作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
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标题Re: [自抒] 生死符的实战问题 (如何评估武学的等级)
时间Fri Dec 20 06:46:18 2019
※ 引述《anisakis1824 (自由人)》之铭言:
: 这不同处在於乾坤第一(或第二,因为无法得知杨逍对蝠王+四散人一战)是用哪一层乾坤
: 。为了打字方便,我等等统一用第二层来设定好了。
的确没说那一场是用第几层,但因为杨逍有说到他练到第二层:
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
杨逍道:「『练会』两字,如何敢说?当年阳教主看得起我,曾传过我一些这神功的
粗浅入门功夫。
我练了十多年,也只练到第二层而已。再练下去,便即全身真气如欲
破脑而出,不论如何,总是无法克制。
再加上第七层是挪移牵引玄冥二老级,如果假设四散人级是第一层的话,中间跨越的
层级就更多了,相较起来我是偏向第二层。
: 我不解的是,为何这一段叙述,版主会解读为一定是转移周颠的内力而非转移蝠王的内力
: 亦或互相转移?
: 这一段首先是杨韦对掌>周杨对另一掌>说不得加入周颠这边>铁冠道人+彭莹玉再加入周、
: 说这边。
: 在这段说明中,只能看入加入对掌的先後顺序,看不出转移内劲的顺序或方向。
: 第一次说到内劲转移的叙述是这句。
: 『不料一拉之下,周颠身子一晃,没能拉开,同时一股透骨冰冷的寒气从手掌心中直传至
: 胸口,说不得更是吃惊,暗想:「这是韦兄的独门奇功寒冰绵掌啊,怎地杨逍也练成了?
: 』
: 在这段叙述中,若认为没有说明挪移哪边就算了,如果认为有说明,怎麽看也应该解读成
: 挪移蝠王劲力给周颠啊?
: 在这段叙述中,很明显的,蝠王的寒劲已经经过杨逍身体,从杨逍的右掌穿过杨逍身体,
: 再从杨逍左掌传出,还再穿过周颠身体让说不得感受到寒劲了。
: 也就是说,假使没有多的说明,我们只知道杨逍隔山观虎斗让两方斗内力,那有可能是
: 1.牵引右手蝠王劲力去左手攻周颠
: 2.牵引左手周颠劲力去右手攻蝠王
: 3.同时把左右手的劲力传达到另一手去攻击另一方
: 可是小说原文明确写出了周颠这方已经感受到了寒劲,甚至威力还又强到了穿过周颠到达
: 说不得体内,接着还有余力在穿过两个人後,还能传到彭莹玉和铁冠道人身上。
: 光以这段文字,就至少可以肯定1这个假设有发生。至於有没有再发生2以至於变成最後3的
: 情况未知。但不应该有了这段文字後假设成只有2这个现象。
: 战况的叙述後面还有
: 原文:
: 『如此看来,杨逍其实毫不出力,只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人,反过来又将四散
: 人的掌力引去攻击韦一笑,他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而已
: 。』
: 再加上前面的叙述看来,内劲挪移的情况是3
: 也就是杨逍把四散人内力挪去打蝠王,把蝠王的内力挪去打四散人。
: 所以我不解为何版主强调是2这个情况而非前面描写到的1又或是最後面明说的3
因为今天原文有说杨逍正在跟韦一笑互相比拚内力,而周颠乱入时杨逍把周颠的掌力
黏起来,别忘了这个刚好跟张无忌把三渡掌力黏起来时一样。
也就是说杨逍是对周颠施展乾坤大挪移,而不是对韦一笑。
杨逍的左掌是在对韦一笑比拚内力,不是在对他施展乾坤大挪移。
右掌 左掌 右掌 左掌
韦一笑
───→←───杨逍───→←───周颠
↑ ↑
比拚内力 黏住
施展乾坤大挪移的牵引挪移之法,
让周颠变成韦一笑那一掌的载体。
肉体 肉体
右掌 左掌 右掌 左掌
韦一笑
───→←───杨逍
───→←───周颠
│ │
└──────────────────┘
内力传递路径
