作者salami (史莱姆)
看板JinYong
标题Re: [闲聊] 找一篇风清扬旧文章
时间Fri Mar 24 23:38:19 2017
讨论很精彩激烈 但太多了 只好不引用
其实我觉得大致上就是分成两派
看是杨过神鵰派 还是令狐笑傲派
大家都希望自己这派是比较慢的 因为独孤本人越後期越强
但是这样就会提到 九剑 快剑 笑傲 到底是前期(利剑)还是後期(木剑)
到底谁才是独孤真传 哪种流派是最後集大成 到底横行天下跟无敌有没有不同
我看了很久 觉得两边都能说服我
不管是引原文 找访谈 找初版或用逻辑
都很有意思 实在想不出来谁对
如果这件事情 根本就是两套武功 两个不同独孤 那就简单的多
偏偏考证有明显指出 这就是同一个独孤 难以分家
但是一个快 一个重 两种特性 根本就是矛盾 如何放在同一人同一套武功？
只好又回到时期上去讨论
---
尽量把两派的说法整合 做一个假设安排好了
(1) 笑傲的独孤九剑 应该是「木剑」时期 我想这应该没有太多争议
(前一篇爆文 内有引两篇讨论
九剑到底是利剑还是木剑 讲得不错 不过不错不代表百分百认同就是)
最主要是抢快、剑锋不交、攻敌必救这些特性 木剑的确和九剑很和
(2) 木剑可以不用内力 但木剑仍可搭配内力使用 这并不矛盾
(3) 杨过个人的想法 木剑只有两条路
一个用高内力 一个走快速
这两条路是明显矛盾
当然 以独孤前辈来说 有可能「同时走两条路」
但显然 杨过选了内力这条
而令狐冲从九剑剑法选了快速这条
---
(4) 分两个阶段
重剑往木剑过渡 木剑往无剑过渡
重剑往木剑有两条路
a)令狐选了快速 (剧情最後有高内力可能both)
b)杨过选了内力
c)独孤可能选了快速 所以有独孤九剑 但也可能both
继续往後看
杨过虽然重剑往木剑过渡时 未必选了和独孤同样一条路
但杨过「已经走在木剑往无剑过渡」的路上
这部分就是对於 黯然消魂掌=无剑胜有剑 的这种诠释
我觉得这两点并不矛盾
---
(5) 也就是说 「独孤九剑」 的确是「木剑时期」 但并不等同於「无剑时期」
练到顶尖的独孤九剑 应该也是可以无剑胜有剑
但令狐冲学得的却是木剑时期的独孤九剑 以快打慢
但令狐冲并没有到无剑时期 的程度 所以他多半还是要剑(木剑时期)
而且而他是走快速进入木剑这条路
所以令狐冲在内力不足的时候 的确是「独孤九剑」「木剑」「剑法」的传人与代表
他有内力以後 可以把「独孤九剑」「木剑」「剑法」发挥得更好
但小说中看来 不知何时他才可以进入「无剑时期」(真正的独孤武学顶峰)
---
(6) 杨过走内力流
可能和独孤不同路线(如果独孤单纯只走快速的前提)
也可能和独孤有一半相同(如果独孤快速和内力同时走的前提)
但杨过到了最後 已经走内力路线 渡过了木剑时期
黯然消魂掌 则是他已经进入「无剑时期」的代表作品
这是飞花落叶皆可为剑
头锤 胸肌 倒立 鬼脸 皆可为剑
这既是「杨氏武学」 但也是「无剑时期」
这两件事情并不矛盾
杨过虽然没有学到木剑时期的「独孤九剑剑法」 (因为没有人没有书可以传给他)
但剑魔的思想和剑意 确实有被他学起来 而进入无剑时期
最後以「杨氏武学」的「无剑」来呈现出「销魂掌」
这样似乎就能把两派角度不矛盾的整合在一起了
---
→ salami: 杨过重剑封顶 木剑只练了半边 但他的杨氏武学可比无剑境界 03/25 01:47
→ salami: 重剑滞於物(需要重剑) 所以没重剑他就打不过最终魔王 03/25 01:47
→ salami: 木剑他没学到剑法(九剑)这一半 因为神鵰无法教他 所以他没学全
→ salami: 但是最後 自创头锤胸肌鬼脸销魂掌 属於无剑境界 (甚至高於木剑)
→ salami: 因此他用销魂掌打败了最终魔王 我觉得这诠释不矛盾 03/25 01:49
周伯通嘻嘻一笑，心想「无中生有」这拳招之名，真是又古怪又有趣，亏这小子想得出来
，於是又猱身而上。杨过手臂下垂，绝无半点防御姿式，待得周伯通拳招攻到近肉寸许，
突然间手足齐动，左掌右袖、双足头锤、连得胸背腰腹尽皆有招式发出，无一不足伤敌。
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边想边写 抛砖引玉一下 给大家继续讨论 感谢
