: : 王重阳旁白也说他天下无敌、天下第一，但他实力大概就略胜五绝。 : : 周伯通第三次华山论剑时那群人有说武力之强自知稍逊他三分，把周伯通排在五绝居 : 首。但真打起来的桥段，杨过跟金轮也没跟周伯通差很多，伯仲之间而已。 : : 张三丰跟张无忌书中可得知他们俩有五绝级的内力，张无忌武功尚未大成时张三丰就 : 是天下第一，张无忌武功大成後等到张三丰死去，他就是名副其实的天下第一。 : : : 那麽独孤求败这位略胜於杨过(五绝级)的内力+略胜令狐冲的九剑，这种实力为何就 : 不能是天下无敌、天下第一了？ : : 其他人可以是天下无敌，就独孤求败不行？ : : 我觉得不要把天下无敌想得太远，觉得一定要到哪个层级才算是天下无敌，不到了就 : 不算是天下无敌，实际上书中角色的天下无敌就是该年代的天下无敌而已。 : : 不是要到全部金庸小说的角色最强，才叫做是天下无敌。 : : 每年指考的第一名都是该年度的第一啊，难道总分输给前面某几届的就不能叫做该年 : 度的第一了？ : : : : → KZHenry: 我个人也不觉得九剑强啊 东方可以一打四 08/14 21:16 我个人觉得拉 怎能说葵花优於九剑呢? 葵花是剑速第一 九剑是剑招第一 玄铁剑法个人觉得是剑力第一 会说是剑力是因为 杨过除了使剑以外 其他比入说拳掌，并没有发挥这样惊世骇俗的力量 这几样都是顶尖剑法 剑法无优劣 功力有高下 东方不败在令狐冲出生以前就已经是日月教的长老(还是光明使者?忘了) 武功或许还比向问天高 那时他甚至还没练葵花宝典呢 令狐冲的独孤九剑对上东方不败的葵花宝典时 他练这剑法也不过1.2的时间 当然远远比不过东方阿 但令狐看过几次林平之使避邪剑法後 就能打赢剑术本身就很强，又学了避邪剑法的岳不群 别忘了故事设定里避邪剑法可是比日月教的葵花更完整的版本 因此这两种剑法应当是同等级的 纯看使用者的功力和悟性而已 : → KZHenry: 就算九剑是独孤求败的 也称不上高明 08/14 21:16 : → KZHenry: 而且九剑假托机率太高 因为根本没机会传 08/14 21:17 : → KZHenry: 实战上明明就是被屌打的武学 却夸称成无敌 08/14 21:19 : → KZHenry: 因为这牵扯到九剑属於前期利剑武功 还是後期无剑境界武 08/14 21:25 : → KZHenry: 功 08/14 21:25 : → KZHenry: 有传人 剑谱等 应为前期利剑期 08/14 21:26 : → KZHenry: 後归隐号独孤 应为无传人 方才相符其埋剑之情 08/14 21:28 : → KZHenry: 若然九剑只是前期利剑之武学，那即不过尔尔 08/14 21:30 : → KZHenry: 也符合被东方一打四的情况 08/14 21:31 : → KZHenry: 我没假设他本人不存在 我只说他唬烂 08/14 21:53 : : : 再来，用其他部小说的角色来说独孤求败不会是天下无敌也是很诡异的事。 : : 每个年代本来就会有它们专属的天下无敌，你不能用别部的强弱来说这部的天下无敌 : 是假的啊。 : : 天龙八部时期的天下无敌会是扫地僧，你让五绝级出来打扫地僧也只会被秒杀，所以 : 射鵰神鵰的天下无敌就不可能了？ : : 同样是明朝的人，碧血剑天下第一是穆人清，遇到侠客行天下第一的石破天也只会被 : 秒杀而已，所以穆人清就不能说是碧血剑的天下第一了？ : 我个人觉得拉 根本不用去钻研时间有没有重叠 我会觉得 天下无敌本身是一个等级 不一定只有一个人 毕竟天下人那麽多 多少人藏在草莽 同时天下无敌应该都有个2-3个 这跟现实世界比较接近吧 你大可说王重阳是天下第一 你要说林朝英也是天下第一 我觉得完全没问题 至於这两个谁才是真第一 根本不用去钻研这个问题 或许今天王重阳状况好一点就强一点 林朝英昨天睡比较饱，今天就强一点 但这两位就是比东西南北再强一点 随便挑个时间 只要大家不耍贱 王林就是可以打赢东西南北 所以东西南北不能说是天下第一 就像到了杨过十六年後的时代 你要说杨过天下第一我觉得合情合理 你要说周伯通天下第一，我觉得也行 但你说金轮法王 他就只是第一流，而不是天下第一 或者说小张和张三丰的年代 张三丰原本天下第一 但等小张练完九阴 老张又一直变老 这时你说老张天下第一合情合理 说小张天下第一又有何不可? 