韦一笑跟杨逍在互拚内力,韦一笑VS杨逍
然後周颠乱入打杨逍,杨逍对周颠施展乾坤大挪移让他取代自己去承受那一掌,变
成韦一笑VS周颠。
很难想像的话可以参考同样是转移对方内力的斗转星移。
慕容复在跟丁春秋对打时,手被丁春秋抓到,丁春秋对慕容复施展化功大法。
慕容复无法应付化功大法,这时候星宿派的弟子在旁边,慕容复就对那位星宿派弟
子施展斗转星移,让他去扛丁春秋的化功大法。
天龙八部 三十三 奈天昏地暗 斗转星移
慕容复一惊之下,蓦地里
拳头外一紧,已给丁春秋手掌握住。
这一招大出慕容复意料之外,立时惊觉:「这老怪假装左侧受伤,原来是诱敌之计,
我可着了他的道儿!」心中涌起一丝悔意:「我忒也妄自尊大,将这名闻天下的星宿
老怪看得小了。」此时更无退缩余地,
全身内力,径从拳中送出。
岂知
丁春秋「化功大法」的毒性立时传到,送入了他经脉,他右拳内劲便发不出去,
浑似内力给对方化去消除。慕容复暗叫一声:「啊哟!」他上来与丁春秋为敌,一直
便全神贯注,决不让对方「化功大法」使到自己身上,不料事到临头,仍难躲过。其
时当真进退两难,倘若续运内劲与抗,不论多强的内力,都会给他化散,过不多时便
会功力全失;但若抱元守一,劲力内缩,丁春秋种种匪夷所思的厉害毒药,便会顺着
他真气内缩的途径,更侵入经脉脏腑。
【丁春秋抓住慕容复复的拳头,
慕容复运起内力从拳头送出去,丁春秋则施展化功大法侵入慕容复的经脉。
这边就跟韦一笑用寒冰绵掌打向杨逍,杨逍运送内力抵抗,是同样情况。】
正当仿徨无计之际,忽听得身後一人叫道:「师父巧设机关,臭小子已陷绝境。」慕
容复急退两步,
左掌伸处,已抓住那星宿弟子的胸口。
【刚好跟杨逍与周颠的掌黏在一起的情况一样】
将对手的兵刃拳脚转换方向,令对手自作自受,其中道理,全在「反弹」两字。便如
有人发拳打上石墙,出手越重,拳头上所受力道越大。只不过转换有形的兵刃拳脚尚
易,转换无形无质的内力气功,那就极难。慕容复在这门功夫上虽修炼多年,毕竟限
於年岁,未能臻至登峰造极之境,遇到丁春秋这等第一流高手,他便无法以「斗转星
移」之术反拨回去伤害对方,遇有良机施展「斗转星移」,受到打击的倒霉家夥,却
是星宿派弟子。他转是转了,移也移了,不过是转移到了另一人身上。
这时慕容复受困於「化功大法」,设法将对方绝招移转,恰好那星宿弟子急於献媚讨
好,张口一呼,显示了身形所在。慕容复情急之下,无暇多想,
一抓到那星宿弟子,
立即旁拨侧挑,推气换劲,将他换作了自身。
【慕容复施展斗转星移,旁拨侧挑,推气换劲,将星宿派弟子换作自身。
杨逍施展乾坤大挪移,用出牵引挪移之法,将周颠换作自身】
他冒险施展,竟然生效,
星宿老怪本意在「化」慕容复之「功」,岂知毒质传出,化
去的却是本门弟子的本门功夫。
【丁春秋的化功大法从慕容复的拳头传过去,却是传递到星宿派弟子身上。
韦一笑的寒冰绵掌从杨逍的手掌传过去,却是传递到周颠身上】
慕容复一试成功,死里逃生,当即抓住良机,决不容丁春秋再转别的念头,
把那星宿
弟子一推,将他身子撞到了另一名弟子身上。这第二名弟子的功力,当即也随着丁春
秋「化功大法」毒质到处而封闭不出。
丁春秋眼见慕容复以借力打力之法反伤自己弟子,恼怒之极,但想:「我若为了保全
这些不成材的弟子,放脱他拳头,一放之後,再要抓到他便千难万难。星宿派大败亏
输,星宿老仙还有什麽脸面来扬威中原?」当下五指加劲,说什麽也不放开他拳头,
毒质从手掌心源源不绝地送出。
慕容复退後几步,
又将一名星宿弟子黏上了,「化功大法」的毒质立时转移到他身上
。顷刻之间,三名弟子内力受封,瘫痪在地。其余各人大骇,眼见慕容复又退将过来
,无不失声惊呼,纷纷奔逃。
慕容复手臂一振,
三名黏在一起的星宿弟子身子飞了起来,第三人又撞中了另一人。
那人惊呼未毕,身子便已软瘫。
【慕容复用斗转星移,把化功大法转移给其他弟子让他们承受。
杨逍用乾坤大挪移,把寒冰绵掌转移到四散人身上,让他们承受】
状况都是一样,不知道举这相同的例子,是否比较容易理解杨逍那一场的情况?
