作者wa530 (wa530)
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标题Re: [讨教] 阿青被神化了吧？
时间Tue Jun 19 12:29:46 2018
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 首先，关於越国的士兵有没有比宋朝强？
: 你想要谈历史，那宋朝士兵有多废你知道吗？
: 更别说北宋末年，宋军战斗力根本就废到笑
: 你拿宋军举例根本是错误的
拿北宋末年来举例也是一种错误，怎麽不拿宋太祖、太宗平定南方的军力或是宋真宗逼和
辽国的军力来比呢?
宋朝军力的确很容易给人积弱不振的印象，但至少到宋哲宗年间(也就是宋徽宗的前一个
皇
帝)为止，尚能在辽国不来进犯边境的情况下与西夏互有胜负，而且火器等军事技术在宋
朝
也有重大的突破；
虽然春秋时期的越国也算是强国，但仅凭对北宋末年的印象，便草率认定宋朝军力不强於
越国，实在太过武断。
: 『 耶律洪基出阵之时，原已防到萧峰重施当年在阵上擒杀楚王父子的故技，早有戒备
。
: 』
: 辽军也没有用弓箭手喔０＿０
: 真要比，阿青是１vs２０００
: 段誉虚竹是２vs７、８００
: 我怎麽看，都还是阿青比较强啦
: 你觉得呢？
这样说的话，张无忌vs少林三僧是1vs3，郭靖vs北斗大阵是1vs98，
难道就能得出张无忌<<<<<<<<<<<<<<郭靖<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<阿青的结论
?
除了数量多寡之外，主角们对付的敌人实力如何也是一大重点；
我们可以知道天龙八部中辽国的军队都是精兵，但越女剑的篇幅太短，根本无法得知守卫
宫廷的士兵们到底有多强；或许可以这麽说，双方在「敌人的强度」这一点根本没有一个
合理的比较基准。
正因为如此，才会有人在讨论阿青实力的时候，拿阿青的剑气来和後代做比较，因为能用
出剑气的人=顶尖高手(至少在内功方面够水准)算是普遍的共识。
单单拿阿青轻松过2000人当作阿青超过其他高手的论据，未免太过偏颇。
--
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1F：推 WARgame723: 宋朝就国力而言整个春秋战国加起来都没有他强06/19 12:40
纯论经济实力，宋朝绝对海放春秋战国(这也是为什麽敢年年给岁币而不怕被吃垮的原因)
不过我对军事没有太多研究，所以不敢在士兵的个人能力方面乱比，但可以肯定宋朝的军
队并没有一般人印象中那麽弱
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 12:46:01
2F：推 bmmbmmbmm: 千年的科技 不能忽略阿06/19 12:48
3F：→ bmmbmmbmm: 相对越国人 宋朝军队人手一把干将，莫邪阿06/19 12:49
4F：推 MPLeo: 一般来说禁军都会放最精锐最被信赖的部队..应该不会弱06/19 12:49
5F：→ bmmbmmbmm: 西班牙 征美洲 其中一个原因也是靠治铁 06/19 12:50
6F：→ bmmbmmbmm: 数百人破万人 06/19 12:50
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 12:52:28
7F：推 gn00063172: 有看过一说是宋朝老被周围凯油的原因是因为他们算过06/19 13:03
8F：→ gn00063172: 被凯油花的钱比打仗还划算，还能用自己经济逼迫对方 06/19 13:03
9F：→ gn00063172: 并不是真的打不过，但战争不划算06/19 13:04
10F：推 kngs555: 打仗本来就很花钱了,比给钱还花06/19 13:08
11F：→ kngs555: 打仗本来就很花钱了,比给钱还花06/19 13:08
12F：推 ccyaztfe: 对对对，北宋最聪明了，不是打不过，是故意不想打，藏招06/19 13:10
13F：→ ccyaztfe: 。 藏到首都被破皇帝被抓妻女被淫，是不是也是计算的结06/19 13:10
14F：→ ccyaztfe: 果？06/19 13:10
15F：→ ccyaztfe: 把北方的国土跟皇室送出去也比打仗还要划算就是了。 我 06/19 13:11
16F：→ ccyaztfe: 领土只要治理一半反而轻松，计画通06/19 13:11
我什麽时候有说过北宋不想打...就是因为打不过所以才要议和啊
