作者tim1112 (无力)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 谁是笑傲第一剑？
时间Wed Apr 22 21:36:31 2020
在前面推文，我之所以会拿老张类比独孤求败，是因为这两人有某种程度上的相似。
『四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，剑近於无剑胜有剑之境。』
<神鵰侠侣．神鵰重剑>
无巧不巧，笑傲江湖的旁白也给老张类似的形容。
他知三丰祖师到晚年时剑术如神，轻易已不使剑，即使迫不得已与人动手，也只用寻常铁
剑、木剑，这柄『真武剑』是他中年时所用的兵刃，扫荡群邪，威震江湖，是一口极锋利
的利器。
<笑傲江湖．曲谐>
如同独孤求败『重剑无锋，大巧不工。四十岁前持之横行天下。』一样，张三丰在中年时
也有一把神兵，也与独孤求败一样当时已难有敌手。并且练到最後，也同样能以木剑胜敌
。
从倚天的相关剧情，可推估张三丰的实力应不亚於五绝，起码内力是如此。加之老张传授
太极剑法给张无忌时，也套入了类似笑傲江湖时出现的理论『行云流水，任意所之』（出
自风清扬对令狐冲的说明）
风清扬道：「你倒也不可妄自菲薄，独孤大侠是绝顶聪明之人，学他的剑法，要旨是在一
个『悟』字，决不在死记硬记。等到通晓了这九剑的剑意，则无所施而不可，便是将全部
变化尽数忘记，也不相干，临敌之际，更是忘记得越乾净彻底，越不受原来剑法的拘束。
」
<笑傲江湖．传剑>
考虑到五绝级的老张所传达的剑理相通於独孤系的风清扬，而倚天却时提到如杨逍等人已
隐约懂得类似道理，这应能代表金庸武林的顶端武境，在不同时代也是共通的。考虑老张
在作品里的武学地位，他的理论应该也具有代表性（毕竟跟独孤求败一样把武功传到了笑
傲时期）。
重新整理一下。
着重招意而非招式=>
老张是，独孤也是。
中年曾持神兵称雄=>
老张是，独孤也是。
晚年木剑也能胜敌=>
老张是，独孤也是。
尽管两人的武功特性有所不同，但在武道上的轨迹类似。感觉用老张去推独孤实力是可行
的（而独孤似乎还比老张更早到持木剑战斗的程度）。
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不过无剑胜有剑的情况，我认为与其说是绝对值，其实更像是相对值。
当你武功修为与对手拉开到显着差距时，纵使你兵器不如对方也能取胜。
极端案例就是张无忌（木剑）VS阿大（倚天剑）。
而要办到持木剑取胜，也不一定非得要到五绝等级。如潇湘子虽不如五绝，当他单挑全真
第四代弟子（如鹿清笃）时，理论上拿根普通木棒应也能赢。
--
苍，得到
灵符古匣了！
苍，得到
祈生明槌了！
苍，得到
潇湘剑了！
苍，得到
湘窃剑谱了！
苍，得到
八卦拳谱了！
苍，得到
异拳谱了！
苍，得到
风旒影剑了！
苍，得到
缚索袋了！
苍，得到
以一贯之了！
灭凡超圣已损坏，请问是否要修理？
--
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1F：推 biglafu: 等等 签名档故意用专门收集留下来的苍 这是.... 04/22 22:53
2F：→ biglafu: 等等 签名档故意用专门收集死留下来的剑的苍 这是.... 04/22 22:53
3F：推 barry630621: 比较好奇，大大认为王重阳跟上述二人比较的话呢？ 04/22 23:19
4F：推 ARCHER2234: 你让洪七拿剑他武功可能会弱三成欧 04/23 03:04
5F：推 gameking16: 第一次华山论剑很像有讲说五绝比剑到不分胜负，後弃剑 04/23 04:36
6F：→ gameking16: 再去精修自己更擅长的绝技（类似这样讲原文忘了XD)， 04/23 04:36
7F：→ gameking16: 由此可知五绝的剑术方面应该都有一定水准以上（毕竟 04/23 04:36
8F：→ gameking16: 第一次华山论的是剑不是其他东西） 04/23 04:36
9F：推 rumor3456: 稍微吐槽一下 潇湘子打鹿清笃一根手指就够了吧 还拿木 04/23 08:01