慕容复是对星宿派弟子施展斗转星移,让他们承受丁春秋的化功大法。
而不是慕容复对丁春秋施展斗转星移,让丁春秋的化功大法转向星宿派弟子。
杨逍是对周颠施展乾坤大挪移,让周颠承受韦一笑的寒冰绵掌。
而不是杨逍对韦一笑施展乾坤大挪移,让韦一笑的寒冰绵掌转向周颠。
: 好,就算以上书中写的部分先不看,光以版主的假设为前提。
: 乾坤第二层的上限不能挪蝠王(1法王)的内力量,只能挪周颠(1散人)的内力量。
: 在当杨V.S蝠和周开始时,尚可以解释,但是当杨的左手累积到4散人的内力量时,应该就
: 变成皆无法转移,一人要无法闪避的硬碰左右都是法王级的内力。
: 这就与书中描述更不符了。
: 因此我无法认同第二层只能挪移散人级的内力量,应该可以挪移到法王级才是。
跟原文没不符啊
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
其实杨逍并不出多少力气,只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人,反过来又将四散人
的掌力引去攻击韦一笑,
他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而
已。
你说「一人要无法闪避的硬碰左右都是法王级的内力」,但原文说的可是「居中悠闲
而立」。
也就是说杨逍并不是肉身一左一右同时承受韦一笑与四散人的内力,这跟虚竹变成三
明治同时承受童姥跟李秋水的内力不一样。
杨逍是跟慕容复一样变成一个内力传递的通道,他本身是空的,并不会被韦一笑与四
散人的内力所影响。
在这场当中杨逍是置身事外,看他们几个在互斗,而不是夹在其中。
: 至於如果第二层可以不困难的挪移到法王级,第七层才能勉强挪移到玄冥二老级,会不会
: 太奇怪?
: 我的答案是当然会,但是没有办法,因为金庸自己写死了。我想应该是读者都反应不合理
: 到金庸自己都觉得说不过去,才会在第三版改硬生生改成低阶是四两拨千金,高层是千金
: 拨四两。(苦笑)
三版 倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
「乾坤大挪移」是明教历代相传一门最厉害的武功,其根本道理也并不如何奥妙,
只不过先求激发自身潜力,然後
牵引挪移敌劲,说起来也只「四两拨千斤」而已,
但真要做到,那可难了,其中变化神奇,匪夷所思。自前任教主阳顶天逝世,明教
中再也无人会这门功夫,是以六人一时都没想到。其实杨逍并不出多少力气,只是
将韦一笑的掌力引着攻向四散人,反过来又将四散人的掌力引去攻击韦一笑,他居
中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而已。
三版 倚天屠龙记 二十 与子共穴相扶将
乾坤大挪移神功较浅近的一二层,类似於「四两拨千斤」之法,但到了较高层次,
反过来变成了「千斤拨四两」,以近乎千斤的浩浩内力,去拨动对手小小的劲力,
似乎是「杀鸡用牛刀」,但正因用的是「牛刀」,杀此鸡便轻而易举了。
我猜你是因为三版有说乾坤一二层是「四两拨千斤」,是低内力拨高内力。
而按照我的论点,杨逍的乾坤是高内力去拨低内力,所以觉得跟原文不合。
就是:
杨逍跟韦一笑功力相若,韦一笑内力等於四位散人,所以一位散人=四分之一杨逍
杨逍对周颠施展乾坤,是高内力拨低内力。
但别忘了原文有这句:
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
其实杨逍并不出多少力气,只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人,反过来又将四散人
的掌力引去攻击韦一笑,他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而
已。
【原文直接说杨逍施展乾坤大挪移时没出多少力气】
如果杨逍是对韦一笑施展乾坤大挪移,也就是挪移跟他自身内力同级的法王级,
那又怎会是没出多少力气呢?