但就算北宋的军力比不上辽国，不代表北宋的军事实力完全不可取；我在内文也有提到，
宋哲宗年间的军队面对外族仍有一战之力，是到宋徽宗年间才整个败掉
後面什麽「送出国土」云云就更扯了，没啥好说的
17F：→ kngs555: 因为北宋中期之後,冗员太多,加上一堆政治问题06/19 13:12
18F：→ kngs555: 一堆60几岁的老兵死不退休,战力会强？ 06/19 13:14
19F：→ rainveil: 就算是这样，也还是比春秋时期强一百倍好吗＝.＝ 06/19 13:17
20F：→ kngs555: 越国还要靠吴国夫差北上偷袭, 夫差没北上在正面交锋下越06/19 13:19
21F：→ kngs555: 国也不好打06/19 13:19
22F：→ rainveil: 神臂弓摆一排放那边射，春秋的战车只能当靶的命 06/19 13:20
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 13:29:41
23F：→ rainveil: 越国本身不强，他是吴国附庸，後来吴国得寸进尺越国才反06/19 13:21
24F：推 ccyaztfe: 冷兵器时代科技的差距并没有大到令人绝望好吗？06/19 13:22
25F：→ ccyaztfe: 要是科技无敌，明朝怎麽会被流寇跟满清打到崩溃？06/19 13:22
26F：→ ccyaztfe: 冷兵器时代守重士气，其次才是科技、装备06/19 13:22
27F：→ kngs555: 士气能吃吗？有钱就可以收买了06/19 13:24
28F：→ ccyaztfe: 君不见装备优势的明军一看到满清冲过来就通通吓死连打都 06/19 13:25
29F：→ ccyaztfe: 不敢打。06/19 13:25
30F：→ ccyaztfe: 流寇十几人就可以在东南沿海四处烧杀掳掠，卫所几千兵动06/19 13:25
31F：→ ccyaztfe: 都不敢动。06/19 13:25
32F：→ ccyaztfe: 就北宋士兵那素质，看到敌人冲过来大概直接跪地投降了06/19 13:25
33F：→ kngs555: 当兵当到没钱没粮,谁会努力打？ 06/19 13:25
34F：→ rainveil: 神臂弓连辽都怕，远程打击就是削弱士气最好的攻击方式06/19 13:25
35F：→ ccyaztfe: 士气可以用钱收买？ 那你要不要说说看明朝怎麽灭亡的？06/19 13:26
36F：→ rainveil: 这什麽架空历史吗06/19 13:26
37F：→ ccyaztfe: 嘻嘻，神臂弓这麽威，北宋还是被攻破首都。 你就知道科06/19 13:27
38F：→ ccyaztfe: 技并不是一切06/19 13:27
39F：→ ccyaztfe: 明朝灭亡是架空历史？ 06/19 13:27
40F：→ kngs555: 本来就可以收买了,当你没钱没粮像吴三桂那样两面夹击时要 06/19 13:28
41F：→ kngs555: 投降谁？06/19 13:28
42F：→ ccyaztfe: 你知道靖康之祸，第二次金军来犯时，金军只是敲锣打鼓，06/19 13:29
43F：→ ccyaztfe: 北宋就自己崩溃逃跑了吗？ 06/19 13:29
44F：→ rainveil: 原来是成王败寇论啊，那也没什麽好继续讲了06/19 13:30
45F：→ kngs555: 投降闯王被杀还是投降清後当平西王？06/19 13:31
46F：→ baigyatsh: 不是说连现代技术都弄不出吴王剑 越王剑 宋朝怎样能人06/19 13:32
47F：→ baigyatsh: 手一把干将莫邪06/19 13:32
48F：推 ccyaztfe: 我只是在阐述北宋战斗力低落的事实，你就在那边开大绝06/19 13:33
北宋战斗力低落(x)
北宋末年战斗力低落(o)
请搞清楚两者之间的差别
49F：→ kngs555: 士气要高首先要有钱粮,没钱粮那来的士气？当然跑路要紧 06/19 13:33
50F：→ kngs555: 北宋战斗力在低也低不过春秋战国时期06/19 13:34
51F：→ rainveil: 断章取义也能叫做事实？ （思06/19 13:34
52F：→ kngs555: 战国末年大家看到秦军来了还不是跑一片06/19 13:35
53F：推 ccyaztfe: 又在开大了～ 等等是不是就要讲我逻辑不好？06/19 13:36
54F：→ kngs555: 投名状有一句话抢钱抢粮抢娘们06/19 13:37
55F：→ ccyaztfe: 断在哪要讲啊？ 哪里成王败寇要讲阿 只会用这种总结性 06/19 13:37