10F：→ rumor3456: 棒 04/23 08:01
11F：→ shuten: 三版把原本用剑那段砍了，还加了一大串跟评论家吵架 04/23 10:25
12F：推 josephhou: 如果拿木剑就只是为了虐三流高手，那这个无剑还真廉价 04/23 10:42
13F：→ josephhou: 我始终认定独孤求败所谓的无剑胜有剑，是不管拿什麽兵 04/23 10:43
14F：→ josephhou: 器(木剑只是代表)，在彻底发挥该项武器的优势之下，都 04/23 10:44
15F：→ josephhou: 有机会胜过拿神兵(玄铁剑为代表)的自己，这样才比较符 04/23 10:45
16F：→ josephhou: 合他剑魔的心境，而令狐冲走的路子，看起来也比杨过更 04/23 10:46
17F：→ josephhou: 接近无剑的境界(并不代表杨过比较弱)，只是杨过的路线 04/23 10:47
18F：→ josephhou: 他拿木剑永远都胜不过拿玄铁剑的自己，但令狐冲在笑傲 04/23 10:48
19F：→ josephhou: 什麽刀鞘烛台死人骨头的都用过，战力看起来并没差多少 04/23 10:48
20F：→ tim1112: 令狐冲拿骨头也是使剑法啊 没有什麽骨头的优势 04/23 11:03
21F：→ tim1112: 而杨过是照看过独孤练功的鵰兄的指示去练的 除非那是鵰兄 04/23 11:06
22F：→ tim1112: 自己的练功法 否则杨过的路线应该比较接近本来的独孤（年 04/23 11:06
23F：→ tim1112: 代也是） 04/23 11:06
24F：推 pchin: 令狐拿刀鞘烛台只有虐过下下级对手，遇高手，没剑还不行 04/23 11:11
25F：→ shuten: 没剑连流氓都打不赢的大师兄 04/23 12:01
26F：→ tim1112: 同理 杨过拿刀鞘打嵩山派杀手也会赢 04/23 12:15
27F：→ baigyatsh: 你就想想令狐拿木剑碰到冲虚他除了送手或逃跑能干嘛 04/23 12:16
28F：→ baigyatsh: 杨过拿木剑用玄铁剑法当然赢不了用玄铁剑法的自己 用 04/23 12:19
29F：→ baigyatsh: 黯然就不一定不如拿玄铁剑的自己了 就像你说杨过拿玄 04/23 12:19
30F：→ baigyatsh: 铁剑使黯然销魂掌一定不如空手用黯然销魂掌的自己 04/23 12:19
31F：推 josephhou: 所以我才说那段话不代表令狐冲比杨过强啊，他本人缺陷 04/23 14:43
32F：→ josephhou: 太多，问题是他就确实拿不同武器看起来差距并不是太大 04/23 14:44
33F：→ josephhou: 他的『没剑不行』指的是完全空手的状态，而不是那些拿 04/23 14:45
34F：→ josephhou: 各种不是剑的乱七八糟东西当剑使的状态。 04/23 14:45
35F：→ josephhou: 令狐冲拿骨头当然是使剑法啊，我指的发挥特性是他用过 04/23 14:47
36F：→ josephhou: 的各种『兵器』可能都有它的特性，比如说骨头说不定比 04/23 14:48
37F：→ josephhou: 一般长剑轻一些所以速度能比较快之类(我只是随便举例) 04/23 14:48
38F：→ josephhou: 而所谓无剑胜有剑的境界，就是在追求这种不管你拿什麽 04/23 14:49
39F：→ josephhou: 反正就是尽可能发挥该项武器优势的使剑法，达到不管你 04/23 14:49
40F：→ josephhou: 手上拿的是什麽，剑法威力都不会差太多的目标，就类似 04/23 14:50
41F：→ josephhou: 张无忌拿木剑打倚天剑就是不跟你拼谁剑比较利的打法， 04/23 14:51
42F：→ josephhou: 而能够『渐进於』(总是有些真的完全不能当武器的东西) 04/23 14:52
