作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
看板JinYong
标题Re: [闲聊] 找一篇风清扬旧文章
时间Thu Mar 23 21:32:28 2017
1F：→ TED781120: 搞不好独孤九剑根本不是独孤求败创的，古人最爱把创作 03/22 19:29
2F：→ TED781120: 假托古人之名了。 03/22 19:29
3F：→ TED781120: 名士之名* 03/22 19:30
4F：→ TED781120: 毕竟风清扬显然不是直接从独孤求败习得剑法。 03/22 19:31
5F：→ Js1233: 2.独孤求败的剑谱根本没有传下来，只有剑塚，最後的境界 03/23 08:55
6F：→ Js1233: 为无剑胜有剑，蛮同意TED所论，独孤九剑根本是风清扬从 03/23 08:57
7F：→ Js1233: 无剑胜有剑中领悟而来，假托古人之名罢了 03/23 08:58
8F：→ TED781120: 也未必风清扬想的，可能某个剑客听说了独孤事蹟後以其 03/23 12:31
9F：→ TED781120: 名创招，搞不好剑谱旁边顺便写了一本独孤求败传，後人 03/23 12:31
10F：→ TED781120: 就以为这是独孤求败的招了。 03/23 12:31
我是觉得读者额外延伸出来的推论不该跟书中有写明以及作者的回答相违背。
因为那是作者的设定，既然是作者设定好的那就不该去推翻它。
读者自行推论的内容放在作者没写明的地方会比较好。
话题拉回来，有三个地方可以证明独孤九剑就是独孤求败创的剑法
1.书中旁白
笑傲江湖 二十 入狱
一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。独孤求
败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。
独孤求败如若复生，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽。
这样的对手是指什麽？能把独孤九剑奥妙精微之处激发的淋漓尽致的对手。
这段话的完整版：
独孤求败如若复生，能遇到把独孤九剑奥妙精微之处激发的淋漓尽致的对手，也当
欢喜不尽。
表示独孤求败会独孤九剑。
如果独孤九剑只是假托古人之名，不是独孤求败创的剑法，那会跟这段原文旁白相
违背。
如果九剑是其他人创的，那独孤求败复生过来做什麽？他又不会九剑。
所以独孤九剑只能是独孤求败创的剑法嘛。
2.作者回答
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
‧杨过到底练成了独孤剑法没有？他的武功境界到底如何？（江彦肢）
金庸：有一部分因为独孤求败传下来没这麽完整，所以他的剑法没有很强。但他的
内力强过令狐冲，因为十六年在山崖对着瀑布练习，内力甚强。
(1)问题问独孤剑法，作者回独孤求败传下来
表示
独孤剑法指的是独孤求败的剑法
(2)作者在回杨过的独孤剑法练成了没、杨过的武功境界如何时，
除了杨过外也另外举了令狐冲来作为说明。
表示独孤剑法的传人有两位，杨过跟令狐冲。
而令狐会的是独孤九剑。
如果独孤九剑是其他人创的剑法，只是假托古人之名，那令狐冲就不该出现在
这个回答上(独孤求败的剑法)。
只有这两个人会的都是独孤求败的剑法才能拿来比较嘛。
所以独孤九剑是独孤求败的剑法。
【书中旁白跟作者回答这两个，金庸板以前就引用过了，这边不在多做说明
下面第三个是金庸板讨论时比较少(查了一下好像没有)引用的佐证】
3.初版旁白
初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友
长剑一挥，嗤的一声轻响，众人眼前便见一道长长的电光疾闪而过，他在梅庄归隐
十余年，当年的功夫竟是丝毫没有搁下。
但令狐冲所学的「独孤九剑」，乃是古往今来至高无上的剑法，独孤求败以此剑法
横行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可
得。独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
令狐冲所学的「独孤九剑」、
独孤求败以此剑法、
这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲
独孤九剑是独孤求败的剑法，这套独孤九剑剑法经风清扬而传到了令狐冲
所以独孤九剑就不可能是其他人所创。
从一、二、三点来看，独孤九剑只能是独孤求败的剑法，而不是其他人所创。
---
题外话，我想初版这段话或许能为金庸板长久以来九剑、重剑谁在前谁在後的争论
画下句点。
令狐冲所学的「独孤九剑」，乃是古往今来至高无上的剑法，
独孤求败以此剑法横
行天下，从未一败，非但从未一败，
到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可得。
独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
1.独孤求败以
此剑法让他到了晚年找不到能扛十招的对手，只能英雄寂寞郁郁以终
此剑法是什麽？独孤九剑
2.
这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲
风清扬传授给令狐冲的是什麽剑法？独孤九剑
这段话完整版：
独孤求败以独孤九剑剑法横行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强
与他对得十招之人也不可得。
独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而独孤九剑这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
所以说独孤九剑是独孤求败生涯晚年时的剑法，而不是重剑之法(内力流)。
也就是利剑->软剑->重剑->
木剑(九剑)
如果是另一派的论点九剑在前重剑在後：
既
利剑(九剑)->软剑->重剑->木剑
那这段原文应该：
独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经神鵰而传到了杨过。
但原文却是这套让独孤求败英雄寂寞的剑法，却经风清扬而传到了令狐冲
表示让独孤求败英雄寂寞郁郁以终的剑法，是独孤九剑。
以初版这段话来看，独孤九剑才是独孤求败晚年时的剑法，也就是木剑阶段。
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11F：推 sscck5: 我也觉得读者的推论不可推翻作者旁白 03/23 21:41
12F：→ baigyatsh: 晚年才有木剑 之前的当然还是可以说是独孤9剑 所以这题 03/23 22:01
13F：→ baigyatsh: 还是无解 03/23 22:01
14F：→ baigyatsh: 重剑9剑并不冲突 03/23 22:03
令狐冲所学的「独孤九剑」，乃是古往今来至高无上的剑法，独孤求败以此剑法横
行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可得。
独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
独孤求败以此剑法横行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强与他对
得十招之人也不可得。
以原文来看，此剑法是独孤九剑。
也就是说这段话的完整版：
独孤求败以独孤九剑剑法横行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强
与他对得十招之人也不可得。
再加上剑塚所说：
神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇
「纵横江湖三十余载，杀尽仇寇奸人，
败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可柰何，
惟隐居深谷，以雕为友。呜呼，生平求一敌手而不可得，诚寂寥难堪也。」
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「
剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲
夫！」
这两段
独孤求败自己留的话，说他
找不到对手、无敌於天下後就埋剑隐居深谷了。
如果九剑是在独孤生涯前期的利剑软剑时期，那会与他在剑塚所留文字相矛盾。
剑塚利剑软剑时期的留言：
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」
「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。」
初版旁白说独孤求败靠独孤九剑剑法从未一败，如果九剑是在重剑之前的利剑软剑
时期，那独孤求败早该在三十岁前就天下无敌，只好埋剑收山归隐了啊。
但从剑塚留言来看，独孤求败在利剑软剑之後仍然继续开发重剑、木剑，表示利剑
软剑仍然做不到
找不到对手、无敌於天下。
既然如此，能够天下无敌、找不到对手的独孤九剑就不会是利剑、软剑阶段。
15F：推 surferblue: 可是书中也有说" 草木竹石皆可为剑，不滞於物" "无剑 03/23 22:12
16F：→ surferblue: 胜有剑"等等 满像内力流的呀 03/23 22:12
17F：推 lijay: 楼上你说的是像岳不群强调那套「飞花摘叶皆可伤人」。以独 03/23 22:22
18F：→ lijay: 孤求败留下来的剑塚和风清扬口传事蹟，他追求的应该不单是 03/23 22:23
19F：→ lijay: 伤人，而是可以为剑。 03/23 22:23
20F：→ lijay: 重剑是完成九剑的重要关键，因为有重剑如此特殊的兵器，限 03/23 22:28
21F：→ lijay: 制只能使用简单、单纯的招式，才强化以简驭繁、以拙胜巧的 03/23 22:31
22F：→ lijay: 概念。使起剑来当用则用、随手配合，不该拘泥於招式是否华 03/23 22:33
23F：→ lijay: 丽漂亮。 03/23 22:33
24F：→ baigyatsh: 内力流一定是必须 不然 给你空手刺个内力强劲的人的破 03/23 22:31
25F：→ baigyatsh: 绽是要像蒙古三杰一样飞出去吗 03/23 22:31
我并没有因为持「九剑是木剑」的论点，就否认内力流喔。
在我看来独孤求败的阶段是这样：
重剑，独孤求败有了高强的内力
木剑，独孤求败统整过去的对敌经验，创造出了料敌机先、专攻破绽的独孤九剑剑
法。此剑法再搭配重剑阶段练成的高强内力，有了极强的威力。
也就是说独孤求败木剑阶段是，使用攻击破绽的独孤九剑附加重剑练成的内力。
持「九剑是木剑」论点的，并不会因为木剑在重剑(内力)後，就认为内力流是屁，
用九剑不需要内力。
实际上并不是这样的。
九剑这门剑法不需要多强的内力就能发挥出功效，不代表用九剑时就一定不能运用
内力，这是两回子事。
实战上的话，本来就是武技+内力了啊。
武技不需要内力也能发挥效果，不代表武技就跟内力互斥。
小说原文可是有写到，令狐冲在有了内力後运使九剑会更强的桥段
笑傲江湖 二十三 伏击
「独孤九剑」本来便无招数，固可使得潇洒优雅，但使得笨拙丑怪，一样的威力奇
大，其要点乃在剑意而不在招式。他并不擅於点穴打穴，激斗之际，难以认准穴道
，但
精妙剑法附之以浑厚内力，虽非戳中要害，但叫撞在穴道之侧，敌人一般的也
禁受不住，随手戳出，便点倒一人。
令狐冲一跃而前，腰刀连鞘挺出，直刺其喉。那人尚未惊觉，已然送命。令狐冲不
禁一呆：「
我这一刀怎地如此快法？手刚伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己
也不知自从修习了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他体
内的真气已尽为其用，高强内力再加独孤九剑，那便势不可当。他原意是这刀刺出
，敌人举刀封挡，刀鞘便戳他双腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料对方竟无丝毫
招架还手的余暇，一下便致了他死命。
实际上小说中的令狐冲就表演过高强内力搭配独孤九剑会更强了。
既然如此，独孤求败当然也可以内力搭配九剑啊。
也就是说独孤求败木剑阶段，使用专攻破绽的独孤九剑附加重剑练成的高强内力。
关於我自己的九剑=木剑的看法，先前就有跟人讨论过的，就不在这边重复：
#1KKF_RYV (JinYong) Re: [讨教] 玄铁剑法滞於物，九剑不滞於物?
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1414594523.A.89F.html
26F：推 ice2240580: 草木竹石皆可为剑，讲的是不拘泥於剑 03/23 22:55
27F：→ ice2240580: 独孤九剑的剑意，则是不拘泥於招 03/23 22:55
28F：→ ice2240580: 至於内力流，内力应该不是只有1和0的分别 03/23 22:56
29F：→ ice2240580: 像冲哥全无内力是特殊状况 03/23 22:56
对，用九剑的同时，一样也可以运使内力啊。
我们不能因为令狐冲在不能使用内力的情况下依旧能让九剑发挥功效，就因此说使
用九剑时不能用到半点内力。
令狐冲的经历不能套用到独孤求败身上。
独孤求败在重剑时练出一身霸道无比的阳刚内力，到了木剑时创出一套料敌机先、专
攻敌方破绽的独孤九剑，那他对敌时自然是运使瀑布海潮内力施展独孤九剑啊。
干嘛因为重剑阶段跟木剑阶段的不同就彻底区分内力跟九剑。
30F：→ gn00063172: 老实说最後一段，只是因为写在笑傲吧？ 03/23 22:59
31F：→ gn00063172: 没传给笑傲一脉的重剑，当然不用特别写出来 03/23 22:59
最後一段是在说这个吗？
令狐冲所学的「独孤九剑」，乃是古往今来至高无上的剑法，独孤求败以此剑法横
行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可得。
独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
这段原文是说，让独孤求败英雄寂寞，郁郁以终的剑法是独孤九剑。
而神鵰剑塚中，
独孤求败自己的说法是，他败尽英雄豪杰，天下更无抗手後，无可奈何只能隐居深
谷，寂寥难堪。
跟初版笑傲中的旁白──「独孤求败英雄寂寞，郁郁以终」相符合。
那这样，独孤九剑就是独孤求败晚年时的剑法，也就是木剑。
32F：推 jtorngl: 以您引初版的文，独孤以此剑法横行天下，一直到晚年 03/23 23:39
33F：→ jtorngl: 怎麽会变成是晚年的剑法，这表示剑法至少横行期就在用了 03/23 23:40
不要用您啦，我听到「您」会不舒服 XD
大家都是板友，没必要这样称呼。
以剑塚的文来看，独孤求败木剑之後还是有段时间在闯荡江湖啊，直到全天下都没
人能扛之後才隐居深谷。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。
自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」
也就是说独孤求败不是四十岁後就立刻退隐，还是有段时间在进步。
初版的原文是说
到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可得。独孤求败英雄寂寞，郁郁以终
这个晚年是指他英雄寂寞隐居深谷时期。
也就是说我的看法是独孤求败四十岁创立九剑後从未一败，然後继续精修，到了晚
年，连勉强与他对得十招之人也不可得，最後只能隐居深谷。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「凌厉刚猛，无坚不摧，
弱冠前以之与河朔群雄争锋。」
神鵰侠侣 第二十三回 手足情仇
「纵横江湖
三十余载，杀尽仇寇奸人，败尽英雄豪杰，天下更无抗手，无可柰何，
惟隐居深谷，以雕为友。
独孤求败自己说他闯江湖三十多年，然後20岁前就跟人争锋了。
这个弱冠前就用15~18岁来算好了，
三十余载这个余就不要算，只算三十年
那这样独孤求败隐居前保守估计是15+30~18+30=45~48岁
「四十岁後不滞於物、
自此精修，渐进」、
「从未一败，非但从未一败，
到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可得」
如果木剑=九剑，
那四十岁创立九剑从未一败，到了晚年45~48岁时没人能扛他十招只能退隐。
年龄经历的话，我觉得这样说得通啊。
34F：推 SS159: 不知二版是否有删除这段初版旁白 如果有 那是什麽意思呢 03/23 23:42
35F：→ SS159: 呵呵 03/23 23:42
当然有删啊，不然这段话以前就会出现在板上了 XD
只是分享一下我看初版时找到的这句。
我是觉得最起码初版设定独孤九剑是独孤求败隐居前的剑法，这段应该没问题
36F：推 hau7341: 有没有可能...利剑是以xx厉害剑法对敌，而总会有遇到不容 03/23 23:57
37F：→ hau7341: 易击败的对手；软剑期创攻敌破绽的剑法（八剑？），毕竟 03/23 23:57
38F：→ hau7341: 软剑有利於快速出剑+特殊角度进攻敌方破绽；而後遇到无法 03/23 23:57
39F：→ hau7341: 判断破绽或打不到对方破绽的对手，所以转练重剑，根本不 03/23 23:57
40F：→ hau7341: 管你破绽我直接内力+重武器加成轰下去就对了（破气式在这 03/23 23:57
41F：→ hau7341: 时期专练内功时领悟），木剑时期刚极生柔偏向以柔克刚（ 03/23 23:57
42F：→ hau7341: 毕竟年龄增长，快跟刚也会慢慢碰到瓶颈，而木剑再怎麽内 03/23 23:57
43F：→ hau7341: 力硬化可能也会碰上类似重剑期的敌人），而草剑则进入刚 03/23 23:57