所以独孤求败可能跟黄裳同时是天下第一 可能跟段誉虚竹同时是天下第一 可能跟王重阳同时天下第一 也可能稍微错开 根本没差 : : 独孤九剑碰到了东方不败的葵花宝典就失效，所以独孤九剑就不能是独孤求败天下无 : 敌的武学，能这样跨部吗？ : : 最後我看了一下你的推文，想了想你大概是想表达独孤九剑时期的独孤求败不会是天 : 下无敌，也就是说独孤九剑是属於前期利剑还是後期木剑。 : : 你想讨论这个的话麻烦请先爬文，板上的内容很丰富。 : : 这边我不想再重复说，因为板上就有很多文章可以观看正方反方的双方论点。 : : 搜寻「独孤」就可以查阅，很快的。 : : 然後F00L版主跟wfelix大的论点我很信服，你可以参考独孤话题这两位的回答。 : : 基本上我跟F00L版主跟wfelix大都是认为独孤九剑是独孤求败的木剑(无剑)时期。 : : 也就是说独孤九剑确实是天下无敌时的剑法。 : : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.232.107.119 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1534260843.A.E92.html : → KZHenry: 痾 剧情矛盾懂嘛？ 08/14 23:35 : → KZHenry: 所以中神通非当代最强嘛？ 08/14 23:36 : : 中神通王重阳当然是当代最强。 : : 神鵰侠侣 第四回 全真门下 : 也是郭靖一时疏忽，未跟他详细说明全真派武功乃武学正宗，当年王重阳武功天下 : 第一，各家各派的高手无一能敌，他自己所以能胜诸道，实因众道士未练到绝顶， : 却非全真派武功不济。 : : 新修版 神鵰侠侣 第六回 玉女心经 : 王重阳乃武学大师，当时天下无敌，华山论剑居五绝之魁 : : 神鵰侠侣 第七回 重阳遗篇 : 他武功当时已是天下第一，《九阴真经》中所载的诸般秘奥精义 : : 【实际上不管是书中人物还是金庸旁白，都说王重阳武功天下第一、天下无敌。】 : : : → KZHenry: 然後无剑时期的剑法 谁来传授? 逻辑矛盾懂吗？ 08/14 23:37 : : 为什麽没人传授就是逻辑矛盾？只因为金庸没有明写过程就是矛盾了？ : : 独孤求败搞不好不想让九剑失传而有写九剑剑谱啊？ : 然後该剑谱辗转传到风清扬手上啊。 : : 我们在剧情空白的地方可以去脑补，但不能因为没有写所以认定其可能不存在吧。 : : 今天我们可以知道的是： : 1.有独孤求败这个人，他也创了独孤九剑 : 2.过了很久後，风清扬学到独孤九剑并把它传给令狐冲 : : 我们为什麽要因为金庸没写独孤求败死後九剑如何传到风清扬那时间线，就认定九剑 : 有逻辑上的矛盾？ : : 就因为金庸没写谁传授的？ : : : 推 shihpoyen: 独孤的年代早於王重阳吧 08/14 23:37 : → KZHenry: 就是因为矛盾很多才有各种推论 08/14 23:37 : → KZHenry: 彷佛当年无敌天下的剑魔也可以是旁白在讲杨过的心声与烘 08/14 23:38 : → KZHenry: 托 08/14 23:38 : → KZHenry: 文学描述的手法 如同绝代双骄的五绝神功 08/14 23:39 : → KZHenry: 五绝神功看描述 彷佛天下无敌 实际并非明玉功 嫁衣神功 08/14 23:40 : → KZHenry: 的对手 08/14 23:40 : : 抱歉，我再怎麽看那段旁白都不像是杨过的心声，而是作者要表达的。 : : : → lejnsaryai: KZHenry大，你是真的想来这边讨论的吗？ 08/14 23:39 : → lejnsaryai: 我感觉你心中已经有既定答案，别人说什麽都不想听，又 08/14 23:41 : → lejnsaryai: 何必来这边找人讨论？ 