43F：→ josephhou: 无剑胜有剑的独孤求败，这样不是比较符合剑魔的高度吗 04/23 14:52
44F：推 pchin: 林平之都能空手施展剑法了，令狐剑法高他不只一筹吧，但令 04/23 15:38
45F：→ pchin: 狐手上一没剑就跟不会武功差不多，跟独孤的无剑还差远了吧 04/23 15:38
46F：→ tim1112: 令狐拿骨头本来就跟拿剑没差别 因为扣除吸星 他也只有剑 04/23 18:09
47F：→ tim1112: 法这个技能 04/23 18:09
48F：→ tim1112: 而这不表示令狐冲懂得运用物品特性 04/23 18:11
49F：→ tim1112: 而张之所以能木剑胜倚天 是因为老张的太极剑除招意更重要 04/23 18:13
50F：→ tim1112: 外 还有以柔克刚的特性 04/23 18:13
51F：→ tim1112: 否则小张就会像光明顶那次一样 拿什麽武器去打都会断 04/23 18:14
52F：→ baigyatsh: 不是 杨过又不是只能拿长剑用玄铁剑法 他是想试试法王 04/23 19:24
53F：→ baigyatsh: 多强才用一般长剑用玄铁剑法 他也可以用长剑用打破绽 04/23 19:24
54F：→ baigyatsh: 的剑法啊 04/23 19:24
55F：→ baigyatsh: 令狐冲举例就是说 令狐也没办法拿骨头打赢拿好剑的自 04/23 19:25
56F：→ baigyatsh: 己 打冲虚没拿对的剑就要送手了 04/23 19:25
57F：→ baigyatsh: 你如果拿尼摩星当对手 杨过光用玄铁剑法拿发鉢糪野 04/23 19:27
58F：→ baigyatsh: 铁剑差距也不会太大 04/23 19:27
59F：推 ghostforever: 是吗 一般长剑本来就不适合用玄铁剑法 原文:"以此 04/23 19:37
60F：→ ghostforever: 使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄 04/23 19:37
61F：→ ghostforever: 比平常长剑重了数十倍的重剑，这门剑法也施展不出， 04/23 19:37
62F：→ ghostforever: 寻常利剑只须会在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便 04/23 19:37
63F：→ ghostforever: 早断了 04/23 19:37
64F：→ Amygo: 林平之那个应该是避邪剑法里有以手代剑的招式 04/23 19:41
65F：→ tim1112: 玄铁剑到木剑应只是力量强弱跟运力方式的差异 04/23 20:04
66F：→ tim1112: 晚年独孤就算是持木剑 改持玄铁剑应该也能打(除非年老力 04/23 20:05
67F：→ tim1112: 衰) 04/23 20:05
68F：→ baigyatsh: 那时候他内力跟用剑法都不行啊 後来海潮练剑就想到办 04/23 20:10
69F：→ baigyatsh: 法了 04/23 20:10
70F：→ baigyatsh: 到後来 神鵰都无法接他一剑木剑了 04/23 20:12
71F：→ baigyatsh: 这时候杨过手仗木剑，在海潮中迎波击刺，剑上所发劲风 04/23 20:13
72F：→ baigyatsh: 已可与扑面巨浪相拒，神鵰纵然力道惊人，也已挡不住他 04/23 20:13
73F：→ baigyatsh: 木剑的三招两式，这时他方体会到剑魔独孤求败暮年的心 04/23 20:13
74F：→ baigyatsh: 境：「以此剑术，天下复有谁与抗手？无怪独孤前辈自伤 04/23 20:13
75F：→ baigyatsh: 寂寞，埋剑穷谷。」 04/23 20:13
76F：→ tim1112: 杨过的练法应该就是独孤的练法 除非鵰兄拿自己的练法唬烂 04/23 20:25
