在二论对战，是有使打狗棒「运力」对战的。 而欧阳锋与这棒法不但是有拆有解，而且是打了两三百招以上不落下风。 这是洪七公早就亲身经历的事情，所以说，你的推论是错的。 没有人说原文错，现在是说你的推论错。 看来你还是没分清楚「推论」与「编故事」的差异。 当推论书中桥段时，读者要做两个层次的事： 1.举出书中有相类的案例。 2.论证该事件可用那个相类案例来套。 也就是先要有1.再来讨论2.，我们才觉得这读者推论是有所本的，才能拿来讨论。 那麽何谓「编故事」呢？ 就是完全不举书中有相类的案例，然後自行去套说这样也可能。 即如同说岳老三可能刚好有一门武功克扫地僧，所以论高下岳老三也可能赢扫地僧。 回过头来分析你对史火龙的说法。 你要论证2-1.正面连打12掌，但仍然来不及抽随身打狗棒。 你要论证2-2.史火龙就是打狗棒学不好，但学降龙很优异。 你要论证2-3.史火龙是特例，违反历代帮规而没学全打狗。 无论是上述哪一点，总该先找到「1.书中相类的案例」。 你做了这件事，那自然不会让人觉得你是在编故事。 但若纯粹是空口说白话，当然就落了下乘。 所以说若你不想要被指称「编故事」，而希望被当成合理的读者「推论」， 就是尽可能在满足原文条件下（例如下面我随便列举四段给你参考）， 找到符合你三种说法的相类案例。 丐帮历代相传的规矩，新帮主就任，例须由原来帮主以打狗棒相授， 在授棒之前，先传授打狗棒法。就算旧帮主突然逝世， 但继承之人早已预立，打狗棒法亦已传授，因此帮主之位向来并无纷争。 「打狗棒是丐帮至宝，怎能轻易示人？我也没随身携带，若有失落，岂不糟糕？」 群丐一听，都觉这句话不成体统，身为丐帮帮主，怎会怕打狗棒失落？ 此後丐帮历任帮主，因根柢较欠，最多也只学到十四掌为止。 史火龙所学到的共十二掌，他在二十余年之前， 因苦练这门掌法时内力不济，得了上半身瘫痪之症， 他曾得降龙十八掌中的十二掌真传，武功已是江湖上一流高手， 但竭尽全力，十二掌使完，仍难逃敌人毒手。 这不是自由不自由的问题。 这三十六路打狗棒法是我帮开帮祖师爷所创， 数百年来，我帮逢到危难关头，帮主亲自出马， 往往便仗这打狗棒法除奸杀敌，镇慑群邪。 这句话是原文，没有人反对。 根据上面那段原文： 你推论该语意是这数百年的那些帮主是「选择不使降龙」而「选择使打狗」。 而我推论该语意在原文所述数百年间的前提，「只能使打狗」而「没降龙这选项」。 : hau7341（05/19 06:37） : 如果不是打狗威力强，那为什麽不用降龙反而要用打狗？ 降龙只创两百多年，在降龙这套武功被创制之前，历代帮主哪有「使降龙」这选项？ 所以说，你的推论是错的。 没有人说原文错，现在是说你的推论错。 「自创帮数百年间往往用打狗」，是原文没有错。 但「打狗降龙间是因为打狗威力而选择打狗」这只是你的推论，并不是原文。 我驳斥的是你，而不是原文。 你不等於原文。 手动置底懒人包： ╔═════════════════╦═════════════════╗ ║hau7341 ║F00L ║ ║创帮数百年来「历代帮主」危难用打狗║「萧峰」拼命是使降龙 ║ ║（降龙才创两百，论数百只能说打狗）║（被赶出帮非帮主，可降龙不可打狗）║ ║Amygo ║ ║ ║「洪七公」的全力是使打狗 ║「史火龙」拼命时宁可使[残缺版]降龙║ ║（同欧阳锋全力时灵蛇拳，短期加成）║（来不及抽棒、刚好不适打狗没学全）║ ╟　─　─　─　─　─　─　─　─　╫　─　─　─　─　─　─　─　─　╢ ║cookiesweets ║打狗不如六阳掌高深困难，而降龙可比║ ║降龙打狗同是丐帮两大绝学，故一样强║（虚竹属性刚好适合打狗、不适降龙）║ ║（同百药五仙并称两大毒门仍有高下）║ ║ ║ ║打狗代代可传，但降龙练不齐渐渐失传║ ║ ║（後人属性刚好适合打狗、不适降龙）║ ║ ║ ║ ║ 上方ｈ复活，回来继续讨论。加油 ║洪当众教降龙，但打狗要藏怕被窥精要║ ║ ║（打狗被看没关系，被破是杨过特例）║ ║ ║ ║ ║ ║黄蓉精使打狗，战绩表现不如玉女素心║ ║ ║（黄内力不够，使不出真正打狗威力）║ ╚═════════════════╩═════════════════╝ ※ 编辑: F00L (60.248.157.89 台湾), 05/23/2020 20:49:10