08/14 23:41 : → KZHenry: 你的质疑十分失礼 不想讲可以不用回谢谢 08/14 23:41 : → KZHenry: 不是只有你的想法才是对的 08/14 23:41 : 推 shihpoyen: 讨论强度就是旁白最大吧 比作者书外的访谈更重要 08/14 23:42 : → KZHenry: 我可没有质疑任何人的想法 08/14 23:42 : → KZHenry: 也没觉得你们讲得不好 错误 你们想表达的很肤浅 08/14 23:42 : → KZHenry: 简单易懂 我怎麽会误解 只是忽然想到提出来讲讲 08/14 23:43 : → lejnsaryai: 你说的对，这边我向你道歉。但我希望你回其他板友时可 08/14 23:43 : → lejnsaryai: 以详细些，只回几句别人会不知道你要说什麽很难讨论 08/14 23:43 : : 比方说我这篇打了这麽多， : 你第一句推文却回我「剧情矛盾懂嘛？所以中神通非当代最强嘛？」 : : 请问一下你只回这样是要我怎麽思考你想表达什麽？ : : 你要多说点大家才能了解你的论点啊，我是直到後来才知道你提中神通那句是想表达 : 王重阳天下第一、独孤求败也天下第一，然後你推论他们是同时期脚色，所以有剧情 : 矛盾。 : : 你话要说详细点别人才知道你在说什麽啊！ : : 话说得不清不楚然後还说别人鬼打墙回覆？ =.=? : : : : → KZHenry: 那段旁白我再怎麽看也不像是想吹捧独孤剑魔 ?你能说看看 08/14 23:59 : → KZHenry: 那段话用意是啥? 08/14 23:59 : : 那段话就是说杨过剑法已仿佛於当年天下无敌的剑魔啊。 : : : 旁白有提到「当年天下无敌的剑魔」，而你前几篇的推文： : : → KZHenry: 名气不显却自号无敌天下求败不得 那不就只是中二病上身? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → KZHenry: 重点是 独孤求败会不会只是像一拳超人的king那样的丑角 : → KZHenry: 独孤求败也没证据 证明其无敌的修为啊 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 旁白都说独孤求败当年天下无敌，那他就不是自号天下无敌的中二病。 : : 而他的修为可以从杨过跟令狐冲这两位传人的水准来推论， : 那就是最少有杨过等级的内力跟令狐冲等级的独孤九剑， : 有这种层级的实力为什麽在当代就不能是天下无敌？ : 王重阳也是当代天下无敌啊。 : : : → KZHenry: 不就是想吹捧烘托 杨过的功力大进 今非昔比嘛？ 08/15 00:01 : → KZHenry: 对杨过本人来说 他自认得到了剑魔的真传 武功跟他近似 08/15 00:02 : → KZHenry: 这不是杨过的心声 那是什麽? 玄铁剑法根本上还是杨过自 08/15 00:03 : → KZHenry: 创 08/15 00:03 : → KZHenry: 与剑魔的关系只是稍有牵扯 提点 实际上剑魔怎麽使重剑 08/15 00:05 : → KZHenry: 谁也不知道 08/15 00:05 : : 今天是你把那段旁白当作是杨过的心声，所以才会认为独孤求败的重剑剑法到底是 : 怎样没人知道。 : : 但我会把那段旁白认为那是作者要表达的话，所以杨过的重剑剑法就是独孤求败的 : 重剑剑法，因为原文有说仿佛。 : : 我觉得你这样已经是先否定原文再来进行推论了，这样没办法聊啊 =.= : : : 然後是金庸本人的回答： : : ‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢） : 金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的 : 内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。 : : 独孤求败四剑阶段： : 利剑→软剑→重剑→木剑 : : 独孤求败到木剑後就天下无敌隐居，所以独孤剑法当然是要到这时期才能算完整。 : : 而独孤求败传下来的剑法杨过只能练到重剑，所以独孤剑法没那麽完整。 : 令狐冲则是学到独孤九剑这隐居前的剑法，所以剑法比只学重剑阶段的杨过强。 : 但杨过的内力会比令狐冲强。 : : 这是那一整段话的逻辑。 : : 再加上旁白说杨过剑法已仿佛於当年天下无敌的独孤求败。 : 既然如此，杨过玄铁剑法就不会是他自创的，还是属於独孤求败流的剑法。 : : : → KZHenry: 鬼打墙的回应 看不懂文学表达嘛？ 08/15 00:18 : 推 diablo4: 我觉得这篇没有鬼打墙的回应诶 08/15 00:19 : → KZHenry: 然後既然有天下无敌的中神通 自己在那边封剑求败 不是中 08/15 00:20 : → KZHenry: 二病又是什麽? 08/15 00:20 : 推 BRANFORD: 那是旁白 我对文学表达的理解啦 ^^ 08/15 00:22 : → lejnsaryai: 等等，从来没有人说王重阳跟独孤求败同时期的吧？ 08/15 00:24 : → lejnsaryai: 所以你是想表达王重阳天下无敌，因此独孤求败不可能天 08/15 00:24 : → lejnsaryai: 下无敌所以剧情矛盾罗？因为他们同时期都无敌有BUG？ 08/15 00:25 : → KZHenry: 然後正常来讲 我会觉得是隐居後才进入木剑时期 你想那麽 08/15 00:25 : → KZHenry: 觉得我也是没差 08/15 00:25 : : 独孤求败隐居後创木剑，那创出木剑後就不会想找人验证一下他创的剑法？ : : 他可是求败而不可得，到处找人证剑的剑魔耶。 : : 神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇 : 纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟 : 隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。 : : : 败尽天下众人後，无可奈何，只好隐居以神鵰为朋友。 : : 也就是说他是先天下无敌找不到对手後才隐居。 : : 照你的话来假设，独孤求败已经天下无敌隐居了，结果隐居後又创木剑出来。那他 : 木剑前就天下无敌了还创出更强的木剑来，就不会手痒出来扁人想试看看木剑是否 : 能比之前的剑法更强？ : : : 还是第二种假设，重剑阶段很强可以横行天下/天下无敌，但他的剑法还是觉得受制 : 於重剑，没了重剑後剑法威力会有所影响，所以之後又创了木剑(九剑)，然後靠九 : 剑打爆天下，不管拿什麽都能发挥出威力，渐进於无剑，达到不滞於物的层次。 : : 这时候目的达成(天下无敌且不滞於物)就决定隐居了。 : : 我个人是觉得第二种比较有可能，从书中独孤求败的叙述可以知道他就是拿剑法一 : 直跟人家斗的人，创了木剑怎可能不想拿来跟大家比划比划一下他的木剑有多强。 : : 我个人是觉得创木剑後隐居，会比隐居後创木剑更有可能。 : : : 再来，原文还有这段话： : : 神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑 : 「剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。 : 呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！」 : : 独孤求败天下无敌找不到对手後就隐居了，然後把剑埋在剑塚。 : : 照你说的隐居後创木剑，但独孤求败是先天下无敌在隐居，并且有四剑阶段。 : : 如果他在木剑之前就已经心满意足隐居了，之後怎麽可能还会创木剑出来啊。 : 我们从原文来看，木剑是说四十岁後不滞於物，表示四十岁前滞於物让他不满意， : 所以才会想再创个不滞於物的剑法来啊。 : : : 所以较合理的是重剑阶段虽然很强，但独孤求败仍然不满意，觉得还是滞於物。 : 之後创下木剑并拿它出来试试，打着打着确定这门剑法可以让他逐渐达到无剑阶 : 段这不滞於物的层级，而且还能天下无敌找不到对手所以才隐居。 : : 是不是较有可能？ : : : → KZHenry: 当然同时期 不然神雕是要几岁? 08/15 00:26 : : 我指的同时期是指他们的天下无敌有重覆到。 : : 实际上只要双方天下无敌的时间有错开，就不算是同时期啊。 : : 张三丰年轻时就有跟五绝碰过面，但我们能说他们是同时期争雄的人物吗？ : : : 五绝争夺天下无敌，张三丰还年轻时 : ↓ : 五绝死去，张三丰开始天下无敌 : : : 就类似这样啊。 : : 独孤求败先天下无敌後隐居，接着换王重阳林朝英出来争夺天下第一。 : : 这样他们天下无敌的时间就错开了， : 自然独孤求败跟王重阳就能不是同时间互拚高下的两人了啊。 : : : : → lejnsaryai: 扫地僧死了就换段誉或虚竹天下第一啊 08/15 00:26 : → lejnsaryai: 同样道理，独孤求败天下无敌後隐居，接着换王重阳林朝 08/15 00:27 : → lejnsaryai: 英轮流天下第一，然後等林朝英死了王重阳正式天下无敌 08/15 00:27 : → lejnsaryai: 啊，接着再等王重阳死了，换下一位天下无敌 08/15 00:28 : → lejnsaryai: 每届的第一不就是这样来的吗？ 08/15 00:28 : 推 diablo4: 其实就算同时期 可能一个前半段天下第一 一个後半段天下 08/15 00:27 : → diablo4: 第一阿 08/15 00:27 : → diablo4: 阿 被讲走了 囧 08/15 00:27 : → KZHenry: 你如果认为神雕有200岁左右 那我也没办法 08/15 00:28 : → lejnsaryai: KZHenry大，你有先整理过天龙之後的时间线吗？ 08/15 00:30 : : 我之後会再发篇我推论的「段誉→黄裳/独孤求败→王重阳」的时间线。 : : 这边先简单说明： : : 文章代码(AID): #1QQi8dHy (JinYong) Re: [讨教] 华山一论武林高手的时代断层 : 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1516945959.A.47C.html : : 1115年 黄裳刊《政和万寿道藏》 : 1120年 黄裳征方腊失败，杀明教法王+各名门大派後逃走闭关四十多年 : 1133年 段誉最少活到这一年 : : 1165年 黄裳出关看到仇人都死光，小姑娘也变老婆婆，放弃报仇创《九阴真经》 : : 1199年华山论剑，王重阳夺魁 : : : 中间有较大空白时间的就是1133~1165年跟1165~1199年，都有30多年的未知。 : : 而独孤求败是30~40岁重剑跟40~50木剑这20年的横行天下/天下无敌时期。 : 这20年时间看是要插进去1133~1165或是1165~1199，就可以彼此错开最强时期了。 : : 也就是说可以： : 1.黄裳闭关四十多年期间，独孤求败天下无敌後隐居，接着黄裳创九阴出关。 : 之後再轮到王林二人武林称霸 : : 1110~1120年 独孤求败0~10岁 : 1120年 黄裳征方腊失败，杀明教法王+各名门大派後逃走闭关 : 1120~1130年 独孤求败10~20岁利剑 : 1130~1140年 独孤求败20~30岁软剑 : 1133年 段誉避位为僧 : 113X年 王重阳出生 : 1140~1150年 独孤求败30~40岁重剑横行天下 : 1150~1160年 独孤求败40~50岁木剑天下无敌後隐居 : 1165年 黄裳出关创九阴真经 : 116X~117X年 王重阳跟林朝英两人是天下武功最高的两人 : 117X~118X年 林朝英去世 : 1199年 王重阳华山论剑天下第一 : : 2.黄裳创九阴出关後没多久死去，轮到独孤求败天下无敌而隐居。 : 之後再轮到王林二人武林称霸 : : 1120年 黄裳征方腊失败，杀明教法王+各名门大派後逃走闭关 : 112X~113X年 独孤求败0~10岁 : 113X~114X年 独孤求败10~20岁利剑 : 1133年 段誉避位为僧 : 113X年 王重阳出生 : 114X~115X年 独孤求败20~30岁软剑 : 115X~116X年 独孤求败30~40岁重剑横行天下 : 1165年 黄裳出关创九阴真经後没多久死去 : 116X~117X年 独孤求败40~50岁木剑天下无敌後隐居 : 116X~117X年 王重阳跟林朝英两人是天下武功最高的两人 : 117X~118X年 林朝英去世 : 1199年 王重阳华山论剑天下第一 : : : 我个人会比较偏向第一种，因为第二种独孤求败跟王林二人的时间太接近。 : : : 推 diablo4: 而且这个疑问在这篇文章後面 原PO其实就有说了XD 08/15 00:30 : → shuten: 反正你就想要大家一起讲独菇484过誉了嘛 08/15 00:32 : 推 ifyoutry: 作者都跟你说了神鵰这种动物不存在於现实世界，你要用什 08/15 00:38 : → ifyoutry: 麽标准去质疑牠的寿命长度？现实中的鸟类活到上百岁的也 08/15 00:39 : → ifyoutry: 不是没有啊． 08/15 00:39 : → KZHenry: 不是质疑 版上有人说神雕其实是独孤求败本人 我也接受啊 08/15 00:42 : → KZHenry: 这也是一个答案 08/15 00:42 : → KZHenry: 你能不能接受呢？ 08/15 00:42 : : 神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇 : 纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可奈何，惟 : 隐居深谷，以鵰为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。 : ^^^^^^^^ : : 原文就有说独孤求败隐居时以鵰为友，也就是说有独孤求败跟鵰友这两位。 : : 而神鵰侠侣中有神鵰的出现，原文旁白跟作者的话也都说有独孤求败这个人。 : : 既然如此，作者的设定就是独孤求败跟神鵰是两个不同角色啊。 : : 讨论小说本来就是要以小说内容为主，违背小说有明确写明的论点怎麽可以接受？0rz : : : 今天我们要脑补要架空当然OK，但那算是个人的创意，纯属恶搞，大家看了都是笑 : 笑，不会去认真的。 : : 但换成要认真讨论时，就不能违背小说内容跟作者设定嘛，不然要怎麽讨论？囧 : : : 推 ifyoutry: 我觉得月球上有生物啊，你接受吗？某种程度上要天马行空 08/15 01:18 : → ifyoutry: 去推不是不行，但既无证据支持又不是要解决什麽难解的矛 08/15 01:19 : → ifyoutry: 盾，这有什麽意义吗？ 08/15 01:20 : 推 AquaX: 连金庸的原文+访谈都无法说服 版友们还是放弃吧XD 08/15 01:27 : 推 hau7341: “神鵰”活个上百年也没什麽好稀奇的啦（误... 08/15 01:43 : 推 BRANFORD: 说不定直到今天 神雕还孤零零地活在强国某处的山里 08/15 01:58 : → BRANFORD: 光想到就好浪漫喔 >///< 08/15 01:58 : 推 biglafu: 楼上这是SCP吧XD 08/15 02:05 : 推 demon616: 为啥要花费美好光阴唱歌给有耳聋子听? 08/15 02:40 : 推 gameking16: 不只破掌式，最困难的绝对是破气式 08/15 02:48 : ※ 编辑: lejnsaryai (118.232.107.119), 08/15/2018 03:49:15 : 推 ccyaztfe: 我觉得某位板友已经走火入魔了…… 08/15 04:46 -- --

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