44F：→ hau7341: 柔并济无剑无招随手而发，总诀式诞生！ 03/23 23:57
45F：推 hau7341: 不滞於物时期，以指为剑，九剑精要攻敌破绽+越老功力越 03/24 00:14
46F：→ hau7341: 精纯内力随心而发，直接一道剑气对准破绽射去！进入韦小 03/24 00:15
47F：→ hau7341: 宝一阳指之境（什麽一阳指..火枪就火枪(误)） 03/24 00:15
48F：推 washwashID: 或是九剑创了之後一直赢太无聊创了重剑希望可以输(误 03/24 00:00
49F：推 biglafu: 肉身为剑 03/24 00:16
50F：→ baigyatsh: 九剑找破绽 重剑把没破绽轰出破绽 晚年招强内力强 才 03/24 00:23
51F：→ baigyatsh: 水到渠成 03/24 00:23
52F：推 carrothead: 杨过说过木剑胜重剑要嘛是内力充沛，要嘛以快打慢。内 03/24 00:32
53F：→ carrothead: 力充沛是不合理的，一定是以快打慢。所以九剑才是晚年 03/24 00:33
54F：→ carrothead: 所创 03/24 00:33
55F：推 SS159: 杨过对木剑境界的领悟还是局限在灌内力下去打 结果高台跟 03/24 00:54
56F：→ SS159: 金轮一战证明路子走错 长剑直接被砸断 立刻弃剑不用 所 03/24 00:54
57F：→ SS159: 以灌内力打法明显只适用於玄铁重剑这种神兵利器 进阶到下 03/24 00:54
58F：→ SS159: 个木剑境界 理所当然有更深奥更完整的武学系统 能让独孤 03/24 00:54
59F：→ SS159: 求败弃重剑不用 94独孤9剑 03/24 00:54
60F：→ jtorngl: 风清扬说独孤挟此剑横行天下，剑塚留言是以重剑横行天下 03/24 00:54
61F：→ jtorngl: 至少九剑在木剑时期以前就确定是存在的 03/24 00:54
我个人是觉得金庸在横行天下、天下无敌时的使用没个一致，
所以就没拿来当作佐证 XD
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之
横行天下。」
神鵰侠侣 第三十回 离合无常
可是杨过这路剑法其实乃独孤求败的神功绝技，虽年代相隔久远，不能亲得这位前
辈的传授，但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神鵰之助，
杨过所习的剑法已仿佛於当年
天下无敌的剑魔。
初版 笑傲江湖 第二十六回 独孤九剑
风清扬道：「独孤九剑，有进无退！当然招招都是进攻，攻敌之不得不守，那当然
自己不用守了。创制这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做『求败』，他老人家毕生
想求一败而不可得，
这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？如果有人攻得他老人
家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。」
初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友
但令狐冲所学的「独孤九剑」，乃是古往今来至高无上的剑法，
独孤求败以此剑法
横行天下，从未一败，非但从未一败，到得晚年，连勉强与他对得十招之人也不可
得。独孤求败英雄寂寞，郁郁以终，而这套剑法，却经风清扬而传到了令狐冲。
二三版的重剑同时有横行天下、天下无敌的描述
初版的九剑同时也有横行天下、天下无敌的描述
62F：→ jtorngl: 用您是尊敬，你的文引原文多立论确实，文风又客气，佩服 03/24 00:55
客气了，大家都是板友，互相讨论互相切磋 XD
63F：推 newsboy3423: 会不会九剑有个雏形是独孤家传 後来独孤去芜存菁? 03/24 01:05
64F：推 kawhidurantt: 我觉得九剑也可能有分阶段的，可能从利剑开始就是03/24 01:27
65F：→ kawhidurantt: 始九剑，到无剑的阶段虽然不用剑，但依然是用九剑03/24 01:27
66F：→ kawhidurantt: 洞悉敌人招式破绽的概念制敌，九剑基本上着重的是03/24 01:27
67F：→ kawhidurantt: 概念，用什麽武器不是重点，不同阶段可能因为以特03/24 01:27
68F：→ kawhidurantt: 色的九剑，例如利剑是以剑的锋利搭配九剑的特性瞬03/24 01:27
69F：→ kawhidurantt: 间找小破绽破招刺穿，重剑时期可能就内力练的够强03/24 01:27
70F：→ kawhidurantt: 了，之前认为不足以当成破绽的敌人的动作，内力够03/24 01:27
71F：→ kawhidurantt: 强可以硬压，甚至利用内力强行制造破绽，再朝破绽03/24 01:27
72F：→ kawhidurantt: 用力简单的一挥，敌人根本挡不住03/24 01:27
我以前也看过你说的这种看法。
就是九剑是独孤求败从他弱冠前就有的概念(打破绽)，只是功力跟见识不足，对敌
时总是不能有效运用，没办法成一个体系。
然後等到四十岁能力、见识、经验都齐全了才完成这套剑法。
也就是利剑创立概念，然後历经软剑、重剑时期的update，最终在木剑研发完成。
以上是别人看法，不是我。
原因在於如果九剑是利剑时期就有的概念，那会有问题。
以下引用wfelix大的文章，因为我觉得我不能说的比w大清楚就直接引用了
文章代码(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html
创出来本来就是大成
张三丰中年时期就有以柔克刚的想法，武当派创派武功也大多以其为根基
但集其理论大成的太极拳剑，要晚年闭关多年才算创出来
在此之前他所创的武功一些武当掌法或武当剑法，
或许成为日後太极拳剑的基础之一。
但你不能说，那时候他就已经以太极拳在打人了吧！
杨过的黯然销魂掌中包含了很多他以前学过的武功
他将之集结整理再加上自己的创意而成
倒行逆施头下脚上，踢出一脚
你总不能说，他年轻时就用这方法打过李莫愁
所以给个结论说杨过他年轻时就用黯然销魂掌打过李莫愁了
年轻时的他若武功够高，也许可以有这样的概念
或是战斗中偶而看出敌人的破绽，针对其攻击而收到不错的效果
但有这想法是一回事，要把这想法推广到对方用什麽武功兵器都能适用岂有这样
简单？
真正能做到像九剑一样，到处挑战还能不管对谁都一招接一招打的敌人应接不暇
，这一定是整套武学完全完备才能有的效果不是吗？
2.30岁武功很高是有可能
但独孤九剑是一套非常完整的理论
针对天下武功，将其分门别类
因为独孤九剑要以料敌机先来抢攻敌人空门
所以独孤九剑必须观察敌人出手前的徵兆
一旦得知对手即将怎麽打，心中有底当然就可以抢在对方之前
为何要分类，因为不同的武器造型不同，用法当然不一样
拿剑刺你和拿枪刺你，出手前的徵兆也会不相同
所以独孤将造型相近的武功分在同一类，
造型相近，施展这些武器的动作自然差距不大，习惯动作也会相近
但有办法做出这种汇整功夫的人，不只武功要很高，见识要广
还要有相当高的武学智慧和很多的时间
张三丰汇整他武功理论创出太极拳花了多久？
100岁之前就已经闭关苦思多时，100岁时说已经颇有心得了，
结果10年後还需经过18个月闭关苦思才完成，之後教导给张无忌以及武当诸侠。
黄裳够聪明了吧？他原本的武功也非常高
但他针对数十派门的武功要想出克敌致胜以及一套完整的武学
花了40多年耶。
就像周伯通讲的，各门各派都有其独到之处
要针对一套来破解就已经难度不低，何况是针对几十套
玉女心经摆在王重阳眼前，他苦思三年也搞不定
因为他没办法像林朝英一样将这些破法整理变成一套完整的武学
独孤九剑汇整天下武功找出其共通的出手徵兆，以及如何对应的方式
最後变成一套完整的理论及剑法，
这个工程比黄裳创九阴，张三丰创太极还浩大吧
年轻时的他若武功够高，也许可以有这样的概念
或是战斗中偶而看出敌人的破绽，针对其攻击而收到不错的效果
但有这想法是一回事，要把这想法推广到对方用什麽武功兵器都能适用岂有这样简单？
真正能做到像九剑一样，到处挑战还能不管对谁都一招接一招打的敌人应接不暇，
这一定是整套武学完全完备才能有的效果不是吗？
73F：推 jtorngl: 杨过对裘，要表达的只是当时使出来的剑法有天下无敌时独 03/24 01:31
74F：→ jtorngl: 孤的剑法的型式，那一剑杨过没有和裘硬拼，反而指向裘的 03/24 01:32
75F：→ jtorngl: 弱处逼裘必退，但当时杨过也只是和裘打个五五波，只是裘 03/24 01:32
76F：→ jtorngl: 抹雪却不知先退，加上内力衰退。那个彷佛以前被提很多次 03/24 01:34
我觉得重剑阶段独孤留言是横行天下，
而对到老裘时，旁白是说杨过重剑仿佛当年天下无敌的剑魔
要去解释的话，
要嘛是在说重剑、木剑(九剑)两者的战斗力没有差很多，
不然就是在说杨过重剑更胜当年独孤重剑，而逼近天下无敌的独孤木剑(九剑)。
77F：→ baigyatsh: 不对 打弱的也可以重未一败 但跟天下无敌是不一样概 03/24 01:45
78F：→ baigyatsh: 念的 03/24 01:45
79F：→ baigyatsh: 萧峰在碰上外挂几人时也可从未一败 03/24 01:49
80F：→ baigyatsh: 碰上外挂几人前才对 03/24 01:50
啊，我想到初版或许能这样想：
重剑剑法(横行天下)
↓
独孤九剑(初创之时横行天下未尝一败)
↓
独孤九剑(独孤求败最强时期，不仅未尝一败甚至连能扛十招的都没有，天下无敌)
然後风清扬说的天下无敌是指独孤求败最强时期，而不是初创之时
PS.不过这边「独孤九剑横行天下」的描述是初版
81F：推 newsboy3423: 看来应该是初版设定 不过二 三版不知道有没有改 03/24 02:05
82F：→ lejnsaryai: 有，那段话出现在初版，二三版就删掉没写了 03/24 02:08
然後关於九剑跟重剑谁在前谁在後，木剑是不是属於九剑，
我觉得wfelix大跟F00L大这两篇写得很清楚，
我就不在多说，因为我来写也不会有这两篇来得详细 XD
wfelix大
文章代码(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
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F00L大
文章代码(AID): #19ji4OZh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236713752.A.8EB.html
83F：推 ljames: 杨过20岁拿重剑就几乎无敌於天下了，独孤晚年开发九剑 03/24 02:54
84F：→ ljames: 应该就兴趣使然，加上不会被对手嘴你不就靠那把剑.... 03/24 02:55
85F：→ ljames: 且重剑太凶残，碰到必定重伤，对手出院也不敢再挑战了吧 03/24 03:00
86F：推 hau7341: 话说九剑纯进攻，攻敌不得不自救，那如果对方摆明了不自 03/24 04:47
87F：→ hau7341: 救或脑子有问题不会自救...结局会不会是同归於尽啊...这 03/24 04:47
88F：→ hau7341: 麽大的破绽放在最後的木剑期好像..... 03/24 04:47
九剑的特点是预知。
你想跟独孤求败同归於尽，只会被他料敌机先，然後抢在你杀了他之前先杀了你。
89F：推 vincent0525: 九剑概念纯进攻 不代表你用起来就真的只能进攻啊 03/24 05:45
90F：→ vincent0525: 九剑比较像是"已进手方式破天下所有兵器的法门" 03/24 05:46
91F：→ vincent0525: 要怎麽使用是看个人修为(内力.经验等) 03/24 05:47
92F：→ vincent0525: 风清扬就也遇过同样出手无招的对手 独孤能够不败 显 03/24 05:49
93F：→ vincent0525: 然就是他的"九剑概念" 真的使用的非常之好 03/24 05:50
94F：推 Sunofgod: 九剑当然是只能进攻 楼上可以看看少林寺冲哥对上岳不群 03/24 09:47
95F：推 Sunofgod: 令狐冲只以师父从前所授的华山剑法挡架，「独孤九剑」每 03/24 09:49
96F：→ Sunofgod: 一剑都攻人要害，一出剑便是杀着，当下不敢使用。 03/24 09:50
97F：→ Sunofgod: 竟使出了「独孤九剑」中的剑法，刺中了岳不群的右腕 03/24 09:51
98F：推 Joey0222: 知道为什麽「九剑←→重剑」的话题永远战不完吗？因为 03/24 09:59
99F：→ Joey0222: 此独孤求败的这两套武学根本有很明显的矛盾。一套只凭 03/24 09:59
100F：→ Joey0222: 招式不靠内力（→刚好适合那个内力全失的家伙用）；一套 03/24 09:59
101F：→ Joey0222: 只凭内力不靠招式（→刚好适合那个少条手臂的家伙用） 03/24 09:59
独孤九剑不是不靠内力，而是不用内力也能发挥功效，但不代表就一定不用
(上面我有举令狐冲恢复内力後，用九剑的桥段)
重剑剑法不是只凭内力就随意挥舞，它还是有它的剑理存在
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
他和神雕搏击之时，凝思剑招的去势回路，但觉
越是平平无奇的剑招，对方越难抗
御。比如挺剑直刺，只要劲力强猛，威力远胜玉女剑法等变幻奇妙的剑招。
当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多
顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理。到这时方始
大悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数
十倍的重剑，这门剑法也施展不出，寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，
剑刃便早断了。
玄铁重剑的重剑剑法还是有剑理存在的，不是只要有强大内力硬干硬砸过去就好。
在使用玄铁剑时还是有相应的剑招动作存在，不是随便乱挥舞。
这也是为什麽玄铁重剑剑法会称为剑法的原因，而不是玄铁棍法。
不然原文为何会称它为剑理，而不是棍理、棒理什麽的？
之前在板上也有人说那些只是基本动作不算是剑招、剑法。
但问题是令狐冲用独孤九剑时不也都用些单纯的基本动作，比如说刺削劈等等。
如果重剑剑法的顺刺、逆击、横削、倒劈不算剑招剑法，那令狐冲那些攻击也不算
是剑法了啊。
但实际上原文说令狐冲的是剑法且遇到独孤九剑的众多高手也都承认那是剑法。
既然如此，那重剑剑法的顺刺、逆击、横削、倒劈等当然也是属於剑招剑法。
102F：推 Joey0222: 杨过凭重剑、冲哥凭九剑都横行天下。所以重剑九剑孰先孰 03/24 10:03
103F：→ Joey0222: 後都是很奇怪的。试想独孤求败先练成只凭内力的重剑几乎 03/24 10:03
104F：→ Joey0222: 无敌於天下後，晚年再开放出不靠内力的九剑；或是先练 03/24 10:03
105F：→ Joey0222: 成只凭招式的九剑几乎无敌於天下後，晚年再开发出不靠 03/24 10:03
106F：→ Joey0222: 招式的重剑？这两种情况都是很奇怪的。 03/24 10:03
但问题是作者的设定就是这样啊。
你不能因为自己觉得奇怪就去推翻作者的设定。
作者的设定就是独孤求败武功历程为利剑→软剑→重剑→木剑
要记得这是作者的设定，读者不能去推翻这点。
再来，根据作者本人的回答可以得知，
独孤求败剑法传人有两位，杨过跟令狐冲。
这也代表杨过的独孤求败跟令狐的独孤求败是同一个人。
而因为是同一个人，
杨过会的剑法(重剑剑法)跟令狐冲会的剑法(独孤九剑)就是独孤求败的剑法。
杨过的重剑剑法在书中已经很明确说是属於独孤求败的重剑，
所以我们只要能推论出令狐冲的独孤九剑是属於利剑、软剑、木剑的哪个阶段，
那就能整理出来独孤求败的确切武功历程。
只要能整理出脉络来，那就能回答你的疑问。
(推论挪到下面说)
107F：推 Joey0222: 的确有人的功夫路子早年与晚年不同，但这里情况不同。九 03/24 10:07
108F：→ Joey0222: 剑重剑各自都是完整而且足以横行天下的系统。有什麽我 03/24 10:07
109F：→ Joey0222: 早年的武功家数已经几乎无敌天下，晚年再改的道理？？ 03/24 10:07
这问题可以从独孤剑塚的文字下去推敲。
独孤求败的剑塚留文是他本人所写，所以只要推论符合他本人的说法，那就没有什
麽合不合理、有没有道理。
如果独孤求败本人的生平就是前後开创两个能横行天下、天下无敌的不同系统，那
我们就该接受这个设定啊。
不能因为自己觉得没道理所以就去质疑独孤求败本人的说法。
因为现在我们讨论的是独孤求败的生平，只有他本人的说法才能代表他自己，也只
有作者的设定才能代表正不正确，而不是我们自己的感觉。
就像动漫常常出现男生的长相很像女生，但他其实还是男生。
读者不能因为他实在太像女生了就推翻作者的设定，而去觉得他是女生才是对的。
如果金庸就是设定独孤求败前後开创两个能横行天下、天下无敌的不同系统，那我
们就该接受这个设定，而不是觉得不合理、没有道理就去推翻它。
因为我们不是作者。
好，话题拉回来。下面开始进行推论。
对於有没有道理这点，我觉得要回答前必须先区分独孤剑法的先後顺序。
而先後顺序可以从独孤求败自己说的生平经历去推论。
作者的回答已经证明独孤九剑跟重剑剑法都是独孤求败的剑法，
而独孤求败自己的留言说他武功历程是利剑软剑重剑木剑，
重剑我们已经知道是杨过练的重剑剑法，
之後只要推论独孤九剑是利剑、软剑、木剑的哪个阶段就能导出先後顺序的答案。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」
「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，悔恨无已，乃弃之深谷。」
