※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言： : ※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言： : : 从另一个角度看 一版是"目测不输韦一笑&能赢何太冲" : : 二版变成"目测不输何太冲"(不输<=能赢 这应该不用解释) : : 可见这八人(姑且不管双煞)的等级应该是下修了吧? : : 然後双煞就是赢其他人一筹 假设一版和二版这一筹一样大筹 : 金庸的一筹大小范围可以变化很大的 我同意 但我的前提是"假设这一筹一样大筹" 也就是若一版差10 那二版也差10 一版差20 则二版也差20 以此类推 金庸向来的惯例是不太会去调配角等级的 何况是这种惊鸿一瞥的龙套 当然您也可以主张是不同大筹 两边都没证据就是了 : 原文： : 说到武功内力，法王均胜一筹， : 何况李莫愁手中又抱着一个婴儿，按理不到百招，她已非败不可。 : 原文： : 「先师见那岩石触手深陷，就与上次一般无异，更是惊奇， : 心想：『黄药师的功夫明明逊我一筹，怎地也有这等厉害的指力？』 : 就跟二版慕容复可以稍弱於萧峰一样，这个词范围可以很大 : 别的不说，渡难也是胜卜泰一筹，如果一筹大小一定是没赢多少 : 那渡难就和卜泰颇接近了。 没有说没赢多少喔 只是假设全部人(那八个)的降幅都一样 相对差距不变 : : 那双煞等级就是下降的 因为武功基数变低了 : : 然後我是觉得上限拿掉=实际等级上修 这推论只能说有机会成立但不是绝对 : : 以同本书的成昆为例好了 最後和谢逊的决战 : : 二版是说成昆武功之强几已不输三渡 也就是写死很接近三渡但输那麽一丁点 : : 到了三版同段落变成 成昆武功强於谢逊 这是不是也叫上限被拿掉了? 是吧? : : 所以按照同样的逻辑 成昆到了三版因为上限拿掉=>等级显然上修 : : 本来输三渡一点就变成和三渡一样强甚至比三渡更强了? : : 我想倒也不是这样推的 : 这里我再解释的详细一些 : 我的看法是，从一版到二版， : 双煞的武功设定上修 : 其余六人的武功设定下修 : 所以你说的成昆武功从二版到三版设定下修，是和其余六人相同的情况。 这样推当然可以 但判断的证据和理由是什麽? 为什麽一样都上限被拿掉 双煞是变强 成昆是下修? : 再分析仔细一些， : 蝠王和灭绝的武功本来差距就没有太多 : 光明顶上，有提到蝠王和左使，没伤的话均可和灭绝一战 : 如果仍套用一版的设定，那八人包括双煞在内， : 就被限缩在蝠王到灭绝这个小范围内，所以双煞胜过其他六人不能太多。 没错 而到了二版我认为这点依然没有改变 : 但是二、三版没有灭绝这个上限，相当的蝠王也被拿掉 : 那其他六人的武功可以从本来和蝠王相当，下修到和何太冲相当，或是略胜何太冲一些 : 而双煞则提升到比灭绝还强，两者武功差距拉大，但总和战力不变。 这样就变成双煞比其他六个高手强约三倍罗? 我是觉得若真是这种差距那应该叫远胜了 我也不觉得那八人拆分的三组彼此之间战力如此悬殊 因为在张大教主眼里他们是被一并归纳了 原文=>张无忌暗暗称奇："这八人的武功着实了得，实不在何太冲夫妇之下。" 他前面已经有看出双煞比其他六个强一筹 但也没震动他到帮这两人另起评语 好比什麽那两位老者更不下玄冥或似乎还在杨左使之上 之类的 都没有 所以我是认为和一版其实差不多 三组人彼此差距有限 : 对比谢逊的状况，本来成昆在二版是被张无忌评为几已不输渡厄等三僧 : 三版把比较基准改为谢逊，张无忌直接认为当时成昆胜过谢逊， : 本来成昆武功可以和三渡相当或略逊（六人武功和蝠王相当、略逊灭绝） : 下修到胜过谢逊（下修到何太冲相当或略胜） 问题为什麽这就是下修呢? 如果是相当或略胜那说得过去 因为有锁死等级就是差不多或赢一点 但光是"胜过本身"并没有定位上的涵义吧? 我胜过你1也是胜过 胜过你1000000000000000也是胜过 成昆这里为什麽不是看成上限(三渡)被拿掉 所以变强呢? : 应该是比较接近其余六人的情况而下修 : : 前面那里改写真正的意义只有韦一笑本来被写死稍逊灭绝 这点拿掉 : 韦一笑稍逊灭绝这个二版也是这样设定 : 灭绝和龙王打平，龙王和狮王打平 灭绝和龙王交手只是简单试探吧 龙王发现倚天剑太威就撤了 没真正打到什麽 狮王战龙王 盲眼+神兵在手 怎麽估也很难讲 : 张无忌觉得狮王比蝠王强。 