那如果今天换成是对周颠,这位内力只有他四分之一的散人级,是不是相较同级的法
王级,我的论点更加符合原文说的「不出多少力气」?
再加上斗转星移那边的例子,
综合起来,我认为杨逍是对周颠这位散人级施展乾坤大挪移。
我是觉得相较起来,我的论点会更加合理且问题少些。
看你要不要采信我的推论 :)
然後我上面那一篇贴的wfelix大文章可以看一下,
他的推论过程我是认为写得很清楚了。
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1F:推 zerodsw: 虽然字面上是挪移周颠作为蝠王掌力的载体,但本质上杨的 12/20 07:23
2F:→ zerodsw: 身体还是作为蝠王掌力的中介途径啊 12/20 07:23
不太懂你的意思,是我载体这两个字用错了吗?
天龙八部 三十三 奈天昏地暗 斗转星移
这时慕容复受困於「化功大法」,设法将对方绝招移转,恰好那星宿弟子急於献媚讨
好,张口一呼,显示了身形所在。慕容复情急之下,无暇多想,
一抓到那星宿弟子,
立即旁拨侧挑,推气换劲,将他换作了自身。
跟这边一样,我本文"载体"表达的是"换作自身"
还是你是在说我图画错了?
那我修改一下好了,之前那样画是不想字挤在一起
3F:推 hau7341: 杨逍如果能牵引韦的内力的话,应该可以右掌受力然後左掌 12/20 13:10
4F:→ hau7341: 打回去,或将掌力带歪之类的...而不是出现相持不下的局 12/20 13:10
5F:→ hau7341: 面吧?如果引的动就不会相持不下了....然後四散人跟韦一 12/20 13:10
对,这点就是我上篇文贴的wfelix大说的那样。
如果杨逍的乾坤能牵引得动韦一笑这法王级内力的话,在一对一时怎麽不立即施展出
来,而是要到周颠加入後才行?
而我们从原文来看,杨逍跟韦一笑一对一时可是【韦一笑用寒冰绵掌打杨逍,杨逍运
内力抵御。两人功力相若,登时相持不下】。
如果乾坤能对韦一笑有用的话,这时候就该用出来了,怎还会在那边相持不下。
6F:→ hau7341: 笑对拼时感觉是杨逍在中间搭了个通道让他们两边去互打, 12/20 13:10
7F:→ hau7341: 所以杨逍就很轻松了,因为他只要维持住那个通道顺便偶尔 12/20 13:10
8F:→ hau7341: 挑拨一下两边的内力就可以了...会说杨逍只是搭桥,是因 12/20 13:10
9F:→ hau7341: 为一开始两边的人都没人发现自己的内力被牵引带动了... 12/20 13:10
10F:推 Rain0224: 虽然乾坤大挪移的效果会因为等级的关系被锁死,但在不同 12/20 13:14
11F:→ Rain0224: 的人之间传输内力在金庸的设定中,是非常高阶的技术 12/20 13:15
12F:→ Rain0224: 无论是藏边五丑、全真的北斗阵与七星聚会、小张打过的喇 12/20 13:18
13F:→ Rain0224: 嘛,都是旁白有特别描述的 12/20 13:18
14F:→ Rain0224: 虽然乾坤的等级不及中原最高深的武学,但对法王这一级的 12/20 13:20
15F:→ Rain0224: 高手来说的确是神技 12/20 13:21
16F:→ Rain0224: 但另一方面也更凸显出斗转星移的强大威力 12/20 13:22
17F:推 xbit: 看这麽多天讨论我总结一下发现主要原因再使用者潜能 12/20 13:38
18F:→ xbit: 二版有明写「乾坤大挪移」是以[自身潜力]牵引挪移敌劲 这段 12/20 13:39
19F:→ xbit: 自身能解读使用者.那一样乾坤不同使用者效果也不同就能成立 12/20 13:43
20F:推 salami: 『如此看来,杨逍其实毫不出力,只是将韦一笑的掌力引着 12/21 00:25