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1F：→ baigyatsh: 照爆文初版旁白说的 我觉得独孤就是一直用９剑从年轻 03/24 23:42
2F：→ baigyatsh: 到老 没什麽冲突 重剑就不能用9剑 03/24 23:43
3F：→ baigyatsh: 就破绽变得更大而以 不怎麽破绽的都变破绽 03/24 23:45
4F：→ salami: 我觉得也可以 但重剑硬捅的打法 合於九剑吗？ 03/24 23:44
5F：→ salami: 照我上面的猜测 九剑合於木剑时期 若要说九剑从利剑到木剑 03/24 23:45
6F：→ salami: 只要能解释的通重剑 那其实也OK 03/24 23:45
7F：→ TED781120: 照初版会有个问题，既然金庸自己都改掉这些叙述，很可 03/24 23:46
8F：→ TED781120: 能代表金庸自己也觉得那是错误叙述，那又如何作准呢？ 03/24 23:46
9F：→ TED781120: 比如秦南琴消失很多人说害郭黄不照顾杨过是Bug，但显 03/24 23:47
10F：→ TED781120: 然秦南琴不改掉Bug更多。 03/24 23:47
11F：推 newsboy3423: 或者一开始独孤的剑法根本不是九剑 是经过无数实战後 03/24 23:51
12F：→ newsboy3423: 把自己经验融合并去芜存菁後才是我们看到的九剑 03/24 23:51
13F：→ newsboy3423: 重剑内力流我会把它想成是一种反璞归真的观念 那些基 03/24 23:53
14F：→ newsboy3423: 本的剑理我想一般的剑法也有 这边重点是它的想法 03/24 23:53
15F：推 Joey0222: 无论独孤求败的木剑最後是内力or招式or Both，他一定有 03/24 23:54
16F：→ Joey0222: 经过「内力木剑」的过程。杨过海潮练木剑是雕兄拖他去的 03/24 23:55
17F：→ salami: 其实这样整合起来 就是木剑包括剑法与内力 03/25 00:07
18F：→ salami: 杨过从神鵰学到内力练法 令狐从风老学到九剑剑法 03/25 00:07
19F：→ salami: 木剑阶段 其实两者各只有学到一半(直到令狐有易筋之前) 03/25 00:08
20F：→ salami: 但这些并不代表 杨过只在重剑或木剑一半的程度 03/25 00:09
21F：→ salami: 仍然提出 销魂掌=无剑of杨氏武学 这种说法 03/25 00:09
22F：→ baigyatsh: 令狐打冲虚东方都是内力满满了 且令狐不爱练内功 练来 03/25 00:10
23F：→ baigyatsh: 治病的功夫 我想变的比吸心时期弱的机会很高 03/25 00:10
24F：推 washwashID: 虽然我对杨过印象比较好但还是觉得九剑比较晚... 03/25 00:15
25F：推 newsboy3423: 我现在是觉得九剑的完成晚於重剑 但木剑内力流也就是 03/25 00:17
26F：→ newsboy3423: 杨过路线并没有练错或用错就是 03/25 00:17
27F：推 Joey0222: 说杨过的木剑单纯走上「内力」的路子也是以偏概全。撇开 03/25 00:17
28F：→ Joey0222: 黯然销魂掌不算，杨过在海潮中练成的掌法也被说是招式精 03/25 00:18
29F：→ Joey0222: 妙的。 03/25 00:18
30F：→ Joey0222: 但我不否认杨过的木剑无剑路子是偏重内力 03/25 00:19
31F：推 newsboy3423: 我是觉得打法都要看对手性质啦~03/25 00:20
32F：→ salami: 我的意思跟你一样啊 简单分类这是没办法的事情 03/25 00:20
33F：→ salami: 你就用偏重我也没什麽意见 只是简化讨论而已 03/25 00:20
34F：→ salami: 这个假设是指 木剑阶段 剑法内力都有 03/25 00:21
35F：→ salami: 但杨过和令狐 受限於学习来源或无内力状态 因此各偏一边 03/25 00:21
36F：→ salami: 两者都不是完整的木剑练法 各有偏废 当然没必要说「只有」 03/25 00:22