56F：→ ccyaztfe: 的词汇来跟人讨论？ 06/19 13:37
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 13:43:22
57F：→ ccyaztfe: 不然我也能说你罔顾事实、指鹿为马、颠倒是非^^06/19 13:38
58F：→ kngs555: 这样算开大绝？那个朝代到了末年士气还会高涨？ 06/19 13:39
59F：→ kngs555: 自己先说首重士气,问题初期士气高涨就被打爆的刘邦算一个06/19 13:45
60F：→ kngs555: ,白马之围06/19 13:45
61F：→ kngs555: 之後还要等文景之治打下基础,汉武帝才能够一展身手06/19 13:47
62F：推 ckshchen: 太祖长拳威震天下06/19 14:55
63F：推 ccyaztfe: 被带偏了。 最初讨论的议题是：科技vs士气。 你们说科06/19 15:12
64F：→ ccyaztfe: 技重要，我说士气重要。 而我也举出大量事实：宋、明两06/19 15:12
65F：→ ccyaztfe: 个科技领先的政权对上科技落後的外族被打爆。 这是我06/19 15:12
66F：→ ccyaztfe: 想要表达的06/19 15:12
67F：→ ccyaztfe: 所以越国剑士对上宋军，宋军靠着科技领先就稳赢？ 我06/19 15:13
68F：→ ccyaztfe: 完全不同意06/19 15:13
69F：→ ccyaztfe: 刀剑再锐利、盔甲再坚硬，装备再精良，使用者烂也是枉然06/19 15:15
也麻烦您举出越国士兵较强、宋朝士兵较弱的有利论据
一场战争的输赢，除了士兵的战斗力之外，将领的领导能力、中央的政策、国家承担战争
开销的能力、後勤的补给等等也都是很重要的；北宋灭国的原因很多，不能以此来武断的
认定北宋士兵的作战能力不足。
而且，北宋被外族打败的原因之一，是因为外族的骑兵远比缺乏良马的宋朝优秀，仅拿外
族科技落後来说嘴，等於是忽略了外族的长处。
另外，武功被科技打败的例子我倒是有看过，那就是鹿鼎记的韦小宝用火枪打爆风际中；
事实证明，科技的差距达到一定程度，武功便无用武之地，不过我对宋朝火器没有多大的
研究，不大确定宋朝能否用火器完败春秋时期的越国，就不多谈了。
70F：→ ckshchen: 被外族打爆?宋朝是当时全天下撑最久的，而且是中央脑残06/19 15:41
71F：→ ckshchen: 明朝是因为几十年的乱搞加上天灾造成饥荒流匪06/19 15:41
72F：→ ckshchen: 但吴三桂不开门，外族还是进不来06/19 15:42
73F：→ pizza1212: 一开始的吴国剑客就表现来说，已经强於普通的门派弟子06/19 15:48
74F：→ pizza1212: ，而之後越国士兵更被描述无敌於天下，即使退好几步来06/19 15:48
75F：→ pizza1212: 说，越国士兵应该要强於宋朝士兵来对。06/19 15:48
能够无敌於春秋，未必能无敌於宋辽
两者之间的强度很难量化，拿越国的士兵来和宋辽的士兵做武功的比较，某种程度上来说
就是张飞打岳飞，不可能吵得出结果
至於原原PO提到的阿青的强度问题，我也是站在同样的观点:拿阿青去和近两千年後的人
来
比较是没有太多意义的，一来越女剑的篇幅短、对阿青的铺陈不足，二来我们并不了解春
秋~北宋之间武术的变化程度有多大
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 16:02:16
76F：→ rainveil: 壬申，次澶渊。萧挞凛中伏弩死。（辽史卷14）06/19 15:57
77F：→ rainveil: 威虎军头张緓守床子弩，弩潜发，挞览中额陨，其徒数十百06/19 15:58
78F：→ rainveil: 辈竞前舆曳至寨，是夜，挞览死。(续资治通监长卷58） 06/19 15:58
79F：推 ccyaztfe: 我一直以来说的都是士气vs科技， 你提到国家被灭那是另06/19 16:22
80F：→ ccyaztfe: 外一回事了。06/19 16:22
81F：→ ccyaztfe: 你们的论点是：科技>士气。所以北宋科技进步装备精良 人06/19 16:22
82F：→ ccyaztfe: 手一把神兵利器，铁定虐越国剑士。06/19 16:22
83F：→ ccyaztfe: 而我举出了反例：北宋士兵遇到金国士兵，不战而败自我崩06/19 16:22