「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。」
「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」
独孤求败的武功历程：
利剑(20岁前)->软剑(20~30岁)->重剑(30~40岁)->木剑(40岁~)
从剑塚留言可以知道，
独孤求败隐居前的武功属於木剑，四十岁後就不滞於物，没人能抗住他的攻击，最
後只能隐居深谷。
这边的原文有个很关键的字眼可以拿来推论先後顺序：
四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境
为什麽红字很关键？
因为独孤求败认为自己四十岁
前是滞於物的。
可以想见在四十岁前，他每层级的武功都需要配合他的武器，所以才会被他视为滞
於物(不然独孤求败干嘛在剑塚留剑作为他不同层级的代表？)
1.利剑，凌厉刚猛，无坚不摧
2.软剑，不仅剑身柔软，初版设定它还比君子剑还锐利
初版 神鵰侠侣 六三 紫薇宝剑
他心中惊奇，手上更加使劲，刷刷刷连斩三剑，竟是当当当连响三声，这声音宛如
金铁相交，绝不是毒蛇鳞甲反弹之声。他举剑一看，只见君子剑刃口上竟有三个缺
口，蛇身能反弹利剑已是一奇，而将剑刃碰出缺口，那是匪夷所思之事了。
当下奋起全力，当的一下，又往毒蟒身上一剑斩落。斗然间手上一轻，一柄剑只剩
下半截，那毒蟒身上也是鲜血喷射，但身子却并未斩断。
杨过一惊，只怕那是极厉害的毒物，举断剑在蛇屍上一斩，当的一声，断剑的刃锋
又折了数寸。他此时已猜到八成，毒蟒体中定是藏有什麽利器，於是用断剑慢慢将
毒蟒皮肉刮去，但见紫气蒸蔚之下，露出一柄三尺来长的长剑。杨过大喜，忙伸断
剑在那长剑的剑柄下轻轻一挑，那剑嗤的一击翻起，插入身旁的一株大树树干，直
没至柄。他这一下挑剑并未运劲，但长剑插入树干，犹如碰到豆腐一般，当真是锋
锐无比，生平从未见过如此利器。
拿近眼前一看，剑柄上用金丝盘着两个篆文，乃是「紫薇」两字。杨过提起剑柄，
微微一抖，剑身登时上下颤动，发出嗡嗡之声，原来剑刃上十分的柔软。他这才大
悟：「只因此剑奇软，能随着蛇身扭曲，是以虽藏蛇腹之中，却不至将蛇皮刺破，
脱颍而出。」顺手向旁一挥，一株直径尺许的槐树应剑而断，竟没费丝毫力气。
3.重剑，剑身沉重坚硬的程度就更不用说了
我觉得说到重剑，当然大家一开始会想这是内力流，有了高强的内力就能让单纯的
剑招发挥出强大的威力。
但问题是我们从杨过学重剑剑法时可以发现：
如果没有这柄重剑，那会无法学习重剑剑法，因为不够重；
如果没有这柄重剑，那重剑剑法会无法发挥100%威力，因为不够坚硬沉重。
杨过练成重剑剑法後有说，如果不是重剑而是寻常利剑，用这门剑法只要轻轻一抖
剑就断了。
重剑剑法要彻底发挥是需要重剑的，这不就是独孤说的滞於物吗？
哪怕之後杨过开发了内力流木剑，能够让木剑承受高强的内力而发挥出功效，
但在对金轮时杨过就表演了内力流木剑还是会受限於所持物的材质啊。
神鵰侠侣 第三十九回 大战襄阳
眼见他双轮砸至，竟不避让，长剑抖动，有心要试一试他的真力。刹时剑轮相触，
声若龙吟。两股巨力再度相抗，喀的一响，杨过的
长剑断成数截，国师的双轮也自
拿捏不住，脱手飞出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。杨过心下暗惊：「一十六
年来，我一直不使玄铁重剑，今日可当真忒也托大了。」杨过因要与小龙女双剑合
璧，互相配合，不能使玄铁重剑，用的是
寻常长剑，与国师剑轮相交，便即折剑。
当时杨过手上拿的还不是木剑而是铁做的长剑，结果剑还断成数截，自己还说没带
玄铁重剑真是托大了。
这不就表示内力流木剑仍然滞於物吗？
(其实内力流木剑还是属於重剑阶段，只是有上补丁而已，但还没升到下一版本)
引用一下wfelix大的原文
文章代码(AID): #19k5W3lk (JinYong) Re: [讨教] 关於杨过忘了带玄铁剑
文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236817923.A.BEE.html
他的剑力范围更广（因为要对抗的力量比较广面）
剑上力道更强（海潮力量强於山洪）
就好像原本一个人手上绑着重物练武
练出很强的力量，後来想要更进步
但他拿木剑去山洪练，是因为一样只是绑在手上，
重量也没增加，自然不能有什麽进步
去海朝练剑，就如同手脚都绑重物，身上也穿很重的衣服练武
然後重物的重量也增加。这时练出来的力量当然会更大更全面
但这样的方式，只是同样的概念延伸而已。
他的使剑方式就是以力压人，并没有增加多高明的招式概念
他的招式部分反倒是来自整合从前学到的绝学
因为是同样概念，所以他才觉得手上有重剑会更好
所以当他受伤，力道减弱後，再给他把剑也是被对手轻易打断
若他能有拥有类似令狐冲的技巧，根本不至於因受伤就一招就失去兵器
（他只是力道减弱可不是内力全失，和金轮的差距有大到令狐冲VS任我行吗？）
是同一套系统，只是是强化版而已
就因为要对抗的力道更大，所以练出来的力量更强
既然独孤求败会说四十岁後不滞於物，那这种会因为受到物质因素影响的内力流
木剑，又怎会是独孤求败四十岁後木剑阶段的剑法？
再来看独孤九剑。
1.不同材质都能发挥出九剑威力
令狐冲用木剑跟任我行对打时，原文旁白可是说把独孤九剑种种奥妙精微之处，
发挥得淋漓尽致。
这可是拿木剑而不是铁剑喔，拿木剑就能把独孤九剑发挥的淋漓尽致。
相较之下，重剑剑法没了玄铁重剑就没办法发挥的淋漓尽致。
(哪怕是杨过重剑之後的内力流木剑，遇到金轮时也是剑断成数截，而且拿的还
是铁做的长剑而不是木剑。
连寻常长剑都没办法把内力流发挥得淋漓尽致了，更不用说木剑了。)
除了木剑外，令狐冲也有用过其他材质，代表用九剑没在限定武器是什麽。
只要你能打到敌人破绽，不管拿什麽甚至是空手来用都行。
笑傲江湖 二十三 伏击
令狐冲摔跌之时，腰刀递出，
刀鞘头正好点中那使枪汉子腰眼。那汉子哼也不哼
，便已软倒。
但见他脚步踉跄，跌跌撞撞，一把连鞘腰刀乱挥乱舞，忽然间收足不住，向一名
敌人撞去，噗的一声响，
刀鞘尖头刚好撞正那人小腹。那人吐了口长气，登时软
倒。令狐冲叫声“啊哟”，向後一跳，
刀柄又撞中一人肩後。那人立即摔倒，在
地下打滚。令狐冲双脚在他身上一绊，骂道：“他奶奶的！”身子直撞出去，
刀
鞘戳中一名持刀教众。此人是围攻定静师太的三名好手之一，背心受撞，单刀脱
手飞出。定静师太趁机发掌，砰的一声，击正那人胸口。那人口喷鲜血，眼见不
活了。
令狐冲叫道：“小心，小心！”退了几步，背心撞向那使判官笔之人。那人挺笔
向他背脊点去。令狐冲一个踉跄，向前冲出，
刀鞘到处，又有两名教众受戳倒地
。那使判官笔之人向他疾扑而至。令狐冲大叫：“我的妈啊！”拔步奔逃，那人
发足追来。令狐冲突然停步弯腰，
刀柄从腋下露出半截，那人万料不到他奔跑正
速之际忽然站定不动，他武功虽高，变招却已不及，急冲之下，将自己胸腹交界
处撞上了令狐冲向後伸出的
刀柄。那人脸上露出古怪之极的神情，对适才之事似
是绝不相信，可是身子却慢慢软倒。
笑傲江湖 三十 密议
他提起
烛台当作剑使，手臂一抬，便刺入了一人咽喉，顷刻间杀了六人。
令狐冲一惊，生怕盈盈避不开这一招，手中
烛台刺出，嗤嗤两声，刺在贾布双手
腕脉之上。
笑傲江湖 三十八 聚歼
令狐冲和盈盈同声欢呼，眼见左冷禅又挺剑刺到，令狐冲举
短棍便往左冷禅咽喉
挑去，那正是敌人剑招中的破绽所在。
表示九剑并没有限定要拿什麽才能发挥。
今天要是令狐冲想COSPLAY东方不败，拿根针也能用九剑。
2.九剑剑法几乎不会跟对方武器接触碰撞，所以不会受限於材质
这边直接引用wfelix大的文章
文章代码(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html
再者，独孤九剑招招攻敌要害（木剑杀伤力较差，所以打要害）
招招抢攻让对手应付不暇，连兵器都碰不到
令狐冲丧失内力时施展九剑抢攻时，对手根本没办法把他的剑打下来
黑白子拿磁铁棋盘，可是两人交手40多招，兵器连碰都碰不到
封不平施展狂风快剑，可是也砍不到令狐冲的剑
任我行和令狐冲打时把内力运上木剑和令狐冲拼
但双方缠斗良久兵器连碰都没碰过
当然，当时令狐冲丧失内力，所以他一定要这样打
问题是这套武功为何充分施展时能有这种特性？
如果九剑发明者，是以拿木剑靠招式压到敌人为前提来创作的话
有这种特性就可以理解了。好比葵花为何需要自宫，因为发明者是太监
九剑为何有充分发挥时，双方兵器几乎碰不到的特性
因为独孤当时是以拿木剑靠招式压倒人为前提来创作的
如果九剑是重剑或宝剑，就不可能有兵器尽量不要碰也可以赢的特性
重剑或宝剑当然是尽量碰比较好。
所以从九剑的特性来看，说他是木剑时期的产物是比较合理的
这样比起来是不是独孤九剑比重剑剑法更接近独孤求败自己说的，不滞於物？
既然如此，
那说独孤九剑比内力流木剑(加强版重剑剑法)更符合他隐居前的剑法，
会有问题吗？
那这样的话独孤求败武功历程就是利剑→软剑→重剑→木剑(九剑)
这不就能证明独孤求败前後开创两门能横行天下、天下无敌的不同体系了吗？
我觉得Joey0222大你只是忽略了「四十岁
後不滞於物」的这段话，
如果把这段话纳入考量，那是不是独孤求败开创两门不同体系的武学就不奇怪了？
110F：推 Joey0222: 大家战这话题前应该想一想：与其说重剑九剑是独孤求败 03/24 10:09
111F：→ Joey0222: 的武学，还不如说是杨过冲哥的武学。一个没手臂、一个没 03/24 10:09
112F：→ Joey0222: 内力。金庸设计出时候他俩的武学，假拖独孤求败而已。 03/24 10:09
问题是根据作者的回答，
金庸有明确说独孤剑法是独孤求败传下来，然後传人名单有杨过跟令狐冲。
表示
1.因为剑法是独孤求败传下来，所以杨过跟令狐冲学到的，就是独孤求败的剑法
不会是假托独孤求败之名。
2.杨过的独孤求败跟令狐冲的独孤求败是同一人，不是两个同名同性的人。
3.因为两人都是独孤求败剑法传人，
所以杨过的重剑剑法跟令狐冲的独孤九剑都是独孤求败的剑法。
113F：→ baigyatsh: 像金轮打玉女剑就会想用内力破 杨过打龙象金轮就得用 03/24 10:13
114F：→ baigyatsh: 招式赢 只重一个运气好都会碰到瓶颈 自然想无敌都得去 03/24 10:13
115F：→ baigyatsh: 练另一套 03/24 10:13
116F：推 Joey0222: 只凭招式内力其中一项总会碰到瓶颈，自然会去加强另一 03/24 10:57
117F：→ Joey0222: 项，这是没错。高明的武学大多招式和内力并重。 03/24 10:57
118F：→ Joey0222: 但同一个人开放出两套各自系统完整、无敌天下的武学， 03/24 10:58
119F：→ Joey0222: 但这两套武学各走极端、彼此不融是另一件事。 03/24 10:58
120F：推 Joey0222: 我说的矛盾之处在於：无论九剑重剑孰先孰後，在後一套武 03/24 11:01
121F：→ Joey0222: 学之中完全看不到前一套武学的影子！！仿佛是独孤求败在 03/24 11:01
122F：→ Joey0222: 开发後一套武学的过程中，完全忘记了自己早些年曾经开发 03/24 11:01
123F：→ Joey0222: 出另一套系统完整、无敌天下的武学！这未免太奇怪了吧？ 03/24 11:01
124F：→ Joey0222: ？ 03/24 11:01
这段上面有回答了。
以独孤求败自己的留言，他追求的不只是无敌天下，还想要更进一步达到不滞於
物的境界。
重剑虽然也能横行天下天下无敌了，但独孤自评这仍然属於滞於物，未到完美。
所以之後开创不同於重剑体系的剑法独孤九剑，达到不滞於物的境界。
这样理解的话，一点也不奇怪啊。
为什麽你说独孤求败开创两个天下无敌的体系不合理，我会举滞於物这点来回答，
那是因为独孤自己说他的武功历程就是那样啊。
利剑软剑重剑滞於物，木剑不滞於物。
一个滞於物一个不滞於物，这不就说明了独孤的生平就是有这两个不同的体系吗？
这可是独孤求败本人的说法，我们干嘛去质疑独孤求败他自己说的不合理？
别因为自己觉得不合理，所以就去反驳推翻作者设定以及独孤求败本人的说法啊。
另外，我觉得不会不相融啊。
重剑剑法锻链出高强的内力，九剑剑法料敌机先、攻击破绽，这可以加在一起啊。
独孤求败用过重剑代表独孤的内力最少有杨过的水准，有这种内力当然不管拿什
麽来打都会有威力了。
然後此霸道无比的内力，还搭配专门打敌人破绽的独孤九剑。
这样的话，打起来就是我预料敌人动作，然後不管手上拿什麽专攻对方破绽。
要是遇到更高超的对手，用重剑锻链出来的高强内力灌注之後杀伤力加倍，而此
杀伤力还专门打敌人破绽跟要害。
那这样不就是两者相融了吗？
这边推一下wfelix大的文，比我的论述要来得清楚多
文章代码(AID): #1KKCQ4ML (JinYong) Re: [讨教] 九剑真的在重剑之後?
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当然你可以说有无敌内力碾压 不用管是不是打到破绽
但相对的 有无敌内力当基础 能打到破绽的话 一定是必赢啊
独孤的内力+根草使用重剑技法 VS 内力也很强的敌人
那就不一定稳赢了 杨过拿重剑和金轮打第一次就被逼到比内力
就算第一次刚练成还不纯熟，那第二次 苦练多年了
结果还是打到自己的武器断了
不讲究技巧硬干就是会碰到这种风险
除非你的武器是玄铁这种神兵，否则随便拿把烂货
碰到内力兵器都很强的强手时，很容易在武器材质上吃亏
但若独孤的内力+上九剑技巧
管你对手内力强武器好，想赢独孤就必须胜过九剑
不然被九剑K到要害，由於独孤内力超高，就算只是根草打中要害
灌注独孤内力下，对手一定受不了啊
达到这种境界时，那他拿什麽武器的差别都很轻微了
因为对手的先决条件就是要在九剑的技巧下能获胜
赢不了九剑的技巧，就会被独孤的兵器击中要害
而以独孤的内力，灌注他真力的兵器打中敌人的要害 敌人不可能受的了
所以高强内力搭配重剑技法，那麽兵器的影响还是有的
整体战力是 兵器+独孤内力
因为在重剑技法当中，无可避免会和对方的攻势（兵器）硬干的
A对手有可能赢过拿竹子的但胜不过拿玄铁的
至於高强内力+独孤九剑 那麽战力重点便在於九剑了
高强内力只是提供 不管拿啥兵器 都有足够的杀伤力这要点而已
只要他的内力达到 不论用啥兵器 K到敌人要害都能有足够的杀敌效果
对他而言就算达到不滞於物了
因为他的技巧就是能抢快打到敌人要害啊
这样去解释的话，是不是就能把
木剑剑法不滞於物(九剑)、
重剑剑法到哪去了(内力)，给统整在一起了？
是不是比起「九剑在前重剑在後」这论点所产生的种种问题，还要更符合剑塚上
独孤求败自己的留言？
这也是我为什麽是九剑木剑派的原因。
相较於重剑，九剑更符合不滞於物，也就是木剑，也就是独孤求败晚年的剑法。
125F：推 voko: 推脉络 但我觉得这纯粹是作者写到这里想用这设定就拿来用 03/24 11:14
126F：→ voko: 你看他回答说杨过十六年在山崖瀑布练剑 这边就不大对 03/24 11:14
127F：→ voko: 杨过在山洪练剑是十六年前的事 十六年中他在海边练了六年 03/24 11:15
128F：→ voko: 剩下十年去闯荡江湖 作者自己今天想写内力强就写出杨过 03/24 11:16
129F：→ voko: 假托一个独孤求败来塑造莫测高深的孤高感 03/24 11:16
130F：→ voko: 在写神雕的时候脑袋里面根本没有独孤九剑这种破招武学 03/24 11:17
131F：→ voko: 所以说杨过是独孤求败剑法的传人 03/24 11:17
132F：→ voko: 等到写到笑傲想换套路写 不写内力来重招式和速度 03/24 11:17
133F：→ voko: 创了一套独孤九剑剑法 这在杨过的设定根本就没有 03/24 11:18
134F：→ voko: 所以在争九剑木剑中剑这个 挑战作者脑袋里面的设定 03/24 11:19
135F：→ voko: 就好比拿雪山飞狐跟飞狐外传来吵说苗若兰小时候苗人凤跟她 03/24 11:20
136F：→ voko: 明明有遇过胡斐 这个是一样的 作者概念是变动的 03/24 11:21
137F：→ voko: 讨论是有趣无妨 但要较真就难免矛盾 03/24 11:21
138F：推 newsboy3423: 杨过的木剑我不觉得是练错 神鵰亲自看过独孤的练法 03/24 11:24
139F：→ newsboy3423: 杨过如果方向错误直接干扰就好 03/24 11:24
独孤求败重剑阶段结束要踏上木剑时，一定有在想要如何才能不靠神兵达到不滞
於物的境界(剑塚留言)。
杨过他自己的想法是：
神鵰侠侣 第三十二回 情是何物
玄铁剑重逾八十斤，这柄轻飘飘的木剑要能以轻制重，只有两途：
一是剑法精奥，以快打慢；一是内功充沛，恃强克弱。
我觉得独孤求败当时也有想过这两点。
然後他也跟杨过选择的一样，先追求内功充沛，这点可以从神鵰带杨过去海潮练
剑而得知。只有「神鵰当年看过独孤求败这样练，所以才会带杨过去」这解释。
只是後来独孤求败也遇到了跟杨过相同的情况，那就是内力流木剑虽强，但仍然
受限於材质，哪怕内力锻链这麽强了还是没办法克服材质问题，剑法仍滞於物。
最後只好去研究剑法精奥，结果让他创出了料敌机先、招招攻敌破绽要害的剑法。
此剑法因为是招招攻敌人破绽要害，有威力的同时也不会受限於所持物的材质，
不管拿什麽都能发挥出威力(从令狐冲不管拿什麽都能用九剑得知)。
而且也因为预料敌人动作、招招抢攻敌破绽、逼得对手只能回防或是拆解这招，
因为几乎不太会跟敌人武器有接触碰撞，自然就不会受限於所持物的材质。
140F：推 freeshoot: 同意原po的分析，受教了。 03/24 11:29
141F：推 newsboy3423: joey的推论我也满同意的 先後脉络的部分满奇怪 03/24 12:07
先後顺序的脉络不会奇怪啊。
「四十岁後不滞於物」，表示四十岁前是滞於物。
那我们就能把重剑跟九剑哪一个比较偏向滞於物，哪一个比较偏向不滞於物做个分
析，分析出来後就能去推论哪一个在前哪一个在後了啊。
不能因为两门剑法都横行天下天下无敌，两门剑法属於不同体系，就觉得奇怪而去
认为独孤不可能这样做。
要去由独孤求败自言的武功历程下去推论。
从滞於物这点下去分析，可以去看一下wfelix大写的这几篇
文章代码(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