他也觉得杨殷两人换成范遥和蝠王情况会差不多 所以我是认为蝠王论真功夫输其他人一点点 但靠天下无双的轻功身法可以弥补这样 : 如果说只是为了改蝠王略逊灭绝，我觉得没必要拿掉。 看完二版我是觉得灭绝如果没倚天剑 蝠王不见得会输她 或者说那级的人(法王使者 空闻灭绝宋大俞二等)差距都很小 : : 其余都是个人推论或者说脑补 不是说不能这样推或没有道理 : : 而是这种东西实在也没有太强的证据力就是了 : : 除非你认为三版成昆就是不下三渡甚至更强 : : 然後法王级的盲人谢逊只要不逞血气之勇还可以和他对干三百招以上这样很合理 : : 可以这样主张 也有道理 但应该也没什麽太有力的证据支持 : : 我是觉得50%左右啦 他老婆算跟他平手好了 : : 杨逍自评过几百招後可以打败他们两人联手 : : 何单论内力可能有70% 应该是武技输太多 : : 毕竟杨逍的武技连同级数的范遥、空智都骇然叹服了 : : 很可能单论武技是那级里面最强的 : 这个我同意，而且三版还被弟子说据说他老婆比他还强。 我也是感觉老婆比较强哈哈 但假设一样比较方便些 : : 渡难不只没有黑索 他还没有伏魔圈 他更是处於刚和天下第一苦战高手张大教主 : : 激斗几百招之後的状态 如果连没睡好这种==负面因素都可以和支持不住相对 : : 这里渡难的debuff根本突破天际了吧 : 我觉得这不是线性的，在内力真的打到快没有前，实力不会受到那麽大的影响 : 何况第一场三渡是占上风的，落下风的张无忌状况都没那麽差了 我也觉得不是线性 但您应该也同意实力有掉吧 只是掉多少就大家各自判断这样 这个也只是debuff其中之一 当时的渡难至少吃了三个 最伤的是没有伏魔圈 (有伏魔圈 对面三十二个也没在怕~没伏魔圈 才八个人就要吃土 这差距太大了) : （之後出手帮三渡也没看到张无忌说快没力了） : : 另外就是这样的他 单打双煞之一的郝密连站都不用站就能让对方迭遇险招 : : 我是觉得那八人包含双煞只是运气好有机会捡尾刀 是说不准有多强实力的 : : 简单假设渡难战力是100 : : 对双煞(用a代表 两人程度大致相当)的情况是 : : 100-w(没武器了)-f(没伏魔圈了)-x(先打崑仑高手又和张无忌打了几百招) < a+a(双煞) : : (补充一下武器问题 射鵰的旁白的确有说高手比武有无武器相差不多 : : 但这里被套用的高手是指五绝级的洪七公 渡难并不是这种水平的高手(有1/3就不错了) : : 所以没兵器对他会差不多吗? 我是打大问号) : : 对杨殷(用b代表 两人程度大致相当)的情况是 : : 100-s(有看到说没睡好睡满啦 这要扣多少自由心证吧) = b-g(支持不住)+b-g(支持不住) : : 伏魔圈原文没写究竟有没被破 : : 我个人是认为没有 原文写说半个时辰之後杨殷二人渐渐支持不住 变成两人合斗渡难... : : 既然是支持不住才变阵 表示这并不是对明教而言最好的战略 而是被迫这样 : : (不然何不开头就杨殷二对一 小张一挑二 难道要说人家就苦战明教专选笨的战略先用?) : 张无忌本来就为了顾面子没有采用最好的战略 所以您觉得是爱面子苦战明教...要这样看我也没意见 因为争论这个不会有结果 : 要我说的话三渡已经说可以围殴可车轮战 : 那右使、蝠王就该一起上，至少也该在旁边待机轮替 : 结果张无忌居然让外公被打到挂都没换人。 殷天正的死完全是意外吧 不然张不会让他打好打满的 如果不是当初在光明顶大损真元 鹰王应该是还活得好好的 很难说他是被打到挂掉 : 如果就战场实际状况来说，要让渡难不能协防另外两人，打到更近的距离是必要的 : 明教三人必须经历一段推进的过程才能让张无忌切开伏魔圈。 