84F：→ ccyaztfe: 溃。 明朝士兵遇到满清冲锋，直接鸟兽散，连打都不敢打06/19 16:22
85F：→ ccyaztfe: 。06/19 16:22
86F：→ ccyaztfe: 从头到尾我要表达的核心思想都是：冷兵器时代装备只是次06/19 16:22
87F：→ ccyaztfe: 要因素，士气才是主要因素。06/19 16:22
先澄清一点，我从来没说过用科技力可以完胜越国剑士，不清楚的东西我就会直接说不清
楚，不会在缺乏论据的情况下大放厥词。
另外，一个有更好的将领、更稳定的补给、更好的经济环境的那一方，当然士气会更高，
这应该不需要我多说吧?北宋会被打败，绝不仅仅是缺乏士气这种单纯而可笑的原因，拿
士
气来说嘴不过是倒果为因。
当你在说北宋士兵不战而败的时候，也麻烦你去查一查北宋当时的将领是什麽货色；明朝
遇到满州人冲锋作鸟兽散?至少把袁承志他爸的事蹟记清楚吧。
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 16:54:22
88F：→ kngs555: 士气是因素,但你从来没想过士气那里来的06/19 16:48
89F：→ kngs555: 刘邦打败项羽之後建立汉朝士气高涨,遇到匈奴怎被包围签下06/19 16:52
90F：→ kngs555: 白马之围 06/19 16:52
真的要举例我还能举更多，例如曹操征东吴、前秦征东晋、唐太宗征高丽、宋太宗征辽国
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 17:03:24
91F：→ kngs555: 比起士气,战争更重要是指挥.战略.战术,後勤补给.国力等全06/19 17:04
92F：→ kngs555: 部要包含进去,那有一支军队光靠士气就可以连战连胜06/19 17:04
93F：推 flysonics: 其实当事人阿青根本不在意 也不需要靠这个讨生活或达成06/19 17:10
94F：→ flysonics: 甚麽人生目的 替她吵这个还真是没意思....06/19 17:10
95F：→ flysonics: 搞不好她还宁愿拿一身武艺换西施的外表或范蠡的爱咧...06/19 17:11
同感
96F：→ rainveil: 不讨论後勤补给科技经济政治等因素只论士气精神论....06/19 17:20
97F：→ kngs555: 老实说就算是北宋末年去春秋时代还不一定被越国打假的 06/19 17:23
98F：→ kngs555: 因为最大的敌人永远都是自己06/19 17:26
99F：→ kngs555: 可能以为士气可以包山包海什麽都不用06/19 17:27
100F：推 ccyaztfe: rainveil: 就算是就，也还是比春秋时期强一百倍好吗＝.06/19 17:27
101F：→ ccyaztfe: ＝ 06/19 17:27
102F：推 bmmbmmbmm: 现代造不出吴王剑？？06/19 17:28
103F：→ bmmbmmbmm: 如果是小说里的吴王剑 那的确没人造的出来06/19 17:28
104F：→ ccyaztfe: rainveil: 神臂弓摆一排放那边射，春秋的战车只能当靶的 06/19 17:28
105F：→ ccyaztfe: 命06/19 17:28
106F：→ ccyaztfe: 不知道是谁先在那边科技无敌论的06/19 17:29
107F：→ ccyaztfe: 况且这个争论，本来就是要假设其他因素不变或相同的情况06/19 17:30
108F：→ ccyaztfe: 下，改变士气与科技 06/19 17:30
ccyaztfe: 从头到尾我要表达的核心思想都是：冷兵器时代装备只是次要因素，士气才是
主要因素。
？？？？
109F：→ bmmbmmbmm: 如果有点脑的话 就知道 以青铜器为主的武器06/19 17:30
110F：→ ccyaztfe: 你们倒是厉害，无限扩张无限扩张，把其他东西都扯进来06/19 17:30
111F：→ bmmbmmbmm: 根本就不能跟铁器比 06/19 17:30
112F：→ ccyaztfe: 开场先是说宋朝科技装备领先，所以比越国强，等到发现说06/19 17:31
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 17:35:03
113F：→ ccyaztfe: 不过我，就开始把其他因素都拿进来反驳我的士气论 06/19 17:31
明明自己就把北宋国力最弱的时期拿来比越国全盛期，还好意思开大绝...