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文章代码(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
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因为我跟wfelix大都是九剑木剑派的，他的文章我是觉得写得够清楚了。
就不在多做解释。
142F：推 kawhidurantt: 也或许另一种可能，神雕的独孤求败跟笑傲的独孤求败 03/24 12:08
143F：→ kawhidurantt: 根本是平行世界的两个不同人，毕竟金庸老早就说了， 03/24 12:08
144F：→ kawhidurantt: 笑傲是架空时代的创作，跟射雕三部曲以正史做背景的 03/24 12:08
145F：→ kawhidurantt: 创作可能根本不是同一世界观，虽然大家都有推测出笑 03/24 12:08
146F：→ kawhidurantt: 傲可能是明朝中期以後，但那毕竟是读者自己推测的， 03/24 12:08
147F：→ kawhidurantt: 如果以金庸所亲自说的为最正确来看，那应该跟金庸一 03/24 12:08
148F：→ kawhidurantt: 样认为笑傲可能跟前面的设定未必有直接关系，说不定 03/24 12:08
金庸是说创作笑傲时未给予朝代。
‧《笑傲江湖》的朝代是何时？书中似没提过。（蔡依芸）
金庸：有些读者研究是明朝，但
创作时未给予朝代，因为只要不讲到官场，跟朝代
背景是没太大关系的。
金庸不给予笑傲属於哪个朝代，是说因为笑傲不会讲到官场，所以就跟朝代背景没
太大关系，自然就不给予笑傲是哪个朝代的设定。
所以这段话并不是在说笑傲江湖属於架空世界。
金庸是说不给予朝代，不是笑傲不属於金庸小说中的武侠世界，这是两回子事。
而且虽然金庸没给予笑傲朝代，但不代表金庸的小说就没有时间先後顺序。
笑傲江湖有说张三丰创武当派、任我行的吸星大法说到北宋化功大法跟北冥神功
↓
张三丰创武当派出现在倚天、北宋化功大法跟北冥神功出现在天龙八部
↓
倚天之前明确属於神鵰
↓
神鵰之前明确属於射鵰
↓
射鵰之前明确属於天龙，萧峰传降龙打狗给虚竹，虚竹传给丐帮新任帮主，
再传给洪七公。逍遥派的北冥神功传给段誉、丁春秋创化功大法
这一整个脉络下来，不会因为笑傲江湖没朝代就影响小说时间的先後顺序。
天龙八部→射鵰英雄传→神鵰侠侣→倚天屠龙记→笑傲江湖
不会因为笑傲时未给予朝代就脱离了小说时间线，变成这样：
‧天龙八部→射鵰英雄传→神鵰侠侣→倚天屠龙记
‧笑傲江湖
这是不对的。
再比如，有明确朝代的鹿鼎记也有出现令狐冲大侠的字眼，
如果笑傲江湖是脱离这个体系，是一个新的平行世界，那鹿鼎记该怎麽办？
鹿鼎记可是跟天龙射鵰神鵰倚天一样，有明确说是是属於哪个朝代。
所以我是觉得，金庸不给予笑傲江湖一个明确的朝代，但不代表他就不属於
金庸小说时间的先後顺序。
149F：→ kawhidurantt: 这里的独孤求败只是称号金庸给一样，但设定完全不同 03/24 12:08
150F：→ kawhidurantt: 也说不定 03/24 12:08
151F：推 kawhidurantt: 所以一样是叫独孤求败，但是无敌於天下的剑法却截然 03/24 12:14
152F：→ kawhidurantt: 不同 03/24 12:14
153F：推 newsboy3423: 如果是平行世界独孤就能解释得通了 03/24 12:33
不太可能，因为那会跟金庸的回答相违背。
金庸的回答是
杨过因为获得的独孤求败剑法没令狐冲那样完整，所以剑法没令狐冲高，但内力比
令狐强。
这点可以明显看出，金庸是把杨过的独孤求败跟令狐冲的独孤求败视为同一个人
ps.这边不是说令狐冲实力比杨过强，而是专指剑法
如果要说实力的话，我个人的评比是杨过比令狐冲强
1.首先是内力，金庸说了杨过的内力比令狐冲强
2.杨过的大成武学是黯然销魂掌，但令狐冲的破掌式学不到家
笑傲江湖 二十七 三战
令狐冲居高临下，凝神细看，见方证大师掌法变幻莫测，每一掌击出，甫到中途，
已变为好几个方位，掌法如此奇幻，直是生平所未睹。任我行的掌法却单纯质朴，
出掌收掌，似乎显得有些窒滞生硬，但不论方证的掌法如何离奇莫测，一当任我行
的掌力送到，他必随之变招，看来两人旗鼓相当，功力悉敌。
令狐冲拳脚功夫造诣甚浅，因之独孤九剑中那「破掌式」一招便也学不到家，既看
不出对方拳脚中的破绽，便没法乘虚而入。这两大高手所施展的乃当世最高深的掌
法，他看得莫名其妙，浑不明其中精奥，寻思：「剑法上我可胜得冲虚道长，与任
先生相斗，也不输於他。但遇到眼前这两位的拳掌功夫，我只好用利剑一味抢攻。
风太师叔说，我要练得二十年後，方可与当世高手一争雄长，主要当是指『破掌式』
而言。」
笑傲江湖 二十七 三战
两人此番二度相逢，这一次相斗，乃在天下顶尖高手之前一决雌雄。两人都将胜败
之数看得极重，可不像适才任我行和方证大师较量之时那样和平。任我行一上来便
使杀着，双掌便如刀削斧劈一般；左冷禅忽拳忽掌，忽抓忽拿，更极尽变化之能事。
两人越斗越快，令狐冲在木匾之後瞧得眼也花了。他看任我行和方证大师相斗，只
不过看不懂二人的招式精妙所在，但此刻二人身形招式快极，竟连一拳一掌如何出
、如何收，也都看不明白。
令狐冲破掌式学不到家，看到方证、任我行、左冷禅的拳掌时就「看得莫名其妙，
浑不明其中精奥」，甚至连「一拳一掌如何出、如何收，也都看不明白」。
试问这种情形下是要如何看穿黯然销魂掌的破绽，进而去打败杨过？
在内力跟掌法这两个因素下，我会认为杨过比令狐冲强。
(但只论剑法修为的话，令狐比杨过强)
154F：推 Ayukawayen: 其实独孤是拿玄铁剑使九剑横行天下(误 03/24 12:38
155F：推 newsboy3423: 其实重剑系统也可以说是一种观念 XD 03/24 12:47
156F：推 SS159: 九剑vs重剑 真是永远都吵不腻xd 03/24 12:59
157F：推 Joey0222: 所以我说「与其说重剑九剑是独孤求败的武学，不如说重剑 03/24 13:02
158F：→ Joey0222: 是过儿的武学、九剑是冲哥的武学。」 03/24 13:02
这点跟作者的小说设定以及回读者的答覆明显相违背。
159F：推 hau7341: 结果都没人讨论怎麽传到风清扬的XDD,题外话专攻破绽的九 03/24 13:10
160F：→ hau7341: 剑如果遇到号称无破绽的玉女素心剑怎麽办...无破绽让纯进 03/24 13:10
161F：→ hau7341: 攻的九剑没地方进攻,剑法本身又没防守...难不成只能等着 03/24 13:10
162F：→ hau7341: 被捅吗...？ 03/24 13:10
怎麽没人讨论怎麽传到风清扬的.....那是因为金庸没写只能自己脑补啊 XD
既然只能脑补就不能确认何者为真，自然很难讨论罗。
163F：推 qazwsx2015: 九剑注重眼力 重剑可能是独孤求败老花眼後 创的剑术吧 03/24 13:15
164F：→ qazwsx2015: ！ 03/24 13:15
165F：推 ccyaztfe: 我认为这两套并没有矛盾啊。 只靠九剑就能天下无敌，东 03/24 13:57
166F：→ ccyaztfe: 方不败表示？？？ 冲哥不就是因为速度慢所以看到破绽也 03/24 13:57
167F：→ ccyaztfe: 不能打，从这里就可以论证出内力的重要，有内力才有速度 03/24 13:57
168F：→ ccyaztfe: ，有速度才能打破绽 03/24 13:57
我从来没有说用九剑就不能运使内力，也从没否认内力的重要性。
关於九剑与内力这点，我在上面已经有说明，这边就不在多说。
另外金庸在三版有明确说，内力分成劲力流跟速度流。
新修版 神鵰侠侣 第六回 玉女心经
一般修习内功之道，多为增强内力。同样的一拳一脚、一掌一剑，在内力平平之人使
来，不过令敌人摔倒受伤，或以之拆解对手来招。但内力一经增强，轻轻一掌，即可
使敌重伤呕血，甚或一命呜呼；挥剑架出，可将对手沉重攻来之兵刃反弹自伤，将对
手虎口震裂，甚或兵刃脱手高飞。武功高低往往便决於内力之深浅。当年郭靖在蒙古
大漠随江南六怪学练武功，进境甚慢，其後得全真派丹阳子马钰授以上乘内功，修习
之後，不知不觉便手脚灵便，膂力大增，习武时进步便速。
古墓派武学修习内功之法
与一般武功大异，内功渐高，学者只身轻足健，出手快捷，於常人发出一招的时刻中
可连发三四招，但招力却并不相应而增。盖轻捷与厚重相对，既求轻捷即不能厚重，
厚重若得，轻捷便须相应舍离。
新修版 神鵰侠侣 第二十六回 神雕重剑
玉女心经中的剑法求轻求快，也并非错了，只因女流之辈，难使沉重兵器，难练厚重
劲力，只得从「快捷飘忽」着眼，这与「劲雄凝重」是武学中的两条正途。「重剑无
锋」与「天罗地网」皆是武学中的至高绝诣。
这边要说明一下，劲力流不是「完全不会」提升速度，这点要注意。
书中有很多学了劲力流内功後身体素质上升，速度变快的桥段。
但这不是「速度流」。
劲力流的重点还是在增强力道，那额外加的速度只是身体素质上升的因素。
而速度流内功则是学了这门内功後，速度变快。
速度变快才是速度流的主要功效，跟劲力流的额外增加是两回子事。
而且从小龙女的古墓派武功以及葵花/辟邪一派武功来看，
它们专攻的速度还远比劲力流的额外增加的快得很。
169F：推 Joey0222: 杨过的重剑是「只要内力够，根本懒得管你什麽破绽不破 03/24 14:01
170F：→ Joey0222: 绽的，我简单横劈直刺就好了。」 03/24 14:01
171F：推 Joey0222: 这里不是在说内力招式哪个重要哪个不重要，而是在强调一 03/24 14:03
172F：→ Joey0222: 个人先後开放出两套系统完整、但中心思想截然不同的武 03/24 14:03
173F：→ Joey0222: 学很奇怪而已。 03/24 14:03
问题是如果你用「不滞於物」的观点去看，就不会奇怪了啊。
独孤求败自言：
利剑、软剑、重剑、木剑(四十岁後不滞於物)
这不就是在说利剑软剑重剑皆滞於物，木剑不滞於物。
一个滞於物创出来的武学，一个不滞於物创出来的武学，这不是两个系统完整但中
心思想截然不同的武学吗？
而重剑剑法滞於物，独孤九剑九剑比起重剑更符合不滞於物，那九剑就比较偏向是
四十岁後的剑法，也就是木剑。
那这样就符合独孤求败自己说的武功历程：利剑→软剑→重剑→木剑(九剑)
推论符合独孤求败自己说的武功历程，结论也符合作者的设定跟回答，
这样就一点也不奇怪了啊。
174F：推 ccyaztfe: 你说看不到另一套影子，我不这麽认为。 我的看法是，九 03/24 14:08
175F：→ ccyaztfe: 剑为主，内力为辅。 运用九剑看到对方破绽後，凭藉高深 03/24 14:08
176F：→ ccyaztfe: 的内力，高速出招攻击敌人。 这个方法也完全符合片花 03/24 14:08
177F：→ ccyaztfe: 碎叶皆可伤敌的概念。 因为你有高强内力，所以花叶也 03/24 14:08
178F：→ ccyaztfe: 有杀伤力，然後用 这『武器』直接攻击破绽而不是用来招 03/24 14:08
179F：→ ccyaztfe: 架。杨过做不到就是因为他误会独孤的意思，他以为把内力 03/24 14:08
180F：→ ccyaztfe: 灌上去，那东西就可以变成+9神器，太天真了！ 03/24 14:08
181F：→ ccyaztfe: 我觉得不会奇怪。我来揣摩给你看看。 情境： 我内力很强 03/24 14:16
182F：→ ccyaztfe: ，可以凭玄铁重剑一路车过去。不用管破绽 →→ 我一 03/24 14:16
183F：→ ccyaztfe: 定要绑定玄铁重剑才能无敌吗？ 用普通的兵器可以吗？ 03/24 14:16
184F：→ ccyaztfe: 用木剑可以吗？ 用花草可以吗？ →→→ 再怎麽灌内 03/24 14:16
185F：→ ccyaztfe: 力，虽然有杀伤力，但是不够坚硬，不能跟对方武器硬碰车 03/24 14:16
186F：→ ccyaztfe: 过去。 →→→ 对了，不是有破绽吗？ 那我就用这个有 03/24 14:16
187F：→ ccyaztfe: 杀伤力的武器砍他破绽就好！ →→→无敌真寂寞 03/24 14:16
188F：推 Joey0222: 「把内力灌上去变成+9神器」是杨过太天真？他真的做到了 03/24 14:16
189F：→ Joey0222: 啊！他凭手中又轻又脆的木剑劈断小树、力抗海潮，不是靠 03/24 14:16
190F：→ Joey0222: 内力是靠什麽？？ 03/24 14:16
191F：→ ccyaztfe: 这个思考的过程你觉得合理不合理0'_'0 03/24 14:17
192F：→ ccyaztfe: 可是那个+9木剑扛不住法王啊 03/24 14:17
这边补充说明一下，杨过是用长剑打金轮，但结果打到长剑断成数截。
铁剑都这样子了，那要杨过当时拿的是木剑呢，会不会更快断？
所以杨过所想的内力流木剑就不会是独孤求败的木剑啊。
杨过版的内力流木剑很明显的滞於物。
可独孤求败剑塚上说的可是说木剑阶段不滞於物啊！
193F：推 Joey0222: 其实杨过空手就可以打赢法王好吗…… 03/24 14:18
194F：→ ccyaztfe: 他空手打赢法王，那就是另一套武功了吧。。。 03/24 14:19
195F：推 Joey0222: 二版的高台一役，杨过空手不使黯然销魂掌就压住法王了， 03/24 14:20
196F：→ Joey0222: 法王情急徉攻郭襄才逆转颓势，最後才逼杨过使黯然掌 03/24 14:20
197F：→ Joey0222: 空手不就是无剑吗……？ 03/24 14:21
198F：推 Joey0222: 空手就打赢，要把木剑做什麽？？ 03/24 14:25
杨过内力流木剑，跟空手的黯然销魂掌是两回事。
一个是剑法，一个是掌法。
独孤空手使出九剑(木剑阶段)，那还是属於剑法。
杨过空手使出黯然销魂掌，神鵰原文说黯然是掌法，不是剑法。
同样手中没有持剑，杨过用的可是掌法，独孤求败用的可是剑法，这两者概念不同啊。
你手中没有持剑然後空手运使九剑，那用出来的还是属於剑法。
你手中没有持剑剑但用的是掌法，那就是掌法而不是剑法啊。
如果独孤求败所说的无剑是指掌法，那他乾脆改名叫掌魔好了 XD
别说手中无剑就不能用出剑法，林平之可表演过：
笑傲江湖 三十五 复仇
林平之这麽一按一推，令狐冲看得分明，又惊骇，又佩服，心道：「
高明之极，这
确是剑法，不是擒拿。只不过他手中没持剑而已。」
还有，不能因为杨过的黯然是空手、不持剑，所以就说杨过达到无剑境界了。
因为这明显会跟作者的回答相违背。
作者可是很明白的说，独孤求败的两位剑法传人，
杨过会的独孤剑法没令狐冲那麽完整(杨过会的剑法只达到重剑阶段，没到木剑)，
所以剑法没比令狐冲强，但是内力比令狐冲强。
也就是杨过内力强，令狐冲剑法强。
如果按照你的论点，杨过的黯然属於空手，是无剑境界，会跟作者回答起冲突。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。
如果杨过的黯然已经达到无剑境界，
不就代表杨过的武功已经达到独孤求败最後所追求的境界了吗？
那为什麽作者还会说杨过的剑法没令狐冲强？
岂不是跟作者的回答互相矛盾？
所以杨过的黯然掌绝对不是独孤留言的无剑境界。
再者，
如果独孤求败四十岁後晚年所追求的是高强内力搭配空手掌法，好达到不滞於物，
无剑胜有剑的境界。
所以萧峰、洪七公、郭靖都是属於无剑境界罗？
但问题是他们的降龙掌从头到尾都是掌法，可不是剑法啊。
还是你是在说独孤求败木剑阶段的无剑是指空手使用出独孤剑法？
啊木剑阶段不就是独孤九剑吗？风清扬就有说过空手使剑法了啊 XD
因为我想说的跟F00L大之前说过的一样，就直接贴过来：
文章代码(AID): #19ji4OZh (JinYong) Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑
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作者评论杨过剑术不完整，不像令狐冲的剑术得到真传。这还不是境界上有差异？
杨过兵刃用啥？剑！
怎麽用？硬撼威压！
没带重剑遇到金轮这种对手怎麽办？剑会断！故「无从以剑取胜」！
事实证明，他要靠啥？靠掌！（这印证他「剑的境界」比「掌的境界」逊）
跟别人比，杨过手没力长剑被绞断（郭靖射给他的长剑），
令狐冲比他没力多了（与对手落差更大），以不交锋剑术取胜……
若一边是没重剑就不能以剑取胜，另一边则不拘泥多了，哪一方接近不滞於物？
又书中明说不滞於物是「独孤剑境中较高的指标」，那难道不能说杨过剑境较低？
简而言之，我认为关键在於您混淆了命题。
现在命题是比较「独孤剑境」。
结果您牵扯到杨过使黯然也可以继续打……
我当然知道杨过可以用黯然继续打，
但黯然干「剑境」甚麽事呢？
郭靖降龙很强，难道表示他剑境同等强？
杨过剑术的问题，就是他靠内力压制求胜。
正因为杨过的剑术打法是这样，所以他才会依赖重剑，才会後悔没带重剑。
根据此，当然可以从书中明订「不滞於物」的指标判断，
他的剑术相对九剑，境界离不滞於物比较远。
一言以蔽之，您想表达的，就是认为杨过黯然掌途径是「无剑境界」之途。
对此，我很难认同。
您在解读「无剑」之前，可否解释一下「无招」的定义？
我不卖关子。
「无招」仍然有出招，只是「无定招」。
谁说无招就不用出招了？
那同理啊。
「无剑」就是「无定剑」啊。
书上有说明无剑的修练过程：
四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。
精修「不滞於物」的法门，才能渐渐进入无剑境界。
简而言之，独孤的无剑，仍然是剑招。
只是拿的不一定是剑，招式也不是既定的。
因为他可以随便拿兵刃、随便施展招式，所以叫做无剑、无招。
倒过来看，您的解释就怪了。
杨过使「掌法」，因他手中无剑，在您看来就定义是「无剑境界」。
那就妙了，方证也是无剑境界、郭靖也是无剑境界……
一大堆人都可以称作「无剑境界」了！
独孤是「剑魔」，以「仗剑」自居。
结果他最高境界是去练拳脚掌法，那他回忆录不就形同是自打嘴巴？