37F：推 Joey0222: 但这样还是很奇怪。如果独孤求败本人的木剑境界兼具内力 03/25 00:22
38F：→ Joey0222: 招式，九件又是完成於木剑时期，那怎麽传到後世的九剑没 03/25 00:22
39F：→ Joey0222: 什麽内力木剑的影子？ 03/25 00:23
40F：→ Joey0222: 又回到重剑九剑两大系统的矛盾... 03/25 00:24
41F：→ salami: 因为传下来的那是「剑法」啊 内力各种练法都行 03/25 00:24
42F：→ salami: 并没有规定非得靠海涛山洪练剑 只要有内力就行 03/25 00:24
43F：→ TED781120: 就当成两个系统不考虑先後就没矛盾了啊，明显当初金庸 03/25 00:24
44F：→ TED781120: 没考虑这个。 03/25 00:24
45F：→ salami: 可以直接分开 甚至平行宇宙 当然最简单啊 XDDD 03/25 00:25
46F：→ Joey0222: 我当然是认为金庸根本没考虑过这个 03/25 00:25
47F：→ salami: 反正他就爱独孤这个姓 只要有个传奇剑客在 就取这名字 03/25 00:26
48F：→ Joey0222: 我一直认为重剑是过儿的武学（没手臂的靠内力）；九剑是 03/25 00:26
49F：→ Joey0222: 冲哥的武学（没内力的靠招式）。独孤求败只是个旁边喊烧 03/25 00:27
50F：→ Joey0222: 的 03/25 00:27
51F：推 newsboy3423: 其实是装双系统 03/25 00:33
52F：→ salami: 不过前面的文章有人引用原文 独孤->风老->令狐 不是吗 03/25 00:42
53F：推 biglafu: 这些大概要问雕兄才能知道了 03/25 00:50
54F：推 Joey0222: 我笑傲没读熟。问一下：风清杨传冲哥剑法的时候，有强调 03/25 00:54
55F：→ Joey0222: 过内力在九剑中的角色吗？ 03/25 00:54
56F：→ Joey0222: 就後文剧情看来，没内力对施展九剑似乎没什麽影响 03/25 00:55
57F：→ lijay: 九剑并非不需要内力，书中也说了有内力威力更强。只是恰好 03/25 00:56
58F：→ Joey0222: 大部分的说法是「施展九剑内力非必要，但辅以内力会更强 03/25 00:57
59F：→ lijay: 九剑主要传承者令狐冲有一半时间是处在没内力状态。 03/25 00:57
60F：→ Joey0222: ！」 03/25 00:57
61F：→ salami: 前面几篇有人引用 我记得和Joey的说法一样 03/25 00:57
62F：→ lijay: 如果套这说法，从杨过来看难道重剑必须要断一只手才能练？ 03/25 00:57
63F：→ Joey0222: （老实说，我觉得这句是废话～哪个武功不是内力强的用起 03/25 00:58
64F：→ salami: 其实杨过没有学到九剑的剑法 所以剑法部分大概就重剑程度 03/25 00:58
65F：→ Joey0222: 来比内力弱的厉害？？萧峰用太祖长拳也把你打的不要不要 03/25 00:59
66F：→ salami: 但其实 这和 杨过的销魂掌 可比拟无剑胜有剑的境界 不矛盾 03/25 00:59
67F：→ Joey0222: der） 03/25 00:59
68F：→ salami: 其实这就是 看 九剑中 内力到底是主成分 还是旁支 03/25 01:00
69F：→ salami: 要说内力是主成分之一的话 就得先信杨过诠释和神鵰教学 03/25 01:01
70F：→ Joey0222: 这样岂不是说：冲哥的九剑和独孤求败的九剑差十万八千里 03/25 01:01
71F：→ salami: 真的就是独孤的原意 这样的话 九剑就同时包括 剑法 和内力 03/25 01:01
72F：→ Joey0222: ？一个内力全无、一个身负木剑杨过等级的内力 03/25 01:01
73F：→ salami: 怎麽说差十万八千里呢？ 03/25 01:02