21F:→ salami: 攻向四散人,反过来又将四散人的掌力引去攻击韦一笑,... 12/21 00:25
22F:→ salami: 不过还是很难解释这一句 12/21 00:26
韦一笑打杨逍→杨逍用乾坤牵引之法让周颠代替自己→韦一笑的掌力变成打周颠
原本韦一笑是在打杨逍,但因为乾坤大挪移的缘故变成打周颠
原文说的「只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人」,
是因为攻击载体变成周颠,韦一笑那一掌自然被引着攻向周颠啊。
直接套用慕容复那场会比较容易理解。
丁春秋对慕容复施展化功大法,慕容复对星宿派弟子施展斗转星移,让他代替自己。
结果丁春秋的化功大法就被引去打星宿派弟子。
但慕容复可不是对丁春秋用斗转星移。
周颠打杨逍 →杨逍对周颠施展用乾坤的牵引之法→让周颠的掌力变成打韦一笑
原本周颠是在打杨逍,但因为乾坤大挪移的缘故变成打韦一笑
原文说的「又将四散人的掌力引去攻击韦一笑」,
那是因为周颠的攻击被杨逍牵引挪移掉,变成周颠那一掌被引去攻击韦一笑啊
为什麽原文是先写「只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人」,再写「反过来又将四散
人的掌力引去攻击韦一笑」
那是因为整个桥段是韦一笑先打杨逍,韦一笑与杨逍互拚内力,接着周颠才乱入去打
杨逍,也就是说杨逍被攻击是有先後顺序的。
韦一笑先打杨逍→之後周颠才打杨逍,杨逍对周颠施展乾坤,代替自己承受韦一笑那
一掌→韦一笑那一掌变成打周颠→而周颠之後对杨逍那一掌,也因为内力连接起来变
成打韦一笑
这边很难理解的话可以用慕容复那一场来想像。
23F:→ salami: 以前一篇引的来说可以成立 可是类似这个就不见得能完全通 12/21 00:26
24F:推 salami: 在这句上 法王也是被挪移的目标 12/21 00:30
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重点在乾坤的施展对象,而不是被乾坤所影响的对象。
杨逍对周颠施展乾坤,其结果就是韦一笑跟周颠都被影响到。
韦一笑的攻击变成打周颠,周颠的攻击变成打韦一笑,他们两个人都有被乾坤影响到
,但杨逍是对周颠施展乾坤,而不是对韦一笑。
用慕容复那一场来看:
慕容复是对星宿派弟子施展斗转星移,不是对丁春秋,但丁春秋的化功大法却因此打
向星宿派弟子。
慕容复不是对丁春秋使用斗转星移,但丁春秋及他的弟子都被斗转星移影响到。
用慕容复那场来看应该比较容易理解了吧。(抓头)
25F:→ salami: 另外那个 千斤拨四两 原来是来自三版的? 不过听起来 12/21 00:30
26F:→ salami: 真的很像在讲干话XDD 什麽千斤拨四两... 12/21 00:31
※ 编辑: lejnsaryai (118.232.143.41 台湾), 12/21/2019 04:31:30
27F:推 salami: 但是用斗转当例子应该只能参考 12/21 16:05
28F:→ salami: 辅助理解 不见得代表原理一样 12/21 16:06
那好,我下面直接用倚天原文来讲,不要用天龙的。
29F:→ salami: 不是理解的问题 因为前一篇提出的正面举例 足以建立这个 12/21 16:07
30F:→ salami: 理论 不过在这个理论的前提下 这句会需要解释 12/21 16:07
31F:→ salami: 所以不是「理解」的问题 而是「能不能说服人」的问题 12/21 16:07
32F:→ salami: 前一篇讲的内容和举例 就已经足以「理解」了 12/21 16:08
那我上面回你的内容,是否有把那句解释清楚,让人可以接受?