退一万步想，就算您不认同「无定剑」，非得坚持「手中无剑」，
书中出现的桥段也有空手使剑法的啊。
那老者道：「蠢才！手指便是剑。那招『金玉满堂』，定要用剑才能使麽？」
令狐冲看得分明，又是惊骇，又是佩服，心道：
「高明之极，这确是剑法，不是擒拿。只不过他手中没有持剑而已。」
再不然，段誉六脉也是空手使剑法啊。
无论如何，拿「掌法」当成「无剑之境」，我都认为是件荒谬的事。
何况，最重要的在於，若如您所述，
您认为令狐冲在草木竹石阶段，杨过已经浸润无剑境界，那不是摆明无视作者的
认定？作者可是认为杨过在剑法上，是比较（相对令狐冲）不完整的。
还有这篇：
文章代码(AID): #19k0bnzN (JinYong) Re: [讨教] 关於杨过忘了带玄铁剑
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是否为掌法，那是由原作者、书中人物定义的，不是读者。
若作者及书中人物都认为黯然是掌法，黯然就是掌法。
杨过认为黯然是掌法。
您认为黯然不是掌法……
那我们读者该信杨过？还是信您？
讨论有个界线，就是依循书中说法。
您要自抒说，您心目中黯然感觉不像是掌法，OK，可以啊。
那您是站在着作外评论作者的定义嘛。
但我们现在是「讨论」作者是怎麽设定的，那当然该以原着说法为主。
都各说各话自凭感觉，那还讨论啥？
乾脆说在您心目中萧峰内力不如康敏啊，您爱怎麽认定谁也没辄。
所以，既然现在是「讨论具备客观性的着作原文」，烦请依循原文说法。
2.您说杨过练黯然（不拿剑）就是独孤「无剑」路子，这真的很夸张。
那我照样造句，
郭靖练完越女剑，把剑放下练降龙掌，就是进入无剑境界。
四绝把剑放下各练绝技（降龙、蛤蟆、一阳、弹指），就是进入无剑境界。
这像话麽？
独孤自认是剑魔，凭藉剑法打遍天下无敌手。
还自负他的剑术境界渐入无剑程度。
结果弄了个半天，「在您想像中」他是把拳脚掌法当成「无剑剑境」。
独孤的无剑境界，原来江湖上满堆人都浸润到了。
这像话麽？
这算哪门子境界？
独孤还自负个鵰啊？
3.再来，您自称您的根据来自於「您的想像」。
那我得提醒您，自从独孤创了九剑，他验证九剑无敌後，就怅然埋剑退隐了。
独孤为何埋剑退隐，从他回忆录中可知，他认为无敌天下後没有进步的动力了嘛。
结果呢？您想像中无中生有的自创一套「拳脚掌法的无剑境界」。
那容我问一下，那境界是在九剑之前？还是之後？
说之前不对盘啊。无剑怎能比九剑低阶？
说之後也不对啊。九剑天下无敌就埋剑不玩啦，哪来的「拳脚掌法无剑境界」？
您自己不觉得您的想像很矛盾？
那为何不放下您的主观想像，直接从书上的客观说法看呢？
无剑的修练途径，是不拘泥剑的形式，这是符合九剑的要旨的。
独孤精修九剑之後，达到不滞於物，也天下无敌了，於是埋剑归隐。
这不就前後贯串了？
199F：推 ljames: 金庸的武学几乎是超现实，一个人要有两套不同系统的武学 03/24 14:25
200F：→ ljames: 在金庸小说中不算矛盾，更豪小没逻辑的神功天龙一堆 03/24 14:26
201F：推 ccyaztfe: 所以你有没有发现， 杨过打超久！ 但独孤求败可是十招 03/24 14:32
202F：→ ccyaztfe: 之内各种败敌，这代表什麽？ 第一个可能，独孤内力>>>> 03/24 14:32
203F：→ ccyaztfe: >>>>>>>>>杨过，所以他才能够这麽快。 第二个可能，他 03/24 14:32
204F：→ ccyaztfe: 同时使用了九剑的看破绽之术，两套系统融合，轻松十招大 03/24 14:32
205F：→ ccyaztfe: 败敌人！ 逻辑都出来了，有没有！？ 03/24 14:32
206F：→ ccyaztfe: 只靠内力是可以打赢，但是要打很久；只靠九剑，可以看到 03/24 14:34
207F：→ ccyaztfe: 破绽，但是可能来不及去砍，两者融合， 十招之内肛爆所 03/24 14:34
208F：→ ccyaztfe: 有敌人 03/24 14:34
209F：推 Joey0222: 也许单纯只是独孤求败没有碰到过法王这种等级的高手而已 03/24 14:34
210F：推 Joey0222: 而且你说的好像杨过练成内力完全放弃招式似的，二版有「 03/24 14:37
211F：→ Joey0222: 杨过使出在海潮中练成的掌法……」、「掌法越变越奇…… 03/24 14:37
212F：→ Joey0222: 」的叙述 03/24 14:37
213F：推 Joey0222: 我觉得你弄错我的重点。我的重点是「同一个人先後开发出 03/24 14:42
214F：→ Joey0222: 两套系统完整、无敌天下，但却中心思想截然不同、各走 03/24 14:42
215F：→ Joey0222: 极端的武学是一件很奇怪的事。」而你的回应是「内力高强 03/24 14:42
216F：→ Joey0222: 的人使九剑会更强！」 03/24 14:42
217F：推 Joey0222: 这没有回应我的疑问啊。这好像在说「内力强的人使打狗 03/24 14:43
218F：→ Joey0222: 棒法比内力弱的人使更强，所以打狗棒是一套内力招式并 03/24 14:43
219F：→ Joey0222: 重的武学」一样奇怪 03/24 14:43
220F：推 ccyaztfe: 你有看到我的那个情境模式的推文吗？ 03/24 14:44
221F：→ ccyaztfe: 我不觉得奇怪啊。。。 03/24 14:44
222F：推 Joey0222: 你的推论有盲点。「内力强」不需要「绑定重剑」。只要 03/24 14:47
223F：→ Joey0222: 内力强，就可以直接跳木剑、无剑，不需要考虑破绽这种 03/24 14:47
224F：→ Joey0222: 事。 03/24 14:47
225F：→ Joey0222: 杨过示范过了 03/24 14:48
226F：→ Joey0222: 你顶多可以说「无剑的杨过比不上重剑的杨过」，但不能 03/24 14:49
227F：→ Joey0222: 说「重剑到无剑一定要经过招式破敌」 03/24 14:49
228F：推 newsboy3423: 我是觉得可以讨论杨过的木剑路线有没有误的问题 03/24 14:50
229F：推 ccyaztfe: 独孤求败很可能就是内力高强，可是每次都要大战三百回合 03/24 14:52
230F：→ ccyaztfe: 才赢，所以他想要百尺竿头更进一步。 所以研发出九剑 03/24 14:52
231F：→ ccyaztfe: ，配上内力让他能够十回合内打赢，这逻辑很完美吧？ 03/24 14:52
232F：推 Joey0222: 你把九剑重剑的顺序倒过来，逻辑一样很完美。 03/24 14:54
九剑重剑顺序倒过来(九剑在前重剑在後)，逻辑不会一样完美。
因为那会跟不滞於物相违背。
作者已经明确写明四十岁前滞於物(利剑软剑重剑)，四十岁後不滞於物(木剑)
如果照你所说顺序倒过来──九剑在前重剑在後，
那这样会变成生涯前期九剑已经不滞於物，结果生涯晚年反而走回头路滞於物，
明显跟独孤求败的说法产生矛盾。
所以「九剑重剑的顺序倒过来，逻辑一样很完美」明显跟作者设定相违背。
233F：推 ccyaztfe: 如果都很完美，那你说的两套中心思想矛盾，不就解决啦= 03/24 14:55
234F：→ ccyaztfe: ω= 03/24 14:55
235F：推 Joey0222: 可是逻辑完美跟符合实际是两件事啊 03/24 14:56
236F：→ Joey0222: 我说的矛盾是中心思想不同的问题 03/24 14:56
237F：推 ccyaztfe: 这个就是见仁见智了。。。。 我自己是觉得这种心路历程 03/24 14:58
238F：→ ccyaztfe: 很合理。 03/24 14:58
239F：推 Joey0222: 一个人的武学成就到几乎无敌天下的地步，然後突然改变武 03/24 14:59
240F：→ Joey0222: 学思想走上另一套路 03/24 14:59
241F：→ Joey0222: 我练少林金刚不坏体几乎无敌於天下，突然有一天觉得这 03/24 15:00
242F：→ Joey0222: 样还不够，决定开始练以柔克刚的太极拳……这……… 03/24 15:00
243F：→ Joey0222: 如果在生涯早期就改变很正常，但他是「几乎无敌天下」 03/24 15:01
244F：→ Joey0222: 欸 03/24 15:01
245F：推 Joey0222: 所以他改路子只是为了好玩喽～？ 03/24 15:03
这个疑问我在上面已经完整说明了，重点不在你绝不觉得合不合理、有没有道理。
因为那是作者的设定，那我们就要去接受而不是去反驳啊。
246F：→ ccyaztfe: 我用游戏来做个比喻，台战都靠神装药水，无脑推王。有天 03/24 15:02
247F：→ ccyaztfe: 想要挑战速度，就开始练走位、取消僵直、合理施放技能。 03/24 15:02
248F：→ ccyaztfe: 我觉得这不会矛盾 03/24 15:02
249F：推 ccyaztfe: 他是为了挑战极限，超越自我！ 原本３００招才能打赢， 03/24 15:07
250F：→ ccyaztfe: 他觉得还不够好，所以换个路子，１０招就赢了。 03/24 15:07
251F：→ ccyaztfe: 这个就叫做：天才的世界，凡人不懂。 03/24 15:08
252F：→ josepharick: 看过独孤练功的雕兄并没有指引杨过往招式的路上走 03/24 15:09
253F：推 kawhidurantt: 杨过又不是只靠内力跟力气跟人硬拼，他的招式也是灵 03/24 15:09
254F：→ kawhidurantt: 动多变的，只有法王之类的才完全靠内力跟长力，而且 03/24 15:09
255F：→ kawhidurantt: 说到看破绽，也不是只有九剑使用者会用，顶尖高手如 03/24 15:09
256F：→ kawhidurantt: 郭靖杨过，出招难道只会傻傻的从第一招一模一样打到 03/24 15:09
257F：→ kawhidurantt: 最後吗？高手也都会因为情况不同变招的，看清对方破 03/24 15:09
258F：→ kawhidurantt: 绽也是，也会去凭经验预测对方招式动作，只是九剑使 03/24 15:09
259F：→ kawhidurantt: 用者提早学到一个高手整理出来的对战经验法则，所以 03/24 15:09
260F：→ kawhidurantt: 反应比同级的快一点，但不代表郭靖杨过之类ㄉ累积经 03/24 15:09
261F：→ kawhidurantt: 验後都做不到好吗 03/24 15:09
262F：→ baigyatsh: 杨过不碰极端值也是没人能挡他数招 等襄阳城破时 那时 03/24 15:09
263F：→ baigyatsh: 杨过也是晚年无人能跟他交手数招 只凭这几句根本无法判 03/24 15:09
264F：→ baigyatsh: 断啊 03/24 15:09
265F：推 Joey0222: 如果是为了超越自我，至少这两套武学应该有一定程度的连 03/24 15:09
266F：→ Joey0222: 续性吧？後期补足前期的不足处，而不是各走极端 03/24 15:09
上面已有解释。
267F：→ josepharick: 而雕兄是最後陪着独孤的生物，代表雕兄眼中的独孤 03/24 15:10
268F：→ josepharick: 就是一直在练深厚的内力，用简朴的招式跟雕兄对练 03/24 15:10
269F：→ baigyatsh: 独孤再世碰到任就欢喜不尽了 这水准的笑傲就有四五个 03/24 15:11
270F：→ baigyatsh: 够他爽的 03/24 15:11
271F：推 Joey0222: 回到我一开始说的：「知道为什麽九剑←→重剑战不完吗？ 03/24 15:15
272F：→ Joey0222: 」就是因为独孤求败先後所创的这两套武学没有明显的连 03/24 15:15
273F：→ Joey0222: 续性。无论孰先孰後，在後一套武学中都看不到前一套武 03/24 15:15
274F：→ Joey0222: 学的影子。 03/24 15:15
275F：推 Joey0222: 九剑重剑在战什麽？不就是在战谁先谁後、谁更接近无招无 03/24 15:17
276F：→ Joey0222: 剑吗。若是这两套武学有连续性，那我们就能简单的分辨出 03/24 15:17
277F：→ Joey0222: 先後。现在偏偏不是这样 03/24 15:17
278F：→ Joey0222: 非但没有连续性，而且简直天差地远 03/24 15:19
上面已有解释。
279F：推 kawhidurantt: 结论就是，看你比较喜欢杨过还是令狐冲，喜欢谁就把 03/24 15:20
280F：→ kawhidurantt: 谁想成是最接近无剑end 03/24 15:20
281F：→ ljames: 小说传说天才练武要有武学连续性？这一定是搞错了什麽 03/24 15:41
282F：推 newsboy3423: 没有连续性就不晓得谁先谁後啦～ 03/24 15:45
283F：→ ljames: 版主这篇文打这麽多，很明显看得出来吧 03/24 15:58
284F：推 newsboy3423: 那个是板主他们推论的看法 joey大也有自己的看法 03/24 15:59
285F：→ newsboy3423: 金庸并没有明讲谁先谁後 03/24 15:59
286F：推 newsboy3423: 而初版的部分有很多设定都被改掉了 不足以当成拿来把 03/24 16:02
287F：→ newsboy3423: 讨论画下句点的证据 03/24 16:02
288F：→ ljames: 原文几乎明示九剑在後了，有任何一段暗示重剑在前的原文吗 03/24 16:03
289F：→ ljames: 不过这是初版就是，续版还是存在讨论空间 03/24 16:06
290F：推 newsboy3423: 原文是指初版这段吗 它被删掉啦 03/24 16:04
291F：→ baigyatsh: 原文哪有明示谁先 这是先入为主吧 原文只有说这是他的 03/24 16:07
292F：→ baigyatsh: 剑法 重剑九剑同时用又不冲突 03/24 16:07
293F：推 newsboy3423: 初版连独孤年代都讲明了 我是觉得要看修过bug的二 三 03/24 16:08
294F：→ newsboy3423: 版比较准 03/24 16:08
295F：→ rainveil: TLDR:windows 98跟windows xp都是windows 03/24 16:18
296F：推 Joey0222: 初版有很多都被debug了吧…… 03/24 16:18
297F：→ Joey0222: 我觉得初版bug太多 三版又引起公愤 我自己通常以二版为 03/24 16:19
298F：→ Joey0222: 依归 这只是我而已 03/24 16:19
299F：推 wittmann4213: 应该说攻敌破绽料敌机先绝顶高手都作得到，但运用之 03/24 16:24
300F：推 wittmann4213: 妙，存乎一心很难说出来，只有独孤求败有办法整理出 03/24 16:27
301F：→ wittmann4213: 一个新手也能马上入门的系统。也就是其他高手可能是 03/24 16:27
302F：→ wittmann4213: 学术宗师，但独孤求败还兼当补教明师 03/24 16:28
303F：推 newsboy3423: 初版改二版应该有把所有作品连贯性整理吧 03/24 16:27
304F：→ newsboy3423: 是说笑傲好像不是纯架空 有承袭天龙八部设定 03/24 16:27
305F：→ ljames: 初版也有改掉反而变奇怪的地方，郭靖蛇血，周芷若生父 03/24 16:30
306F：→ ljames: 少数反而改掉变成不太通顺 03/24 16:31
307F：推 Joey0222: 郭靖黄蓉任由穆念慈只身携子在外流浪疑惑也是因为改版 03/24 16:34
308F：→ Joey0222: 产生的 03/24 16:34
309F：推 newsboy3423: 我想改二版主要是针对作品间的连贯来修改吧 初版写的 03/24 16:40
310F：→ newsboy3423: 时候没有考虑到後面的作品内容？ 03/24 16:40
311F：推 Joey0222: 初版是连载的 当然有很多bug 03/24 17:10
312F：推 newsboy3423: 是说我也不觉得杨过有练错木剑要的路线就是 那些地方 03/24 17:27
313F：→ newsboy3423: 是鵰兄带他去的 03/24 17:27
314F：推 newsboy3423: 应该是可以讨论木剑是九剑或木剑是重剑延伸两观点 03/24 17:47
315F：推 Joey0222: 说杨过木剑练错路子真的很奇怪。杨过的重剑木剑是神雕 03/24 17:52
316F：→ Joey0222: 引导的。雕兄还不厌其烦拖着杨过去南海边练木剑欸。如果 03/24 17:52
317F：→ Joey0222: 说雕兄引导杨过到错的路子上去，然後杨过歪打正着练成 03/24 17:52
318F：→ Joey0222: 绝顶武功，这也太离奇了吧？？ 03/24 17:52
所以杨过的内力流木剑有达到独孤求败在木剑阶段的不滞於物吗？
没有吧。
杨过海潮练剑的木剑阶段拿来跟金轮对打时，拿的可不是木剑而是铁做的长剑，结
果还是受限於材质打到剑断成数截，杨过自己还说该带玄铁重剑的。
不要说木剑了，连拿铁剑都断成数截，
那这样跟独孤求败木剑阶段的不滞於物，会符合吗？
是不是相较於需要材质的重剑剑法，独孤九剑较符合独孤求败说的不滞於物？
至於杨过木剑是否练错了，
那段我在上面有说了，newsboy3423大跟Joey0222大可以往上翻，去看一下。
我的看法是独孤求败当年想要不滞於物也曾跟杨过的看法一样，
一个是内力充沛，一个是剑法精微
在走内力流木剑时曾带神鵰在身边看过他这样训练，所以神鵰才会照样带杨过去。
但独孤求败走内力流木剑时一定也遇到像杨过的情况，内力在强也没办法克服材质