77F：→ tim1112: 杨过 否则照理讲杨过最终应该也能接近独孤求败 04/23 20:25
78F：推 salami: 「以此剑术，天下复有谁与抗手？」其实这句话还满危险XD 04/23 20:38
79F：→ salami: 杨过其实已经见过五绝 而且还是新五绝 他还这样自评 04/23 20:39
80F：→ baigyatsh: 不然怎麽当西狂 04/23 20:43
81F：→ baigyatsh: 没有那麽狂 不小心就要被取西残了 04/23 20:44
82F：推 biglafu: 西雕? 04/23 20:47
83F：→ tim1112: 他也许是拿六年前的五绝去推 04/23 20:52
84F：→ baigyatsh: 西帅 04/23 20:53
85F：→ tim1112: 杨过确实有用玄铁剑压过金轮跟慈恩 他认为练到木剑後自己 04/23 20:54
86F：→ tim1112: 胜过五绝不奇怪 04/23 20:54
87F：→ tim1112: 当然十六年後 其余五绝级都也有变强 04/23 20:54
88F：→ hsiehfat: 可是杨过当时的境界离木剑其实还有一段距离 04/23 20:56
89F：→ hsiehfat: 他连普通铁剑都没办法用了更别说木剑 04/23 20:56
90F：→ hsiehfat: 不对，我记错了，抱歉，我记得原文是指出剑时的声音 04/23 22:39
91F：推 gn00063172: 风传剑时骂过令狐冲“蠢材，手指也能当剑”，但到了後 04/24 00:57
92F：→ gn00063172: 来，令狐冲还是要手上拿点东西才能出招。 04/24 00:57
93F：→ tim1112: 练到极致应该连梁发的头也能当剑 04/24 07:25
94F：推 ifyoutry: 从跟神鵰对打成绩来看杨过木剑是真的有看头，但是剧情上 04/24 12:59
95F：→ ifyoutry: 并没让他有使用的机会． 04/24 12:59
96F：推 chosenone: 这个很难比啦，杨过十六年後的对手是也很猛的法王。 04/24 17:53
97F：→ chosenone: 没人知道独孤求败是不是也能用木剑跟法王打。 04/24 17:54
98F：推 chosenone: 金老没写出独孤求败多猛，唯一有写出来又比较接近这个 04/24 17:57
99F：→ chosenone: 用木剑应该也很猛的，是手拿竹棒的阿青。 04/24 17:58
100F：推 ifyoutry: 这类属於传说中的人物一般很难相信比主角弱啦，杨过单手 04/24 17:59
101F：→ ifyoutry: 就压制金轮了应该是没得比． 04/24 18:00
102F：→ ifyoutry: 阿青那个很难说，因为范蠡不愿意杀他． 04/24 18:03
103F：→ ifyoutry: 所以他并不是实战意义上的以一人之力对上军队． 04/24 18:03
104F：推 chosenone: 两千甲士跟剑士都挡不下，这个已经比很多怪物强了。 04/24 18:07
105F：→ chosenone: 如果范真的用上弓弩手的确难说，但是独孤求败对两千弓 04/24 18:08
106F：→ chosenone: 弩手是不是还能安全走人也难讲。 04/24 18:08
107F：推 ifyoutry: 如果范蠡不愿出弓手杀阿青，那照理讲他也会对现场士兵下 04/24 18:11
108F：→ ifyoutry: 达相同指令，所以阿青有可能遇到的是试图阻挡他的人阵， 04/24 18:12
109F：→ ifyoutry: 而如果是要穿过不攻击的人阵难易度就会大幅下降． 04/24 18:12
110F：推 chosenone: 书上没写的东西，何必自己想像？ 04/24 18:21
111F：→ baigyatsh: 像笑傲 大侠郭靖 神鵰侠杨过 到其他本书就是传奇人物 04/24 18:24
112F：→ baigyatsh: 了啊 04/24 18:24