74F：→ salami: 我觉得是啊 要说差十万八千里 也有道理呀 03/25 01:02
75F：推 newsboy3423: 会不会是内力强反璞归真是打特定种类对手 大部分对手 03/25 01:02
76F：→ salami: 因为独孤本人的九剑 同时有 剑法 和 内力 03/25 01:02
77F：→ newsboy3423: 都可以料到其攻击方式取得先机? 03/25 01:03
78F：→ salami: 但令狐没内力 或无法善用内力时 基本上虽有「九剑剑法」 03/25 01:03
79F：→ salami: 但应该 并非独孤本人的完整武学 吧 输在那些内力 03/25 01:03
80F：→ Joey0222: 那什麽东方不败、任我行根本没大家说的那麽强嘛～独孤求 03/25 01:04
81F：→ Joey0222: 败见一个秒一个 03/25 01:04
82F：→ salami: 当然跨本比强度很危险 独孤多神不知道 但令狐至少输东方 03/25 01:04
83F：→ salami: 这我就不知道了XDDD 独孤的强度还是有点谜啊 03/25 01:05
84F：→ salami: 但独孤比令狐强应该满合理的 因为大多时候内力不够 03/25 01:05
85F：推 newsboy3423: 我是想到双系统切换这边啦 XDD 03/25 01:05
86F：→ lijay: 扫地僧对上萧远山等级的也是见一个秒一个，所以他们不强？ 03/25 01:06
87F：→ salami: 九剑除了戳重点 也会需要比快 内力高 戳得比较快 这样？ 03/25 01:07
88F：推 Joey0222: 但我觉得独孤求败跟五绝的距离没差那麽多 03/25 01:07
89F：推 hau7341: 我觉得或许是早期独孤就在用九剑剑意，不然年轻在没深厚 03/25 01:07
90F：→ hau7341: 内力状况下就能横行天下实在有点神... 03/25 01:07
91F：→ Joey0222: 顶多比十六年後的郭靖、杨过、法王强一些（还不一定） 03/25 01:08
92F：推 newsboy3423: 他早期是在地方称雄吧 或许他有一套本来就很强的家传 03/25 01:08
93F：→ Joey0222: 绝不到秒的程度 03/25 01:08
94F：→ salami: 就...没打过 不知道XD 借用他说的 「没依据」 03/25 01:08
95F：→ newsboy3423: 剑法说不定? 03/25 01:09
96F：→ salami: 如果相信杨过的诠释 和 神鵰的教学 那完整的独孤武学 03/25 01:09
97F：→ salami: 应该是包括内力的(海涛等等) 这样独孤当然强於令狐 03/25 01:10
98F：→ lijay: 九剑既然要抢快理论上就需要一定内力，这也是令狐冲常被说 03/25 01:10
99F：→ salami: 不过不知道内力可以拉开多少差距就是了 很难比较的 03/25 01:10
100F：→ lijay: 开虫洞外挂的原因，再怎麽料敌机先，对手有内力下令狐冲速 03/25 01:10
101F：→ lijay: 度要赢对方应该是不太可能的事情。 03/25 01:11
102F：推 newsboy3423: 不过海潮应该是劲道型的训练 不太像速度型的 03/25 01:11
103F：→ salami: 笑傲的快 好像和其它本的比较座标不同 特别强调快 03/25 01:12
104F：→ salami: 这样很难评估 快 和 内力 到底要怎样比较 内力占多少比重. 03/25 01:12
105F：推 Joey0222: 我不太相信身负木剑杨过等级的独孤求败施展九剑，会不秒 03/25 01:12
106F：→ salami: 对啊 海潮是劲道型没错 所以我才会说 很可能独孤武学 03/25 01:13
107F：→ Joey0222: 杀内力全失的冲哥施展九剑 03/25 01:13
108F：→ salami: 同时包括 九剑的速度和攻敌必救 + 劲道型的海涛内力 03/25 01:13
109F：→ Joey0222: 别忘记在金庸的设定中，内力总是最imba的点数 03/25 01:14
110F：→ salami: 这问题就在我前面说的 笑傲强调快 好像是比较特殊的 03/25 01:14