的限制，手中的木剑会断。
於是到了最後创出预判敌人动作、招招进攻敌人破绽要害，逼敌人只能回守或拆解
的剑法。
也由於是攻敌破绽要害，所以不需要限制手中是何种物品。
而且几乎不会跟敌人武器互相接触碰撞的剑法。
那这样统整理起来，从不论使用何种物品甚至空手都能发挥出剑法威力，以及使用
时不会因为材质而产生问题，
是不是比起重剑加强版的内力流木剑，九剑流木剑更像是独孤四十岁後的剑法？
319F：推 newsboy3423: 我是在想九剑满可能是独孤的心得依附的套路 重剑木剑 03/24 17:59
320F：→ newsboy3423: 是观念 03/24 17:59
321F：推 ccyaztfe: 不是练错路子。 我的意思是，练内功是正确的。 但是使 03/24 18:01
322F：→ ccyaztfe: 用方式未必就是对的。 所谓的飞花片叶均可伤敌，是指这 03/24 18:01
323F：→ ccyaztfe: 个『武器』能够硬撼敌人的武器，然後打赢；或是不跟敌人 03/24 18:01
324F：→ ccyaztfe: 交手，直接攻击敌方要害？ 我推文提到的意思是：练内力 03/24 18:01
325F：→ ccyaztfe: 是对的，但是想要凭藉着内力使『武器』具备如同玄铁重剑 03/24 18:01
326F：→ ccyaztfe: 一样的威能车过去是错的。 杨过拿着木剑一上场剑就被打 03/24 18:01
327F：→ ccyaztfe: 断可以得知这是错误的使用方法吧？ 各位以为我这个论证 03/24 18:01
328F：→ ccyaztfe: 是否合理？ 03/24 18:01
329F：推 newsboy3423: 雕兄跟杨过那麽多年 会没指出用法方向错误? 03/24 18:03
330F：推 newsboy3423: 话说金轮的轮子好像也被打飞了? 03/24 18:08
331F：推 Joey0222: 我没有忽略「四十岁後不滞於物」这句话。杨过晚期不就是 03/24 18:11
332F：→ Joey0222: 空手不携兵刃吗？你给杨过石头、发钗他也一样杀人给你 03/24 18:11
333F：→ Joey0222: 看，这不就是「不滞於物」？我只是认为没有理由认定重 03/24 18:11
334F：→ Joey0222: 内力的重剑要进化成无剑一定要经过重招式的九剑而已 03/24 18:11
问题是独孤求败的不滞於物是指木剑，是指剑法，独孤求败更是叫剑魔。
独孤求败的武功历程更是在说剑。
而独孤求败不滞於物的意思是，他的剑法终於到四十岁後达成不滞於物。
重点还是在说剑法。
如果不限剑法的话，那全江湖只要是练过拳掌的都可以叫做不滞於物啊。
同样是空手，但杨过用的是掌法而独孤求败是剑法，差别在这。
335F：→ Joey0222: 内力的重剑要进化成无剑一定要经过重招式的九剑而已 03/24 18:11
336F：→ Joey0222: 我再强调一次 二版中空手的杨过不用黯然销魂掌就够打赢 03/24 18:12
337F：→ Joey0222: 手持双轮的法王 03/24 18:12
338F：→ Joey0222: 虽然杨过自评不带重剑是托大 但事实证明他其实有托大的 03/24 18:13
339F：→ Joey0222: 本钱 03/24 18:13
问题是杨过的黯然销魂掌是掌法，不是剑法，更不是独孤求败的剑法。
「杨过黯然销魂掌是空手，所以是属於无剑」这明显是有问题的。
从原文来看，黯然销魂掌一直是掌法，不是剑法，那何来的无剑境界？
独孤求败的无剑境界出现在他的木剑阶段(九剑剑法)，那这样还是在说剑法，
可不是说掌法啊。
340F：→ ljames: 杨过拿石灰粉火枪七心海棠使出独孤剑法算不算不滞於物XD 03/24 18:19
341F：推 ccyaztfe: 我知道我们的分歧在哪里了。 我认为１０招败敌这是个重 03/24 18:20
342F：→ ccyaztfe: 点。 杨过在正常状态下跟法王打，要打３００招才能打赢 03/24 18:20
343F：→ ccyaztfe: ；进入爆种状态，只要４招就赢。 这中间的差距是不就 03/24 18:20
344F：→ ccyaztfe: 是因为招式吗？ 因为黯然销魂掌让法王无法提防，所以 03/24 18:20
345F：→ ccyaztfe: 杨过轻松打赢了。 而独孤求败从当初的重剑横行天下， 03/24 18:20
346F：→ ccyaztfe: 到最後的十招败敌境界，我不认为这是因为内力提升才做到 03/24 18:20
347F：→ ccyaztfe: 。 如果真的如此，那他内力到底要有多夸张？ 03/24 18:20
348F：推 Joey0222: 而且原po好像也搞错我的重点。我的问题不是九剑重剑谁 03/24 18:23
349F：→ Joey0222: 先谁後、谁比较不滞与物、谁比较接近木剑无剑这些事； 03/24 18:23
350F：→ Joey0222: 我的问题是这两套独孤求败先後开发的惊世骇俗的武学彼 03/24 18:23
351F：→ Joey0222: 此间没有明显的连续性。 03/24 18:23
独孤求败前後两大体系没有明显连续性这点，我在上面回答了。
---
因为以下是在讨论谁强谁弱，跟我本篇原意不同，我就不参予了 XD
352F：推 Joey0222: 老实说，我不认为独孤求败在世遇上十六年後的法王、杨过 03/24 18:25
353F：→ Joey0222: 、郭靖、老顽童这种等级的高手还能十招内败敌 03/24 18:25
354F：→ Joey0222: 杨过、郭靖遇上尼魔星这类的「高手」也是见一个秒一个 03/24 18:26
355F：→ Joey0222: 啊 03/24 18:26
356F：→ Joey0222: 我觉得您太拘泥「十招内败敌」这句话了 03/24 18:27
357F：→ ccyaztfe: 简单来讲，让独孤求败从天下无敌→→→十招败敌的关键我 03/24 18:30
358F：→ ccyaztfe: 认为九剑是比较合理的。 我不认为他在内力已经强到可以 03/24 18:30
359F：→ ccyaztfe: 驾驭重剑天下无敌之後，又能够自己的内力有突破性成长。 03/24 18:30
360F：→ ccyaztfe: 假设他用玄铁重剑就能十招败敌，所以他想换个武器挑战 03/24 18:30
361F：→ ccyaztfe: 极限，那他用花叶也要十招败敌，他得提供多少内力？ 03/24 18:30
362F：→ ccyaztfe: 杨过的木剑一遇到法王就烂了，然後在内力已经这麽强的情 03/24 18:30
363F：→ ccyaztfe: 况下空手对敌要打３００回合， 而独孤求败是任何武器都 03/24 18:30
364F：→ ccyaztfe: 能十招获胜， 要嘛就是内力比天高，要嘛就是九剑显神威 03/24 18:30
365F：→ ccyaztfe: ，我认为九剑是比较合理的 03/24 18:30
366F：推 Joey0222: 为什麽你那麽肯定独孤求败遇上金轮法王还是可以十招内 03/24 18:32
367F：→ Joey0222: 败敌？？ 03/24 18:32
368F：→ ccyaztfe: 是啊！因为我真的认为十招败敌是一个很关键的因素！就好 03/24 18:32
369F：→ ccyaztfe: 像你觉得两个系统很矛盾是无解之谜一样０”＿”０ 我觉 03/24 18:32
370F：→ ccyaztfe: 得我们两个都无法说服对方的 03/24 18:32
371F：→ Joey0222: 杨过在遇上法王之前也是见一个秒一个啊。直到遇上法王才 03/24 18:33
372F：→ Joey0222: 知道自己托大了。 03/24 18:33
373F：推 newsboy3423: 搞不好两个系统是一直并存 一直不断修改 实战哪个为 03/24 18:34
374F：→ newsboy3423: 主要看对手类型 XD 03/24 18:34
375F：→ Joey0222: 你怎麽那麽确定独孤求败遇上法王、杨过、郭靖、老顽童这 03/24 18:34
376F：→ Joey0222: 种级数的还能十招败敌？？ 03/24 18:34
377F：推 Joey0222: 那他遇上萧峰也是十招败敌吗？？遇上无名扫地僧呢？还是 03/24 18:36
378F：→ Joey0222: 十招？？ 03/24 18:36
379F：推 ccyaztfe: 我是有根据的！ 因为杨过进入黯然销魂状态的时候，四招 03/24 18:38
380F：→ ccyaztfe: 就赢啦！！！ 而杨过自己又承认他还没到达独孤求败的 03/24 18:38
381F：→ ccyaztfe: 境界，杨过= 0.5个独孤可以４招打败法王，那完全体的独 03/24 18:38
382F：→ ccyaztfe: 孤十招内打赢，这推论很合理吧 03/24 18:38
383F：推 Joey0222: 如果你拿杨过对比独孤，那岂不是刚好证明重剑→无剑不 03/24 18:40
384F：→ Joey0222: 需经过九剑？ 03/24 18:40
385F：→ Joey0222: 而且不用黯然掌的杨过还是有「海潮练成的掌法」 不是单 03/24 18:42
386F：→ Joey0222: 凭内力乱打的欸 03/24 18:42
387F：→ TED781120: 没有写过独孤求败年代的事情，要说独孤求败打五绝也是 03/24 18:47
388F：→ TED781120: 十招真的没什麽依据。 03/24 18:47
389F：→ TED781120: 杨过=0.5独孤又是哪来的，0.99也是不如1啊。 03/24 18:48
390F：→ TED781120: 何况杨过思考里的独孤只是他个人听闻传说後的幻想。 03/24 18:49
391F：推 Joey0222: 我真的不相信独孤求败打五绝、法王可以十招败敌…这样 03/24 18:49
392F：→ Joey0222: 的设定太imba了…… 03/24 18:49
393F：→ Joey0222: 就像天龙八步里的无名僧 老实说 我真觉得是个败笔 03/24 18:50
394F：推 kawhidurantt: 爆 03/24 18:50
395F：推 ccyaztfe: 每个人抓的关键点不一样，就会有不同的推理过程０＿０ 03/24 18:51
396F：→ TED781120: 我真的觉得很多人太无限上纲「不滞於物」四字了，两个 03/24 18:51
397F：→ TED781120: 独孤一个拿倚天剑一个拿树枝一定是拿倚天剑的强。 03/24 18:51
强度的话我不参与，因为这篇举的不滞於物不是在说强度，说的话会失去焦点 XD
小说原文有说到四十岁「後」不滞於物，表示四十岁前的剑法滞於物。
因为有了前後之分，自然能去把九剑跟重剑分个前後。
这才是我这篇的本意，而不是在说强度。
398F：→ TED781120: 问题你抓的关键点并没有什麽根据啊，说杨过自认不如他 03/24 18:52
399F：→ TED781120: 幻想中的独孤所以杨过=0.5独孤根本不知道怎转的。 03/24 18:52
400F：推 Joey0222: 而且杨过在高台上只用四招黯然掌打赢法王也不能证明他每 03/24 18:53
401F：→ Joey0222: 次都能这样啊 老顽童也跟杨过过了上百招不落下风 03/24 18:53
402F：→ Joey0222: 「两个独孤一个拿倚天剑一个拿树枝一定是拿倚天剑的强。 03/24 18:53
403F：→ Joey0222: 」推这句 03/24 18:53
404F：→ TED781120: 金庸没特别讲的情况下，搞不好进入「超‧黯然销魂状态 03/24 18:54
405F：→ TED781120: 」的杨过是超越独孤求败的。 03/24 18:54
406F：→ Joey0222: 不信你叫用烛台的冲哥跟用剑的冲哥打打看 看谁赢 03/24 18:54
407F：推 washwashID: 恭喜战神独孤求败再领一篇爆文 03/24 18:56
408F：→ TED781120: 实际上《神雕》跟《射雕》这中间三、四十年也只新出了 03/24 18:57
409F：→ TED781120: 郭靖跟杨过两个五绝等级人物，实在不好说跟独孤同时代 03/24 18:57
410F：→ TED781120: 的人都是什麽强度。 03/24 18:57
411F：→ TED781120: 到《神雕》还能排新五绝，实际上是多亏了周伯通、南僧 03/24 18:58
412F：→ TED781120: 东邪够长寿的福啊。 03/24 18:58
413F：→ baigyatsh: 杨过身兼五绝功夫 跟九阴 结果这些功夫等於9啊 神推理 03/24 19:06
414F：→ baigyatsh: 了一 03/24 19:06
415F：→ baigyatsh: 等於0 03/24 19:07
416F：→ baigyatsh: 任我行水准笑傲四五个 跟发挥到极限的9剑都几度差点让 03/24 19:11
417F：→ baigyatsh: 令狐弃剑了 03/24 19:11
418F：推 k800i: 金庸武侠世界不会是平行时空，新修版很多增写都是串连各部 03/24 19:14
419F：→ k800i: ，忘记哪个场合，作者也是有提过。 03/24 19:15
射鵰神鵰有提到越女剑。
新修版射鵰神鵰中有提到天龙八部萧峰传降龙跟打狗给虚竹，虚竹再传给下任丐帮
帮主。
笑傲江湖有提到倚天屠龙记的武当创派祖师张三丰，任我行有提到天龙八部段誉的
北冥神功跟丁春秋的化工大法。
侠客行有提到倚天屠龙记武当创派祖师张三丰。
鹿鼎记有提到笑傲江湖令狐冲跟碧血剑袁承志。
飞狐外传有出现书剑恩仇路的红花会。
新修版雪山飞狐有提到飞狐外传的程灵素。
所以金庸武侠世界是彼此关联且有时间顺序的，不是平行时空。
420F：推 newsboy3423: 想起来笑傲不是 侠客行我不确定 03/24 19:16
421F：→ newsboy3423: 笑傲不是平行时空 跟天龙有连结 03/24 19:17
侠客行有提到武当派张三丰，所以时间顺序又能兜起来
侠客行 十七 自大成狂
史婆婆道：「少林、武当两大门派，武功各有千秋，不能说武当便胜过了少林，但
张三丰祖师是数百年来武林中震烁古今的大宗师
422F：→ TED781120: 吸星大法来自化功跟北冥啊。 03/24 19:18
423F：推 ccyaztfe: 独孤两大绝学：九剑与重剑(内力)，而杨过得其一，也几乎 03/24 19:20
424F：→ ccyaztfe: 修炼成功，所以我才随口说个0.5，当然我们也可以不用说0 03/24 19:20
425F：→ ccyaztfe: .5，就直接说杨过其实不如独孤就好。 不如独孤的杨过能 03/24 19:20
426F：→ ccyaztfe: 够轻松打赢法王，没道理独孤做不到啊 03/24 19:20
427F：→ TED781120: 问题也没什麽特别的根据说独孤比变成超黯然销魂人的杨 03/24 19:21
428F：→ TED781120: 过强啊。 03/24 19:21
429F：→ TED781120: 何况你用来当杨过不如独孤根据的是杨过OS，杨过根本没 03/24 19:23
430F：→ TED781120: 见过独孤本人，光看内力独孤没在海潮练剑过也未必比杨 03/24 19:23
431F：→ TED781120: 过高。 03/24 19:23
432F：→ TED781120: 海潮练剑是杨过无心走到海边，发现那里的海浪比早前後 03/24 19:24
433F：→ TED781120: 他练剑的山洪强，才突发奇想海潮练剑的。 03/24 19:24
434F：→ ccyaztfe: 因为独孤自己说他天下无敌啊！ 除非你们认为独孤是『山 03/24 19:31
435F：→ ccyaztfe: 中无老虎，猴子称大王』 否则我投独孤一票！ 秉持着盛 03/24 19:31
436F：→ ccyaztfe: 名之下无虚士的原则： 书中都对独孤有『横行天下』 『生 03/24 19:31
437F：→ ccyaztfe: 涯未尝一败』 『无人能称十招』 『求败』，等等传说，所 03/24 19:31
438F：→ ccyaztfe: 以我觉得独孤很强的０”＿”０ 03/24 19:31
439F：→ TED781120: 那也只不过是对传说级人物的憧憬而已啊。 03/24 19:32
440F：推 profyang: 这主题...果然爆了XD 03/24 19:33
441F：推 ccyaztfe: 不管你信不信，反正我是信了XD 03/24 19:33
442F：→ TED781120: 《倚天》中张无忌练成九阳大成前张三丰也是天下无敌， 03/24 19:33
443F：→ TED781120: 只是当代也只有他一个五绝级强者w。 03/24 19:33
444F：→ TED781120: 这样讲独孤求败应该顶多等於张三丰吧，毕竟张三丰也是 03/24 19:34
445F：→ TED781120: 旁白认证的继往开来大宗师w。 03/24 19:34
446F：推 Joey0222: 王重阳也是号称天下无敌 但其实大家都不知道 世上还有一 03/24 19:35
447F：→ Joey0222: 个林朝英…… 03/24 19:35
448F：→ k800i: 独孤应该有跟黄裳干架过，不然实在插不进来这号人物。 03/24 19:35
449F：→ Joey0222: 王重阳还不是自己说的 是大家公认的勒 03/24 19:35
450F：推 ccyaztfe: 反正我就是信了(逃 03/24 19:36
451F：→ ccyaztfe: #我家偶像不会说谎的 03/24 19:37
452F：→ TED781120: 黄裳死於1130年，如果独孤求败是1150年前後的人物，就 03/24 19:37
453F：→ TED781120: 完美回避了。 03/24 19:37
454F：→ TED781120: 至於王重阳林朝英武林活跃应该是1170年之後的事情。 03/24 19:39
455F：→ TED781120: 第一次华山论剑大约1200年前後。 03/24 19:39