113F：→ baigyatsh: 像令狐 到鹿鼎就是传奇大侠了 04/24 18:25
114F：→ baigyatsh: 连传奇中的传奇人物张三丰都怀疑自己有没有到达郭靖的 04/24 18:28
115F：→ baigyatsh: 境界了 04/24 18:28
116F：推 ifyoutry: 看你觉得合不合理啊，不然范蠡不愿意杀阿青却让士兵自由 04/25 00:39
117F：→ ifyoutry: 攻击的话明显失误吧，会发生在他这种高智商人物身上吗？ 04/25 00:41
118F：→ ifyoutry: 你不也觉得很多怪物办不到穿过两千人这件事，能举例吗？ 04/25 00:43
119F：→ ifyoutry: 不能的话不也是书上没写而想当然耳吗？ 04/25 00:45
120F：→ gn00063172: 先不说有没有放水，一个人冲进我方人群还放箭这个根本 04/25 22:17
121F：→ gn00063172: 不行吧。又不是两边摆好阵式，1v2000两边站好。 04/25 22:17
122F：推 gn00063172: 倒也是不一定有下令，穿过敌阵也有天龙三兄弟当例子啊 04/25 22:21
123F：→ gn00063172: 。一是可能人与人间太近，怕误伤友军，二是来得太突然 04/25 22:21
124F：→ gn00063172: ，根本不知道发生什麽事。 04/25 22:21
125F：→ gn00063172: 辽国皇帝总不会下令不准伤到他们了吧。 04/25 22:23
126F：推 ifyoutry: 我认为你没有看清楚讨论的脉络是什麽． 04/27 15:56
127F：推 gn00063172: 除非范蠡能预测阿青会到现场，不然有没有预先下令放水 04/28 01:17
128F：→ gn00063172: 就是个错误前提。 04/28 01:17
129F：推 gn00063172: 不需要另外说阿青那时另外环境，我只是想说这个而已。 04/28 01:20
130F：推 ifyoutry: 蛤？不就是阿青放话要干掉西施，所以他才调两千士兵来守 04/28 03:54
131F：→ ifyoutry: 吗？这不是预测阿青会到现场是什麽？你如果有其他意思还 04/28 03:57
132F：→ ifyoutry: 请说明一下，我是真看不懂． 04/28 03:58
133F：推 chosenone: 小说中没写范要甲士剑士放水，而且觉得找弓弩手来阿青 04/28 07:44
134F：→ chosenone: 会死在弓箭之下也只是范的心里推测。而非金老的旁白。 04/28 07:46
135F：→ chosenone: 然後你那句推 ifyoutry: 看你觉得合不合理啊 04/28 07:47
136F：→ chosenone: 让我笑出来了。现在就是你觉得范有叫甲士放手，我觉得 04/28 07:48
137F：→ chosenone: 没有。强调自己才是对的，又一幅大家开放思考啦。 04/28 07:49
138F：推 chosenone: 另外，战场上的弓箭用法不完全是大家瞄准目标发射， 04/28 07:52
139F：→ chosenone: 是预测敌人走向，然後射那预测的区域，让目标走到那里 04/28 07:52
140F：→ chosenone: 後自己撞上飞过来的箭。 04/28 07:53
141F：→ chosenone: 以那个场景，让甲士剑士在前面挡，後面弓箭放箭，那阿 04/28 07:55
142F：→ chosenone: 青未必会死，但两千甲士剑士绝对死伤惨重。另一种方式 04/28 07:56
143F：→ chosenone: 是弓弩手站定排好阵式，前方甲剑士再後撤或往旁边退， 04/28 07:57
144F：→ chosenone: 可是阿青那种身法，甲士剑士闪的速度会有她快？ 04/28 07:58
145F：→ chosenone: 要像电影情节里，一个人对着箭雨冲的华丽场面，几乎不 04/28 07:59
146F：→ chosenone: 可能实现。 04/28 08:00