111F：→ salami: 在其它本本里面 内力非常重要 所以如果内力相差杨过vs村民 03/25 01:15
112F：→ salami: 那就当然是秒杀 可是因为笑傲本身太过强调速度 03/25 01:15
113F：→ salami: 甚至出现一大堆 速度秒杀内力的战斗 显示出笑傲中 03/25 01:15
114F：推 newsboy3423: 话说雪中练剑是练速度? 感觉只是一时兴起..... 03/25 01:16
115F：→ salami: 速度和内力的权重 明显和其它本本不同 显得速度比重很高 03/25 01:16
116F：→ newsboy3423: 我觉得是笑傲普遍内力弱耶 03/25 01:16
117F：→ salami: 这样在笑傲中 搞不好多了100分的内力(杨过100 村民0) 03/25 01:16
118F：→ salami: 结果九剑的速度提供10000分(夸饰) 所以内力也不是那麽重要 03/25 01:17
119F：→ salami: 如果笑傲没这麽怪 那我当然同意你前面说的 内力差距必秒杀 03/25 01:17
120F：推 newsboy3423: 也许是笑傲除了东方外实力都不强吧 比起其他本 03/25 01:20
121F：→ newsboy3423: 风老不敢断定 03/25 01:20
122F：推 asdfgh0920: 整理得真好 03/25 01:34
123F：→ salami: 我吗 囧 我只是提出一种想法 一点都不成熟 但觉得抛砖引玉 03/25 01:38
124F：→ salami: 而已 感谢 只是试试看 有没有可能 两派是不矛盾的 03/25 01:38
125F：→ SS159: 推这篇 整理得清楚多了~ 跟我想得一样 03/25 02:10
※ 编辑: salami (1.160.59.10), 03/25/2017 02:41:20
126F：推 hau7341: 个人觉得九剑最大破绽就在“招招进攻,攻敌不得不自救,自 03/25 03:03
127F：→ hau7341: 然不用防守”,如果今天人家不自救拼着以伤换命或同归於 03/25 03:03
128F：→ hau7341: 尽不就惨了，木剑期创出的九剑有这个破绽好像有点... 03/25 03:03
129F：推 SS159: 习得九剑後剑速会大幅上升 连内力全失的人都能瞬间刺瞎 03/25 03:06
130F：→ SS159: 30只眼睛 最终武学真的是很强 03/25 03:07
131F：→ SS159: 两边都不自救 也一定是九剑先刺到对方 如果是主角就更稳 03/25 03:08
132F：推 hau7341: 那如果非主角用九剑刺主角呢？......本书完结（误 03/25 03:13
133F：推 gn00063172: 实际上，九剑的速度并非是东方的那种，取得是料敌机先 03/25 04:24
134F：→ gn00063172: 即便是重剑，只要他挥击动作结束的时间提早，一样可以 03/25 04:25
135F：→ gn00063172: 在敌方攻击完成之前打到对方。所以重剑剑法施展九剑 03/25 04:26
136F：→ gn00063172: 我个人觉得是不致於矛盾。更何况，使用不同武器，看到 03/25 04:26
137F：→ gn00063172: 的破绽怎麽会一样呢？比方说以冲虚太极剑法为例，一般 03/25 04:27
138F：→ gn00063172: 长剑看到是滴水不漏，玄铁时期的独孤说不定心想这剑舞 03/25 04:27
139F：→ gn00063172: 的真不错，然後就直接把玄铁剑砸上去了。 03/25 04:28
140F：→ gn00063172: 破绽不用分形式，能够给对方有效打击就是好破绽 03/25 04:29
141F：→ jtorngl: 盲点就在於，为什麽重剑只能硬干？杨过打金轮没硬拼金轮 03/25 10:40
142F：→ jtorngl: 砸出的双轮，反而当胸疾刺逼退金轮，对慈恩也没硬干他的 03/25 10:41
143F：→ jtorngl: 铁掌，斜指右臂逼退慈恩，都有九剑的影子，而打慈恩时旁 03/25 10:42