456F：→ TED781120: 换句话说独孤求败刚好活跃在黄裳刚死而且武林被黄裳重 03/24 19:42
457F：→ TED781120: 创以後、五绝第一高手王重阳开始活跃於武林之前，的确 03/24 19:42
458F：→ TED781120: 很有可能是猴子称大王XD。 03/24 19:42
459F：→ TED781120: 不过基於对传奇高手的尊重，我想至少还是定位成五绝等 03/24 19:44
460F：→ TED781120: 级吧。 03/24 19:44
461F：→ TED781120: 定位为五绝等级也可以解释为何对任我行会欢喜不尽。 03/24 19:49
462F：→ baigyatsh: 独孤九剑愈强则强 碰上不甚精妙的法王未可不是战到一 03/24 19:50
463F：→ baigyatsh: 天一夜 03/24 19:50
464F：推 newsboy3423: 是讲技术层面欢喜不尽吧 XD 03/24 19:50
465F：→ TED781120: 《神雕》的五绝高手哪个不是在技巧方面几进登峰造极。 03/24 19:52
466F：→ baigyatsh: 独孤9剑天下无敌的武功 9阴真经也是 有独孤稳赢黄裳的 03/24 19:52
467F：→ baigyatsh: 理由吗 03/24 19:52
468F：→ TED781120: 没有，两人时代不同。 03/24 19:54
469F：→ newsboy3423: 他们还有内力啊 03/24 19:54
470F：推 Joey0222: 可是这样还是很奇怪。五绝老顽童对黄裳的事迹很清楚， 03/24 19:55
471F：→ Joey0222: 但对活跃於更近期的独孤求败却完全不知情？ 03/24 19:55
472F：→ TED781120: 黄裳1130年过世高龄86岁，他杀败天下高手的时间可能是 03/24 19:55
473F：→ TED781120: 1100年，比独孤求败早了数十年。 03/24 19:55
474F：→ TED781120: 可是你也要知道设定1150年，雕兄到《神雕》结局的1259 03/24 19:57
475F：→ TED781120: 年也超过百岁了，不能再早啊。 03/24 19:57
476F：→ TED781120: 而且黄裳明气的重点在九阴真经传世，独孤九剑一直没有 03/24 19:57
477F：→ TED781120: 这样为人所知。 03/24 19:57
478F：→ TED781120: 名* 03/24 19:58
479F：推 Joey0222: 雕兄的年龄真是个迷XD 03/24 19:58
480F：→ TED781120: 还有老顽童的年纪大约也应该是1170年前後出生，完全是 03/24 19:59
481F：→ TED781120: 独孤隐居後的时间点。 03/24 19:59
482F：推 ccyaztfe: 这样讨论到最後，又会变成九剑是不是最强的武学了xd 讨 03/24 20:00
483F：→ ccyaztfe: 论不完啦 03/24 20:00
484F：→ newsboy3423: 搞不好他可活两百岁也说不定 03/24 20:00
485F：→ TED781120: 最强的一定是阿青啊。 03/24 20:01
486F：→ TED781120: （认真） 03/24 20:02
487F：推 kawhidurantt: 最强 03/24 20:10
488F：→ kawhidurantt: 武学怎样都轮不到九剑的，光破气式要如何光以招式破 03/24 20:10
489F：→ kawhidurantt: 解强大气劲都圆不了了，在我看来，最强剑法应该都不 03/24 20:10
490F：→ kawhidurantt: 是它，而是六脉 03/24 20:10
我是觉得板上以前讨论的内容很丰富，大家可以多多搜寻看别人论点。
ps.因为我很多论点以前就有人提过了
所以到後来就直接贴别人原文懒得自己写了 XDDDD
491F：推 ccyaztfe: 就是因为留白，所以才更显出独孤的强@_@ 03/24 20:14
492F：→ ccyaztfe: 我比较好奇的是，以前难道没有讨论过九剑能不能看出五绝 03/24 20:15
493F：→ ccyaztfe: ↑的破绽吗 03/24 20:15
494F：→ TED781120: 没适当依据谁知道东方不败算不算五绝等级。 03/24 20:18
495F：→ TED781120: 以五绝级的武功智慧，要他们像《笑傲》出招照本宣科是 03/24 20:19
496F：→ TED781120: 很奇怪的事情。 03/24 20:19
498F：推 ccyaztfe: 但是东方出招也没有照本宣科啊！ 东方的出招也是随心所 03/24 20:22
499F：→ ccyaztfe: 欲，可是冲哥依旧能够发现破绽 03/24 20:22
500F：推 shihpoyen: 发现破绽跟能破解破绽是两回事啊 只要出手就会有破绽啊 03/24 20:25
501F：→ TED781120: 我记得旁白也有说即使独孤亲临，也未必能破东方不败的 03/24 20:27
502F：→ TED781120: 葵花宝典，光这句就等於独孤九剑不是最强武学了吧。 03/24 20:27
503F：推 Joey0222: 既然都说无剑无招了，怎麽还在拘泥什麽掌法剑法？ 03/24 20:29
呃，关於这个，我觉得我上面已经说得很清楚了。
如果你看完後还是不能接受，我也没有办法再说得更详细 0rz
504F：推 Ayukawayen: 风清扬说了 无招对无招就看谁比较强 不是无招就没破绽 03/24 20:29
505F：→ Ayukawayen: 只是不像有招可以用破法去破 九剑对无招不会自动缴械 03/24 20:29
506F：→ Ayukawayen: 最後还是要看谁强 (但东方是比冲哥强没错) 03/24 20:30
507F：推 Joey0222: 说「无剑胜有剑」那是因为独孤求败是使剑出身的。如果他 03/24 20:31
508F：→ Joey0222: 使的是刀，他就会说「无刀胜有刀」；如果他使的是绣花针 03/24 20:31
509F：→ Joey0222: ，他就会说「无针胜有针」 03/24 20:31
令狐冲有试过用刀鞘、烛台、短棍(死人骨头)来使独孤九剑，
但这些还是剑法，不是独孤九刀、独孤九棍。
独孤九剑并不会因为他手中拿的物品不是剑，就变成他用的不是剑法。
九剑(木剑)是不管手中拿的是什麽物品(甚至空手也行)，都能拿来搭配剑法使用。
而用的是剑法，那就是剑法，不会因为拿的不是剑就变成不是剑法。
也不会因为是空手使用九剑剑法，就变成掌法。
510F：→ Joey0222: 原PO不是一直强调「不滞於形」，那怎麽还在拘泥是掌法 03/24 20:32
511F：→ Joey0222: 还是剑法？？ 03/24 20:32
因为你要从独孤的留言以及剑塚文字下去看啊。
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「四十岁後，不滞於物，
草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」
木剑阶段，不滞於物，草木竹石均可为剑，渐进於无剑胜有剑之境
原文说的是：
木剑阶段，独孤求败的剑法不滞於物，草木竹石皆可拿来使用剑法
所以从头到尾，独孤讲的都是剑法，而不是掌法啊。
我空手用九剑攻击敌人要害破绽，这还是独孤九剑剑法，
可不会因为是空手就变成独孤九指、独孤九拳、独孤九掌。
林平之不就示范过空手使用剑法了吗？
令狐冲可是回答这是剑法，不是擒拿。
还是你说的不拘泥是在说石破天的情况？
笑傲江湖 二十 「侠客行」
他惊惶失措，一时间没了主意，不知如何是好，只觉四肢百骸之中都是无可发泄的
力气，顺手便将「五岳倒为轻」这套掌法使将出来。
掌法使完，精力愈盛，右手虚执空剑，便使「十步杀一人」的剑法，手中虽然无剑
，剑招却源源而出。
「十步杀一人」的剑法尚未使完，全身肌肤如欲胀裂，内息不山自主地依着「赵客
缦胡缨」那套经脉运行图谱转动，同时手舞足蹈，似是大欢喜，又似大苦恼。「赵
客缦胡缨」既毕，接下去便是「吴钩霜雪明」，他更不思索，石壁上的图谱一幅幅
在脑海中自然涌出，自「银鞍照白马」直到第二十三句「谁能书阁下」，一气呵成
地使了出来，其时
剑法、掌法、内功、轻功，尽皆合而为一，早已分不出是掌是剑。
待得「谁能书阁下」这套功夫演完，只觉气息逆转，便自第二十二句「不惭世上英
」倒使上去，直练至第一句「赵客缦胡缨」。
他情不自禁地纵声长啸，霎时之间，谢烟客所传的炎炎功，内木偶体上所学的内功
，从雪山派群弟子练剑时所见到的雪山剑法，丁当所授的擒拿法，石清夫妇所授的
上清观剑法，丁不四所授的诸般拳法掌法，史婆婆所授的金乌刀法，都纷至沓来，
涌向心头。他
随手挥舞，已是不按次序，但觉不论是「将炙啖朱亥」也好，是「脱
剑膝前横」也好，
皆能随心所欲，既不必存想内息，亦不须记忆招数，石壁上的千
百种招式，自然而然地从心中传向手足。
剑法、掌法、内功、轻功，尽皆合而为一，早已分不出是掌是剑
随心所欲，出招时不拘泥於剑法、擒拿法、拳法、掌法、刀法，而且使用时也不去
拘泥武功招式
但问题是独孤求败的不拘泥不是这种情况啊。
独孤求败的武功型态、核心思想从头到尾都是剑法(剑塚中的利剑软剑重剑木剑)。
独孤求败的不拘泥、不滞於物，是指不管什麽都能拿来使用剑法。
不是像石破天那种所有武功合一或者随心所欲出招那样。
独孤求败的生平传言以及他本人的留言，追求的都是剑。
说独孤求败最後追求的境界是属於石破天那样，我觉得这是在违背作者的设定。
512F：推 Ayukawayen: 如果用脚就会是 无脚胜有脚 (鲁帮主表示: 03/24 20:33
513F：推 shihpoyen: 「不滞於物」是相对概念吧 失剑只失半成功就比失剑顿失 03/24 20:34
514F：→ shihpoyen: 五成功更不滞於物 03/24 20:35
S大说到点了。
今天重剑剑法相较於独孤九剑更滞於物，那更不滞於物的木剑自然就会是九剑啊。
杨过版的内力流木剑相较於独孤九剑更滞於物，那杨过版的内力流木剑就不会是独
孤求败的木剑啊。
515F：→ TED781120: 顺带一提，我觉得很最接近不滞於物的境界是无论拿什麽 03/24 20:34
516F：→ TED781120: 兵刃都能发挥到100%，而不是拿什麽都一样。 03/24 20:34
517F：推 ljames: 独孤求败我自从领悟了无招无剑後就不叫剑魔，叫我拳王也可 03/24 20:35
518F：→ TED781120: 拿什麽都能完全发挥代表已经掌握了武学的根本之道，也 03/24 20:36
519F：→ TED781120: 就是太极的「圆」。 03/24 20:36
520F：→ TED781120: 以剑入道，称剑魔也无不可。 03/24 20:36
521F：→ baigyatsh: 华山论剑也没人用剑了 03/24 20:42
522F：→ ljames: 纯掌法 和以掌行剑,以刀行剑...以X行剑是完全不同概念 03/24 20:43
523F：推 Joey0222: 说「无剑胜有剑」是因为独孤求败是使剑出身的。郭靖不会 03/24 20:45
524F：→ Joey0222: 说自己「无剑胜有剑」那是因为他练的从头到尾都是掌法。 03/24 20:45
525F：→ Joey0222: 但是练到最後，「不滞於形」，其实剑法掌法无甚分别 03/24 20:45
526F：→ ljames: 销魂掌就是纯掌法看不出有剑法，版主是想表达这个吧。 03/24 20:45
527F：推 Joey0222: 那「落英神剑掌」是掌法还是剑法？还是脱胎自剑法的掌法 03/24 20:47
528F：→ Joey0222: ？？分这个有意义吗？？ 03/24 20:47
当然有意义，因为那是作者的设定啊。
不能因为不认同作者的设定，就自行另创一个自己能认可的设定，
接着讨论时「拿自己另创一个自己能认可的设定」来对「持认可作者的设定」观点
的人来进行反驳吧。 XD
然後说落英神剑掌，落英神剑掌它就是掌法。
哪怕他是从剑法中变化而来的，但作者设定就是掌法。
二版 射鵰英雄传 第十二回 亢龙有悔
郭靖提起精神，使开南希仁所投的南山掌法，双掌翻合，虎虎生风。黄蓉窜高纵
低，用心抵御，拆解了半晌，突然变招，使出父亲黄药师自创的「落英神剑掌」
来。
这套掌法的名称中有「神剑两字，因是黄药师从剑法中变化而得。只见她双
臂挥动，四方八面都是掌影，或五虚一实，或八虚一实，真如桃林中狂风忽起、
万花齐落一般，妙在姿态飘逸，宛若翩翩起舞，只是她功力尚浅，未能出掌凌厉
如剑。
还有六脉神剑，有人说他是指法不是剑法，但问题是金庸就是设定它是剑法啊。
原文就请看我这篇，因为文字很多这边不再贴
文章代码(AID):
#1K55PMql (JinYong) Re: [讨教] 火焰刀这门武功
文章网址:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1410618966.A.D2F.html
我是觉得，作者有留白或是没写明的地方当然能自行发挥想像，
但是在金庸有写明的设定，讨论时就不该去推翻它。
529F：推 hau7341: 好奇一直说九剑破尽天下...那号称无破绽的玉女素心剑能破 03/24 20:52
530F：→ hau7341: 吗？ 03/24 20:52
讲这个只会流於读者的自我想像而已，因为没标准答案 XD
531F：→ baigyatsh: 杨过不碰到金轮等级就不滞於物 令狐用木剑打到任也伤 03/24 20:56
532F：→ baigyatsh: 不了还是会输 那他滞於物吗 九剑跟重剑还是没冲突 讲这 03/24 20:56
533F：→ baigyatsh: 些都无法解 03/24 20:56
534F：→ baigyatsh: 无不无敌滞不滞於物 还是得看你碰到谁 03/24 20:59
535F：→ ljames: 因为黯然掌有一套自己的系统，跟九剑系统是完全两回事 03/24 20:56
536F：→ ljames: 落英神剑掌很可能是出自同一套系统，算什麽就看黄药师高兴 03/24 20:59
537F：→ baigyatsh: 令狐和杨过书中碰到的人都有让他们得滞於物的 03/24 21:00
538F：→ baigyatsh: 要挑打肉脚不滞於物的 杨过光用声音就赢了 他滞不滞於 03/24 21:04
539F：→ baigyatsh: 物 03/24 21:04
540F：→ ljames: 令狐和杨都不是独孤求败阿orz书中也没说不滞於物就是无敌 03/24 21:06
541F：→ baigyatsh: 我回原po的推导过程啦 上面多很多讨论内容 03/24 21:08
542F：→ ljames: 不滞於物是剑招不只限於用剑发挥，明明令狐冲表达得很好阿 03/24 21:09
543F：→ baigyatsh: 令狐最不好的吧@@他没剑 也得用个剑的形状东西 不然就 03/24 21:11
544F：→ baigyatsh: 得被绑着羞辱 03/24 21:11
545F：推 ccyaztfe: 没有无破绽这种东西。 九剑的核心宗旨是料敌机先。 你 03/24 21:17
546F：→ ccyaztfe: 要出招甚至移动，就一定会有准备动作，比方说你要跑步， 03/24 21:17
547F：→ ccyaztfe: 是不是双脚一定要分开，重心要前倾？ 九剑就是告诉你如 03/24 21:17
548F：→ ccyaztfe: 何判断，然後当你判断出他接下来是要往前走，你就能把剑 03/24 21:17
549F：→ ccyaztfe: 放在他下一步的位置，这就是所谓的『破绽』。 但是九剑 03/24 21:17
550F：→ ccyaztfe: 会面对的问题是：一， 那个人走超快，你剑还没伸出去， 03/24 21:17
551F：→ ccyaztfe: 他就走过去了～ 二，他反应很快，看到你伸出剑就拿武 03/24 21:17
552F：→ ccyaztfe: 器去格档或是赶快缩回去。 所以只要你会做动作，对九剑 03/24 21:17
553F：→ ccyaztfe: 来讲就是有『破绽』 当然有破绽是一回事，能不能去攻 03/24 21:17
554F：→ ccyaztfe: 击那个破绽又是另一回事 03/24 21:17
555F：→ ljames: 至少用过四五种非剑了，还是真要拿石头用剑法？ 03/24 21:17
556F：推 Joey0222: 所以独孤求败会说：「我已入无剑胜有剑、无招胜有招的 03/24 21:23
557F：→ Joey0222: 境界。我虽空手不用兵刃，但我用的是剑法不是掌法哦～」 03/24 21:23
558F：→ Joey0222: 这样吗？？ 03/24 21:23
559F：推 washwashID: 林平之空手使剑法令狐冲也看出是剑法,这样有算吗 03/24 21:25
560F：→ lejnsaryai: 作者设定就是这样。空手使用剑法，但还是属於剑法 03/24 21:26
561F：→ lejnsaryai: 并不会因为是空手，所以就变成掌法、指法、拳法、擒拿 03/24 21:26
笑傲江湖 三十五 复仇
林平之这麽一按一推，令狐冲看得分明，又惊骇，又佩服，心道：「
高明之极，这
确是剑法，不是擒拿。只不过他手中没持剑而已。」
562F：推 Joey0222: 撇开别的不谈。两个独孤求败，都是空手不用兵刃。一个一 03/24 21:27
563F：→ Joey0222: 招一式，这招是掌法、那招是剑法，分的清清楚楚；另一 03/24 21:27
564F：→ Joey0222: 个信手拈来，分不清掌法剑法，掌招剑招融为一炉，不分 03/24 21:27
565F：→ Joey0222: 彼此。原po您觉得哪个境界教高？哪个比较接近您所推崇 03/24 21:27
566F：→ Joey0222: 的「不滞於形」？？ 03/24 21:27
567F：→ Joey0222: 被看出是掌法剑法不就表示招式还是菱角分明，未至不滞03/24 21:28
568F：→ Joey0222: 於形、无招胜有招的境界？？ 03/24 21:28
569F：→ Joey0222: 「无招胜有招」但是能分出是掌法还是剑法？这不矛盾吗？03/24 21:29