147F：→ chosenone: 最後，范调来甲士剑士，叫他们守护宫殿，可没叫他们放 04/28 08:01
148F：→ chosenone: 水。我们讨论的他後来思前想後，要不要找人假扮西施， 04/28 08:02
149F：→ chosenone: 要不要调来弓弩手是後面的事。 04/28 08:03
150F：→ chosenone: 书上不只是范心中的OS或是金老的旁白，都没写要放水。 04/28 08:05
151F：推 ifyoutry: 我立论基础是是范蠡不想杀阿青，何时说过调弓手来阿青必 04/28 08:35
152F：→ ifyoutry: 死？ 04/28 08:36
153F：→ ifyoutry: 你就直说不承认我的推论我们到此为止就行啦，为什麽硬要 04/28 08:38
154F：→ ifyoutry: 用书上没写明来反驳？没意义吧？ 04/28 08:40
155F：→ ifyoutry: 难道你没发现你模拟了阿青对上两千士兵加弓手的状况吗？ 04/28 08:54
156F：→ ifyoutry: 请问一下，这出自书中何处？ 04/28 08:55
157F：推 gn00063172: 刚刚去看书，的确是我记错了，两千甲士是听到阿青威胁 04/28 10:49
158F：→ gn00063172: 说要杀了西施才安排的。书中也的确说不忍杀她。不过确 04/28 10:49
159F：→ gn00063172: 认顺序之後，莫名的觉得阿青还真闲，都已经出声了，还 04/28 10:49
160F：→ gn00063172: 有时间让范去安排人来守…。 04/28 10:49
161F：→ gn00063172: 题外话，安排弓箭手来射死阿青也在范的选项中，只是一 04/28 10:51
162F：→ gn00063172: 来有破绽二来也不愿杀了她，所以才放弃的。 04/28 10:51
163F：推 ifyoutry: 这要看怎麽解读了，既然特地补上一句不忍杀阿青，那召唤 04/28 11:49
164F：→ ifyoutry: 弓手这选项的破绽可能就是这一点，当然你要说这边是认为 04/28 11:51
165F：→ ifyoutry: 即使调弓手也杀不了阿青的意思也行，但我认为顺序上来说 04/28 11:56
166F：→ ifyoutry: 不杀阿青的优先级较高，他应该不会去考虑这一点． 04/28 11:57
167F：→ gn00063172: 分开叙述那是原文，就各自解读吧。 04/28 13:14
168F：→ gn00063172: 准确说是原文语序，把不忍杀她和计策有破绽分开写。 04/28 13:16
169F：推 cookiesweets: 他当然不忍杀阿青啊.... 04/28 15:27
170F：→ cookiesweets: 要讨论越女剑太难了。真的要考虑还得考虑越国甲士 04/28 15:28
171F：→ cookiesweets: 的强度@@。那时武器必定没有辽军的精良 04/28 15:28
172F：→ cookiesweets: 如果套人现实，军队战力应该也是辽国胜於越国 04/28 15:28
173F：推 chosenone: 金老那个阿青先出声的描述，又加强了阿青的实力。 04/29 15:11
174F：→ chosenone: 声音来自宫墙外，然後又描写说忽东忽西。 04/29 15:14
175F：→ chosenone: 既是宫殿，前後又能放得下千人甲士剑士守卫，占地不小 04/29 15:16
176F：→ chosenone: 能忽东忽西根本是鬼魅一般的人物。 04/29 15:16
177F：→ chosenone: 然後描写阿青冲进来一路飞快，兵刃不断被打落在地， 04/29 15:18
178F：→ chosenone: 这个就算没天龙那些怪物的实力，也至少有天下五绝。 04/29 15:19
179F：→ chosenone: 金老对阿青的描写，仔细去看会觉得很可怕的强。 04/29 15:19