144F：→ TED781120: 重剑是因为太重运转不易所以「硬干」是最适合发挥长处 03/25 10:43
145F：→ jtorngl: 白提到这剑法彷佛天下无敌时的独孤 03/25 10:43
146F：→ TED781120: 的方式而已，如果今天面对的是各方面都远逊杨过的对手 03/25 10:43
147F：→ TED781120: ，杨过又想耍剑花，对那个人而言可能还觉得杨过重剑用 03/25 10:43
148F：→ TED781120: 得轻灵巧妙。 03/25 10:43
149F：→ jtorngl: 只能硬干不就读者自己觉得而已，杨过重剑还使不顺就对上 03/25 10:43
150F：→ jtorngl: 金轮了，他也没硬干，就只是用最平凡的招式应对而已，当 03/25 10:44
151F：→ jtorngl: 後期拿重剑如无物时，说难听点要使三个剑花又如何 03/25 10:45
152F：→ jtorngl: 要打二武连使十个剑花还不是一样乐胜 03/25 10:46
153F：→ TED781120: 使十个也行啊，只是对手同级时这剑花可能相对不漂亮而 03/25 10:46
154F：→ TED781120: 已。 03/25 10:46
155F：→ TED781120: 打二武可能连手都不用出吧，袖子打一下就好了。 03/25 10:47
156F：→ TED781120: 二武的实力未必比郭芙高明多少。 03/25 10:47
157F：→ jtorngl: 胜不胜本来就要相对来看，风清扬没把握胜三无招高手，说 03/25 10:47
158F：→ TED781120: 没错，什麽胜不胜本来就是相对概念。 03/25 10:48
159F：→ jtorngl: 白点，独孤遇到与他相当境界的对手还能如此余裕？ 03/25 10:48
160F：→ jtorngl: 重点在於，杨过拿重剑时，从来没有只是无脑硬干的打法 03/25 10:49
161F：→ TED781120: 就像没有什麽巅峰独孤求败对谁都一定不拿剑没差这回事 03/25 10:49
162F：→ TED781120: ，只是代表独孤求败当时没遇到需要他拿出武器的对手。 03/25 10:49
163F：→ jtorngl: 最终高台对金轮也只有试功力那剑是直接硬干 03/25 10:49
164F：→ TED781120: 独孤空手能赢不代表他拿剑不会更强，只代表他的对手比 03/25 10:50
165F：→ TED781120: 他空手弱，除非明说独孤当时的对手有五绝等级。 03/25 10:50
166F：→ TED781120: 不然像张无忌那种碾压方式，天下无敌也没有多光彩XD。 03/25 10:51
167F：→ jtorngl: 一定没五绝级，有人能让独孤回剑一守他就乐了，任我行能 03/25 10:51
168F：→ jtorngl: 让他爽，除非任我行强胜五绝，对了，请不要有人对能让 03/25 10:52
169F：→ jtorngl: 独孤爽大作文章，原文只是说任我行有能力让独孤回剑一守 03/25 10:52
170F：→ jtorngl: 没说任我行实力相当於独孤，只是这边至少可知，独孤的对 03/25 10:53
171F：→ jtorngl: 手绝对不如任我行 03/25 10:53
172F：→ TED781120: 任我行等级有没有独孤的对手同级不知道，但显然至少没 03/25 10:55
173F：→ TED781120: 有东方不败的等级。 03/25 10:55
174F：推 newsboy3423: 那边只是说招式吧 笑傲满喜欢讲拆招破招 03/25 12:30
175F：推 kmtlikeslave: 内力强、招式快不见得冲突啊 03/25 14:47
176F：推 kmtlikeslave: 书中有呈现的代表就是东方，回到九剑系统，虽然令 03/25 14:51
177F：→ kmtlikeslave: 狐是强在洞烛先机并非全是速度，但令狐书中有写内力 03/25 14:51
178F：→ kmtlikeslave: 大增後剑只有更快，後来加上易筋经，笑傲的内力和速 03/25 14:51
179F：→ kmtlikeslave: 度是成正比的 03/25 14:51