114F：→ rainveil: 怎能自我感觉良好到这个地步 ＠口＠06/19 17:33
115F：推 bmmbmmbmm: 还吴王剑 无法复制勒， 人类都奈米科技了 06/19 17:34
116F：推 ccyaztfe: 我从头到尾比较的都是士气跟装备，我有说过士气>all??? 06/19 17:35
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 17:39:00
117F：→ ccyaztfe: 我根本没有把其他东西放进来，就你们最会脑补 06/19 17:37
118F：→ rainveil: 我还翻了两本书佐证，你倒好，两片嘴皮子碰碰而已 06/19 17:39
119F：推 bmmbmmbmm: 一千年的科技 还包括战术思想 後勤补给 不仅仅是武器06/19 17:43
120F：→ bmmbmmbmm: 数千人干一人 跟数千人面对千军万马 状况也不同 06/19 17:44
121F：→ bmmbmmbmm: 金老在写时 一定不会考虑千年的科技差距06/19 17:44
122F：→ bmmbmmbmm: 除非是像火枪这麽明显的东西06/19 17:45
123F：推 bmmbmmbmm: 如果是要讨论 宋朝对春秋的优势06/19 17:48
124F：→ bmmbmmbmm: 马铠 伤寒杂病论 齐民要术06/19 17:48
125F：→ bmmbmmbmm: 粮草医疗後勤 都不能比06/19 17:49
126F：→ rainveil: 说真的我还怀疑春秋青铜剑砍不砍的动北宋步人甲咧... 06/19 18:11
127F：→ kngs555: 冷兵器时代守重士气，其次才是科技、装备是谁先说的？ 06/19 18:13
128F：→ kngs555: 阿问题士气要从那里来？ 06/19 18:15
129F：→ ghostxx: 拿朝代末期嘴他们士气，怎不拿强盛时期来比 06/19 18:15
130F：推 bmmbmmbmm: 用钝器敲的动啦 不过耗材料动作又慢06/19 18:16
131F：→ kngs555: 士气也不是首要因素,刘邦那时军队无论装备.科技.人员远比 06/19 18:22
132F：→ kngs555: 匈奴高,那为什麽被包围？06/19 18:22
133F：推 WhyThe: 士气决定论也太好笑XD 千年征战千百回，先不论科技，就其06/19 18:27
134F：→ WhyThe: 他方面怎麽可能毫无长进？战力低的政权自然被战争淘汰。即06/19 18:27
135F：→ WhyThe: 便士气>其他，难道千年来没人能想出提升士气增强战力的方 06/19 18:27
136F：→ WhyThe: 法？ 06/19 18:27
137F：→ kngs555: 有阿,抢钱抢粮抢娘们,自古提升士气的老办法 06/19 18:30
138F：→ kngs555: 但也要有得抢或是背後强大国力支撑06/19 18:31
139F：→ kngs555: 不过光靠士气也没用,人员伤亡後勤补给等一堆也是士气的关 06/19 18:34
140F：→ kngs555: 键之一 06/19 18:34
141F：→ kngs555: 难不成带着伤兵装备缺少缺钱缺粮能打胜仗？06/19 18:37
142F：推 ccyaztfe: 我就说了，推文一堆爱脑补，果不奇然。 06/19 18:51
143F：→ ccyaztfe: 既然你们理解力这麽低落，我就讲明白好了。06/19 18:51
144F：→ ccyaztfe: 两军交战，两边人数一样，都是复制人，主帅也复制人，使06/19 18:51
145F：→ ccyaztfe: 用相同的战术讲同样的话，地形一样是平原，所有东西都一06/19 18:51
146F：→ ccyaztfe: 样，只有装备跟士气不一样。06/19 18:51
147F：→ ccyaztfe: 士气强的>装备好的，这样懂了吗？06/19 18:51
148F：→ ccyaztfe: 一定非得说的这麽明白你们才懂？ 06/19 18:51
149F：→ ccyaztfe: 自己脑补出士气决定论，然後才来搞笑，你们讨论的方法就 06/19 18:51
150F：→ ccyaztfe: 是这样？ 06/19 18:51
151F：→ kngs555: 士气那麽强,刘邦怎被匈奴包围？ 06/19 18:53
152F：→ kngs555: 士气高涨被人打爆例子多得要命06/19 18:54
153F：→ kngs555: 那时刘邦士气装备人员科技远比匈奴强,怎被签下白马之誓说 06/19 18:56