570F：→ Joey0222: ？03/24 21:29
571F：→ Joey0222: 都「无招」了，怎麽分掌法剑法？？ 03/24 21:30
你可以找一下，金庸原文中有没有提到独孤求败掌法吗？
老实说，我找不到，囧
既然如此我怎麽知道独孤求败掌法长什麽样子，有多强？有没有比九剑强？
因为那金庸没写啊，我又不是金庸你要我怎回答金庸没写的地方 0rz
我们唯一能确定的就是金庸原文有提到的嘛。
而金庸原文有提到的，是剑法让独孤求败无敌於天下
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
「
剑魔独孤求败既无敌於天下，乃埋剑於斯。呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲
夫！」
木剑是
「四十岁後，不滞於物，
草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」
独孤求败自己就说他是剑魔，
武学历程的木剑阶段是说均可为剑，
然後无敌於天下後就埋剑不玩了。
小说原文只要写到独孤求败的描述，就完全跟剑法有关。
原文可没说独孤求败达到木剑後是玩掌法啊
他隐居前可是埋剑，是剑啊。
老实说我不懂金庸明明就设定这样了，还一直去质疑金庸设定是在做什麽 0rz
572F：→ newsboy3423: 其实那几篇文我以前就看过了 03/24 21:29
如果你早就看过这些说法结果还是持相反意见，那我想也只能这样了。
因为我跟以前那几篇的看法一样。
如果以前的看法你无法接受，那我想我这篇你应该也是无法接受才是 XD
573F：推 hau7341: 独孤後面隐居与雕为友,也没留下剑谱之类的,如果九剑是木 03/24 21:29
574F：→ hau7341: 剑期所创那要怎麽传下去？有没有可能是软剑期因为误伤那 03/24 21:29
575F：→ hau7341: 个义士,所以把九剑传给义士後人做为补偿,也因此九剑才得 03/24 21:29
576F：→ hau7341: 以传承到风清扬！ 03/24 21:29
这就是我说的，作者没写明有留白的地方。
读者能够自行发挥想象的该是放在这个地方 XD
关於九剑如何传下来的，我是有看过几种脑补推论
一种是你说的那样，因为误伤义士心有所憾，所以等到武功大成後把九剑传给义士
後人做为补偿，然後辗转传承到风清扬。
一种脑补推论是，
杨过只是打开独孤求败的剑塚而已，剑魔埋骨之处的坟墓可没去动。
有可能以後有个胆大包天的家伙去挖剑魔的坟墓，然後找到独孤九剑的剑谱。
而剑谱中除了九剑剑法外还有独孤求败他自己的生平。
所以风清扬这位独孤九剑传人才会知道剑魔的一生。
读者要脑补自行推论的话，当然是放在这种作者没写明的地方会比较好。
因为可以随便乱想而不会跟原文相违背 XD
577F：→ newtypeL9: 独孤九剑练到後来能从嘴巴吐出闪电，已是无招胜有招 03/24 21:36
578F：→ newtypeL9: 的境界 03/24 21:37
579F：推 Joey0222: 因为我觉得独孤求败空手使剑法就是他的掌法啊。无剑无 03/24 21:42
580F：→ Joey0222: 招，掌法剑法根本无法区分。 03/24 21:43
581F：推 Joey0222: 这不是我在否定作者的设定，是你我之间的认知不同。你认 03/24 21:46
582F：→ Joey0222: 为剑法就是剑法，掌法就是掌法，就算独孤求败空手使剑法 03/24 21:46
583F：→ Joey0222: 还是剑法，不是掌法；我认为到了无剑、无招的境界，真 03/24 21:46
584F：→ Joey0222: 正不滞於形、不逮於物，掌法剑法根本不分彼此。 03/24 21:46
585F：推 Joey0222: 杨过空手在海潮中练成的是掌法、还是剑法？根本没有区别 03/24 21:49
我大概懂你的意思了。
你对於独孤求败最终的「无剑胜有剑」的理解是，
以前的独孤用的仍然是剑法，所以受限於剑法，也就是有剑；
而独孤最终的武学境界是不分剑法还是其他什麽武功，所以不拘泥於剑法，
这个情形才是无剑。
但问题是这个理解会跟作者的无剑设定产生冲突。
来看看作者对於无剑胜有剑的描述：
四十岁後，
不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於
无剑胜有剑之境。
这句话要完整的看，不能从中切开。
作者设定的无剑、有剑是在指滞不滞於物(拘不拘泥於拿什麽用剑)，
你对於无剑、有剑的理解是在指武学方面，但这明显跟作者的设定相违背。
我是觉得讨论小说时，如果小说的原文是写那样，那就该遵守小说设定。
而不是用自己的认知去打作者的设定啊。 XD
586F：→ TED781120: 虽然都是独孤剑法，但独孤九剑明显不是隐居剑塚时期的 03/24 21:49
587F：→ TED781120: 独孤求败留下的，实际上当成平行世界还真的比较合理。 03/24 21:49
如果我说了这麽多也举了一堆推论都没办法让TED781120大你接受，
那也只能这样了 囧
毕竟每个人都有不同的想法，我不强求别人一定要听我的 XD
588F：→ TED781120: 其实黯然销魂掌里面就很多根本不是掌法的东西，像是摄 03/24 21:50
589F：→ TED781120: 魂术什麽的，名为掌法但根本是杨过毕生所学的大杂烩。 03/24 21:50
590F：→ TED781120: 现实传统武术讲的拳法掌法也是会配合各种腿招。 03/24 21:51
591F：推 hau7341: 还是说(以下脑补),杨过在古墓待腻了所以找黄药师聊天(他 03/24 21:53
592F：→ hau7341: 好像只有黄这个忘年之交),谈到独孤求败的事,黄产生好奇就 03/24 21:53
593F：→ hau7341: 要杨带他去剑塚逛逛,发现独孤应该有一套真正的剑式,但杨 03/24 21:53
594F：→ hau7341: 学到的只有大巧不功的剑意剑招,然後两人在那边一起研究, 03/24 21:54
595F：→ hau7341: 并且依九阴真经为借鉴(毕竟九阴好歹也算百科全书里面也是 03/24 21:54
596F：→ hau7341: 有一大堆武功招式练法破法自创法门)试图把雕兄无法教的剑 03/24 21:54
597F：→ hau7341: 意重建(黄怎麽说也自创了一堆武功,更改良出简易版不邪恶 03/24 21:54
598F：→ hau7341: 的九阴白骨爪,杨也有自创武功经验)最後两人合力之下还原 03/24 21:55
599F：→ hau7341: 出独孤专攻破绽的九剑(类似七公自己以降龙掌要诀补上三掌 03/24 21:55
600F：→ hau7341: ,但是依然叫降龙十八掌)<--以上完全自己幻想的... 03/24 21:55
601F：推 Joey0222: 原po您说您找不到「独孤掌法」刚好是误解我的意思。我 03/24 21:53
602F：→ Joey0222: 的认知是根本不需要有独孤掌法，独孤求败空手使剑法就是 03/24 21:54
603F：→ Joey0222: 他的掌法。旁人见他出招也分不清是剑法掌法，因为根本无 03/24 21:54
604F：→ Joey0222: 招可辨。 03/24 21:54
这边就是我想强调的，读者的认知不可以凌驾在作者的原文设定上啊。
独孤求败本人认为
他是「剑魔」，
认为他的木剑武功是「剑法」，
无敌於天下後只能埋「剑」隐居。
既然连独孤求败本人认为是剑法了，读者又何必用自己的认知去否认呢？
你当然可以认为独孤求败的空手使剑法是掌法，因为那是你的认知。
但问题是金庸原文从头到尾有说到独孤求败的描述，都是说剑法。
既然如此，为何不尊重原文设定并接受它，反而是用自己的认知去推翻它？
605F：→ TED781120: 原来郭二小姐找不到大哥哥是因为杨过跟老东邪在剑塚搞 03/24 21:55
606F：→ TED781120: 基参悟剑法去了。 03/24 21:55
607F：推 hau7341: T大不讲我还没发现...难怪二小姐找不到大哥哥，不然只要03/24 22:07
608F：→ hau7341: 在古墓前蹲点怎麽也会遇到杨过，原因就是他不在啊XDD03/24 22:07
609F：→ TED781120: 其实杨过如果用重剑招意去使拳掌也根本不会有人看出那 03/24 21:56
610F：→ TED781120: 是剑招，因为重剑剑法就是直接单纯到像硬砸猛打。 03/24 21:56
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
没有喔，重剑剑法还是有它的剑理在
神鵰侠侣 第二十六回 神鵰重剑
他和神雕搏击之时，凝思剑招的去势回路，但觉
越是平平无奇的剑招，对方越难抗
御。比如挺剑直刺，只要劲力强猛，威力远胜玉女剑法等变幻奇妙的剑招。
当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多
顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理。到这时方始
大悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？但若非这一柄比平常长剑重了数
十倍的重剑，
这门剑法也施展不出，寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，
剑刃便早断了。
玄铁重剑的重剑剑法还是有剑理存在的，不是只要有强大内力硬干硬砸过去就好。
在使用玄铁剑时还是有相应的剑招动作存在，不是随便乱挥舞。
这也是为什麽玄铁重剑剑法会称为剑法的原因，而不是玄铁棍法。
611F：推 newsboy3423: 其实这样讨论还满有趣的啦 XD 03/24 22:03
有趣啊，只是会讲得好累 XD
612F：推 Joey0222: 呼…会累说…… 03/24 22:07
我也累了，那不如讨论到这边做个结束吧(瘫倒)
613F：→ TED781120: 你还是搞错了啊，我说的是单纯直接到「像」硬砸猛打， 03/24 22:20
614F：→ TED781120: 就算是剑法，直接到这程度在旁人看也跟棍法无异。 03/24 22:20
615F：→ newsboy3423: 其实拳脚一些观念也跟兵器相通啦 我个人心得 03/24 22:20
616F：→ lejnsaryai: 好，那话题就结束在这边吧，逼近100页!!! 03/24 22:23
617F：→ newsboy3423: 大家也讲的心平气和 这种讨论不错 03/24 22:27
618F：推 hau7341: "寻常利剑只须拿在手里轻轻一抖，劲力未发，剑刃便早断了 03/24 22:27
619F：→ hau7341: "原来杨过的剑不是被金轮砸断，是因为他抖太大力了(误 03/24 22:28
620F：推 newsboy3423: 话说打封不平那段也有独孤九剑的剑招描述 但九剑重点 03/24 22:33
621F：→ newsboy3423: 是料敌机先的观念或者经验整理 我在想是不是本来是有 03/24 22:33
622F：→ newsboy3423: 一套剑法 让独孤利剑期争锋 後来再加入新的观念 03/24 22:35
623F：→ TED781120: 说不定独孤家传剑法是独孤七剑，独孤求败晚年整理又加 03/25 01:56
624F：→ TED781120: 了破气跟破掌。 03/25 01:56
625F：推 salami: 没有证据呀XD（疑） 03/25 01:59
626F：→ TED781120: 这跟杨过跟东邪到剑塚搞基一样，好玩就好。 03/25 02:02
627F：→ jtorngl: 令狐的无力还如此威，说白点个人就觉得写得很刻意 03/25 10:55
628F：→ jtorngl: 加上九剑的型式是招招尽攻要害只攻不守，尽攻要害老实说 03/25 10:56
629F：→ jtorngl: 没有高手是这样打的，只攻不守更多的是下级可反压上级 03/25 10:56
630F：→ jtorngl: 独孤九剑绝对强，但要论境界个人蛮不以为然就是 03/25 10:58
631F：→ jtorngl: 老实说独孤前七剑应用在军队是非常适合的，杀人剑 03/25 10:59
632F：→ TED781120: 不适合吧，讲求悟性跟记忆力的招式不可能适合军队。 03/25 11:00
633F：→ jtorngl: 我是指九剑"型式"的应用，不是要军队真的学独孤七剑 03/25 11:03
634F：→ jtorngl: 独孤九剑的招式也只是过渡期，风是要令狐最终尽忘九剑的 03/25 11:03
635F：→ jtorngl: 你只要知道1.出剑的目的地是对方的要害，2.你能比对方先 03/25 11:04
636F：→ jtorngl: 刺到，这样就够了 03/25 11:04
637F：→ beartsubaki: 岱宗如何 这种概念不难懂 但执行上很困难~ 03/25 11:12
638F：推 kmtlikeslave: 岱宗如何超烂的还要算全部因素 03/25 16:02
639F：→ kmtlikeslave: 令狐学个独孤看眼神、出招动作预测就百发百中了 03/25 16:02
640F：推 BITMajo: 但学独孤九剑像是站在巨人的肩膀上，学了虽然实力变超强 03/25 16:38
641F：→ BITMajo: 但却是前人累积的知识，不全然是靠自己在剑术上的领悟 03/25 16:39
642F：→ BITMajo: 岱宗如何如果是直接计算，或许更接近理解剑术 03/25 16:40
643F：→ BITMajo: 实战实用性可能较差，但个人觉得更能创造出更高的境界 03/25 16:41
644F：推 createspace: 21页..各位真是有心 03/26 09:29
645F：推 sexnicorobin: 岱宗如何这招我觉得就是纯粹说出来帅而已 招式名字 03/26 09:39
646F：→ sexnicorobin: 也不错 03/26 09:40
647F：推 sexnicorobin: 至於最後一段..乾脆把他当成 笑傲和其他系列分属不 03/26 09:42
648F：→ sexnicorobin: 同时空..刚好独孤求败太强被时空盟主指派为维护时 03/26 09:43
649F：→ sexnicorobin: 空秩序的异能行者 （大误 03/26 09:43
650F：推 newsboy3423: 笑傲是同时空喔 吸星大法跟北冥神功有关连 03/26 12:40
补一下三版原文
三版 笑傲江湖 二十二 脱困
任我行喝了一口酒，说道：「
我这门神功，始创者是北宋年间的『逍遥派』，後来
分为『北冥神功』和『化功大法』两门（作者按：请参阅《天龙八部》）。修习北
冥神功的是大理段氏。那位段皇爷初觉将别人毕生修习的功力吸了过来作为己用，
似乎不合正道，不肯修习。後来读了逍遥派一位前辈高人的遗书，才明白了这门神
功的至理。那遗书中说道：不论好人坏人，学武功便是要伤人杀人。武功本身无所
谓善恶，用之为善即善，用之为恶即恶，拳脚兵刃都是一般。同一招『黑虎偷心』
，打死了恶人那是好招，打死了好人便是恶招。宝刀宝剑用来杀了好人，那是坏刀
坏剑，用来杀了奸人，那是好刀好剑。令狐兄弟，你说是不是啊？」令狐冲点头道
：「任教主宏论，精辟之极。」
任我行道：「那不是我的宏论，我不过复述北宋年间那位先辈的遗言而已。有人抡
刀使剑杀伤善人良民，咱们就当把他手中的刀剑夺了过来，令他手中没了兵刃，此
事乃是为善。坏人内力越强，作恶越厉害，将他的内功吸个乾净，便是废了他用以
作恶的本领，犹似夺了他的宝刀利剑。逍遥派的传人有善有恶，大理段氏却志在为
善，只要所吸的是奸人恶人的内力，那就不错。少林神拳、武当长拳，是污秽功夫
吗？一样能用以伤人杀人，只不过千百年来他们不用这拳法去滥伤无辜而已。」他
为了要收服令狐冲，言语之中，将「吸星大法」说成具有大篇道理。
任我行又道：「哈哈！其实人家来打我，便是敌人，管他是好人坏人，老子便吸他
妈的内力，以其内功为我所用，何乐不为？逍遥派的前辈言道，百川汇海，是百川
自行流入大海，并不是大海去强抢百川之水，这话再对也没有了。敌人不以内力来
打我，我便吸他不到，『北冥神功』立意人不犯我，我不犯人。但那『化功大法』
却不同了。创始者本出於逍遥派，但因他不得师门真传，不明散功吸功的道理，便
将他常使的下毒法门用之於这神功，敌人中毒之後，经脉受损，内力散失，似乎为
对方所吸去。
我这『吸星大法』源於『北冥神功』正宗，并非下毒，这中间的分别
，你可须仔细了。」
他顿了一顿，喝了口酒，又道：「
这门『吸星大法』，原是继承了北宋年间的『北
冥神功』。只是学者不得其法，其中颇有缺陷。其时我修习吸星大法已在十年以上
，在江湖上这神功大法也大有声名，正派中人闻者无不丧胆。可是我却知这神功之
中实有几个重大缺陷，初时不觉，其後祸患却慢慢显露出来。那几年中我已深明其
患，心知若不及早补救，终有一日会得毒火焚身。他人功力既是吸取而来，终非己
有，会突然反噬作怪，吸来的功力愈多，反扑之力愈大。」
651F：推 barry630621: 好长的篇幅，l大的文引用的都超清楚 03/27 23:58
652F：→ XSZX: 九剑绝对不是木剑，九剑仍然滞於剑法，与木剑的不滞於物相违 04/05 21:41
653F：→ XSZX: 靠！太久没看记错了！请当我白痴....囧" 04/05 21:44
654F：推 newsboy3423: 我是觉得九剑完成是在木剑期 但内力流碾也没啥不对 04/06 15:10
655F：→ newsboy3423: 九剑打九成可以破招的 内力流打剩下那一成 04/06 15:10
656F：推 buyo: 金庸早就回答过了杨过内力强 令狐冲剑法高 04/11 02:55
657F：→ buyo: 读者要无视作者设定自行推论延伸 脑补流 当然会战不完 04/11 02:56
658F：推 njpbjp6: 有些人脑补到觉得自己是正宗是哪招 04/13 05:39
659F：推 nsmmsn: 推认真好文 ! 09/07 23:41
※ 编辑: lejnsaryai (118.232.107.119), 10/31/2018 04:24:49