还是不行的话我直接用倚天的讲:
倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
韦一笑素知杨逍之能,周颠伤後元气未复,万万抵敌不住,立即手掌拍出,抢在头里
,接了杨逍这一掌。两人手掌相交,竟无声无息。
原来杨逍虽和周颠有隙,但念在同教之谊,究不愿一掌便伤他性命,因此这一掌未使
全力,但韦一笑武功深湛,一招「寒冰绵掌」拍到,杨逍右臂剧震,登觉一股阴寒之
气从肌肤中直透进来,忙
运内力抵御。两人功力相若,登时相持不下。
【韦一笑先用寒冰绵掌打向杨逍,两人相持不下】
周颠叫道:「姓杨的,再吃我一掌!」刚才一掌没打到,这时第二掌又击向他胸口。
说不得叫道:「周颠,不可胡闹。」彭莹玉也叫:「杨左使、韦蝠王,两位快快罢手
,不可伤了和气!」伸手欲去挡开周颠那一掌,杨逍身形稍侧,
左掌已和周颠右掌黏
住。
【之後周颠才打向杨逍,并被杨逍用乾坤大挪移黏住手】
说不得叫道:「周颠,你以二攻一,算什麽好汉?」伸手往周颠肩头抓落,想要将他
拉开,手掌未落,
突见周颠身子微微发颤,似乎已受内伤。说不得吃了一惊,他素知
光明左使功力通神,是本教绝顶高手,只怕一掌之下已将周颠伤了,
见周颠右掌仍和
杨逍左掌黏住,不肯撤掌,叫道:「周颠,自己兄弟,拼什麽老命?」往他肩头一扳
,同时说道:「杨左使,掌下留情!」生怕杨逍不撤掌力,顺势追击。
【周颠明明是打杨逍结果却中了寒冰绵掌,也就是说韦一笑的寒冰绵掌被乾坤影响到
,本来是在对杨逍施展却便被引去打周颠(原文说的已受内伤)】
不料一拉之下,周颠身子一晃,没能拉开,同时一股透骨冰冷的寒气从手掌心中直传
至胸口,说不得更是吃惊,暗想:「这是韦兄的独门奇功寒冰绵掌啊,怎地杨逍也练
成了?」
急运内力与寒气相抗。但寒气越来越厉害,片刻之间,说不得牙关相击,堪
堪抵御不住。
铁冠道人和彭莹玉双双抢上,一护周颠,一护说不得。四人之力聚合,寒气已不足为
患,然只觉杨逍掌心传过来的力道一阵轻一阵重,时急时缓,瞬息万变,四人不敢撤
掌,生怕便在撤掌收力的一刹那间,杨逍突然发力,那麽四人不死也得重伤。
【其他三散人看状况不对跑去帮忙,结果变成四散人合力对抗韦一笑的寒冰绵掌】
事情经过总整理:
1.韦一笑先用寒冰绵掌打向杨逍,两人相持不下,表示正在对抗中
2.之後周颠才打向杨逍,但被杨逍用乾坤黏住手,将周颠取代自己去承受那一掌
3.韦一笑的寒冰绵掌被乾坤影响到,本来是在对杨逍施展却被引去打周颠
4.三散人支援周颠,结果加入内力传递途径,变成四散人合力斗韦一笑
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倚天屠龙记 十九 祸起萧墙破金汤
其实杨逍并不出多少力气,
只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人,反过来又将四散人
的掌力引去攻击韦一笑,他居中悠闲而立,不过将双方内力牵引传递,隔山观虎斗而
已。
【「只是将韦一笑的掌力引着攻向四散人」 ←上面说的3
「反过来又将四散人的掌力引去攻击韦一笑」 ←上面说的4
但其实前面还有个2桥段,也就是说是对周颠施展乾坤的牵引挪移之法】
只要这样想这样就能合理解释了啊。
※ 编辑: lejnsaryai (118.232.143.41 台湾), 12/22/2019 03:07:08