154F：→ kngs555: 自己跟匈奴是兄弟06/19 18:56
155F：→ kngs555: 所以士气高涨并不代表什麽,强的时候很强,然後很强多久？06/19 18:59
156F：→ kngs555: 背後要不要有人支援？06/19 18:59
157F：→ kngs555: 背後没有强大国力当後援,一开始士气高涨,打到最後伤兵败 06/19 19:06
158F：→ kngs555: 将国力空虚,当然国力当然包括科技.经济.人员动援能力跟朝 06/19 19:06
159F：→ kngs555: 庭执行力等 06/19 19:06
160F：→ kngs555: 不说刘邦,三国袁绍也一样,坐拥四州,无论什麽都远胜曹操,06/19 19:24
161F：→ kngs555: 结果被曹操去乌巢烧粮食,之後在官渡大败袁绍,不是士气无 06/19 19:24
162F：→ kngs555: 敌？如果无敌曹操早就被袁绍打爆了 06/19 19:24
163F：→ kngs555: 也不会有机会让曹操去乌巢烧粮食06/19 19:28
164F：推 bmmbmmbmm: 士气重要？ 那骄兵必败 这句话怎麽来的 06/19 19:29
165F：推 alcpeon911: 光南宋能扛着无敌蒙古几十年就不能小看了06/19 19:29
166F：→ bmmbmmbmm: 事情没有绝对好吗06/19 19:29
167F：推 bmmbmmbmm: 宋朝士气跟春秋诸国的差距有多少未可知 但科技差1000年06/19 19:31
168F：→ kngs555: 袁绍就刚好就犯了骄兵必败兼知人不善任06/19 19:32
169F：→ kngs555: 都还没吐嘈过双方在士气高涨下,能比的就是双方的人员装备06/19 19:47
170F：→ kngs555: 战术运用跟国力了 06/19 19:47
171F：→ yoyun10121: 春秋还在青铜器时期, 什麽吴王剑越王剑都只是青铜器, 06/19 19:59
172F：→ yoyun10121: 和宋朝铁制兵器光材质就输到爆炸了... 06/19 19:59
173F：→ yoyun10121: 冷兵器时代说士气>装备, 那是因为科技进展缓慢, 科技 06/19 20:05
174F：→ yoyun10121: 光几十年差异还有限, 可是拉到要说青铜器能靠士气赢铁06/19 20:07
175F：→ yoyun10121: 器, 除非你是拿军队欺负平民好吗 06/19 20:08
176F：推 bmmbmmbmm: 说到平民，春秋时代也是偏向兵农合一06/19 20:14
177F：→ bmmbmmbmm: 宋朝强干弱枝 中央集权，比较容易有职业军人06/19 20:15
178F：→ bmmbmmbmm: 不过越国禁卫军级的 应该也是职业的06/19 20:16
179F：→ rainveil: 宋朝拿的已经是钢制武器了。 06/19 20:44
180F：推 kideram: 士气强>装备强?这是什麽谬论 那群喊着神功护体的义和团 06/19 20:50
181F：→ kideram: 怎麽被老外打的不要不要的 一边拿刀士气高昂的打的赢拿 06/19 20:50
182F：→ kideram: 枪的 看来被韦小宝弄死的那几位都是士气非常低落06/19 20:50
183F：推 P2: 薛烛道：「回禀文大夫：铸剑之铁，吴越均有，唯精铜在越， 06/19 21:10
184F：→ P2: 良锡在吴。」 06/19 21:10
185F：→ P2: 他们用的是青铜器，所以才会说要找青铜的原料（铜和锡）来铸剑06/19 21:12
186F：→ aa1052026: 士气在金庸小说里很重要啊 没看蒙哥一死 蒙古士气大减 06/19 21:35
187F：→ aa1052026: 整个乱成一团 到最後连训练有素的忽必烈军队也无法控制06/19 21:36
188F：→ aa1052026: 照当时小说来看 蒙古军备完全屌打襄阳守军06/19 21:37
这种说法是倒果为因，蒙哥的身份是大汗，自家皇帝被打死，有斗志才奇怪，和金庸的设
定无关
※ 编辑: wa530 (27.246.163.206), 06/19/2018 22:50:35
189F：→ Highflying: 满洲骑兵超强好吗？ 06/20 23:12
190F：→ rainveil: 看什麽时期，八国联军的时候跟屎一样 06/21 09:22
191F：推 bacon1989: 明末清初的满清八旗是东亚最强军队.... 06/24 02:15
192F：→ rainveil: 顺治时代就弱很多了，仗都绿营在打，然後一代代越来越烂 07/27 13:45