但是原文没写张成功切开伏魔圈呀 只写明教由於杨殷渐渐支持不住被迫变阵 如前一篇讲的 没有任何文字或线索告知读者伏魔圈已经被破 : : 在推进的过程中异样的抗力一直都在(原文有写杨殷两人暗暗骇异) : : 没道理明教被迫变阵之後反而破了对方伏魔圈让自己进入舒服状态吧? : : 若要说变阵之前就破 则原文也是完全没有相关线索 连抗力消失之类都没有 : : 另外就是张无忌和三渡的第三战原文写死张一人就是和三渡差不多了 : : (原文:倘若他是以一对一，甚而以一敌二，早已获胜。) : : 那这第二战渡厄渡劫单靠两人若没有吃伏魔圈buff有办法顶张无忌那麽久? : : 还有原文渡厄可是说过"只须破了老衲师兄弟三人的'金刚伏魔圈'，立时可陪狮王同去。" : : 这里如果伏魔圈都不见都被破了 明教拿这句话来洗三渡脸不就好了 : : 还要打到两边有机会各死两人吗? : 第二场张无忌也可以挤兑渡厄说 : 如果打到底，剩下来的会是谁 : 渡厄也明白只会剩他和张无忌啊，他自己又打不赢张无忌 : 谁会胜谁会败很明显。 : 但是张无忌的性格就不是这样，他就不想这样挤兑三渡嘛.... 张无忌用性格解释还说得通 但杨逍殷天正这两个老江湖没道理不做吧? 好就算这两个打架很忙没空 那范遥、韦一笑总可以了吧 凭他们的眼力和武学素养 我是不觉得己方破阵这麽大的变化他们会看不出来 这两位基本上都是基掰人 只要抓死这点洗个脸 三渡难不成要在徒子徒孙和其他高手面前把自己的话吞回去吗 更别说打到後来已经要分生死看谁先倒决定胜负了 如果早早就破了伏魔圈那明教早就算赢了 : : 综以上所叙 我是认为伏魔圈仍在的机率极高 虽然这buff不知道是什麽鬼东西 : : "...三十二个高手 那也攻不进来" 就跟真武七截阵一样的扯 但原文就是这样 就尊重罗 : : 若有人要坚持伏魔圈已被破那也随意 就请自己代入上方式子吧 : : 然後若这样还有办法比出a和b谁比较大 我是觉得还挺厉害的 : : 双方条件根本不对等 这样也推得出来? : : 我依然认为最能定位三渡和法王差距的就是剧末成昆和谢逊之战 : : 一个是被写死几乎不输三渡 一个是法王使者级的强者(杨殷也都是强者) : : 原文就表示只要谢逊不脑冲就是能支持三百招以上 : : 反观那个郝密连打100-w(没武器)-f(没伏魔圈)-x(刚和张无忌大战一场)-s(还坐着不动) : : 的这种渡难都能在短短数招之内就迭遇险招 要说他有多威多厉害我是不信啦 : : 大概这样 : 遇险招的应该是卜泰吧？ 我本来也记得是卜泰 但重看一次以後发现有写索外七人连连倒退 感觉留在索内和渡难单挑的应该是之前抢进的郝密 但应该无伤大雅啦 反正我们基本都把双煞当成级数一模一样的两人对吧 : 卜泰是使点穴橛的老者 : 郝密是使判官笔的老者 : 郝密被张无忌震掉一枝判官笔 : 卜泰则继续和渡难打 : 虽说是迭遇险招 可是也才短短数招就迭遇险招 他还拿武器打对方空手耶 对方还坐着不动还没开伏魔圈 我是觉得这里实在太落漆了 很难想像玄冥他们在同样的情境下单打一渡可以惨成这样 我认为如果换成鹿杖客 渡难不但绝对得站起来全力打更有机会被单吃 不知你以为如何? 就因为这段我是认为双煞远远没到玄冥的等级 也没赢过法王使者 : 可是你看卜泰看到情势不利後的反应 : 是从圈中跃出，之後也没有什麽事 : 我想近斗凶险，这是理所当然，金庸也屡屡提到 : 原文： : 武学中有言道：“一寸长，一寸强。一寸短，一寸险。”短刀长不逾五寸，当真是险到了 : 极处，他刷刷刷三刀，全是进攻的杀着，绝不防及自身。 : 近斗时本来就比较倾向攻击，比较不注重防守 "渡厄和渡劫身在数丈之外，已隐然感到他二人兵刃上发出来的劲风， 若被欺近身来，施展短兵刃上的长处，势必更为厉害。" "那两名黑须老人越斗越近，兵刃上的威力大增，寻瑕抵隙，步步进逼， 竭力要扑到三僧身边。" 怎麽看近身战都是双煞自己的强项 结果如愿和人家近身一对一 没几招就被打到快吃土 你跟我说他和玄冥差不多 我是真心觉得说不过去 : 渡难一掌虚耗後，卜泰的一指禅的点穴功，也是一招就让渡难危急 只是渡难低估他 失算了 重点还是一掌虚耗导致被有机可趁吧 不然伏魔圈最终形态一结起来那八人无论如何冲不进去的 : 那卜泰在近斗下面对武功比较高的渡难，迭遇险招也不是不能理解 : 而他拉开距离後就没事了，也可见这是近斗造成的。 那只是因为渡难没有追击吧 可能是因为要维持伏魔圈的站位 又可能是因为张无忌当时已经要去抓谢逊了 三渡的任务还是要先顾住重点人物 原文完全没写三渡有继续追击那八人 不然那八人哪有那麽轻易就能全身而退 (前面原文有写只要达摩堂或罗汉堂有几名好手来援，便可克敌取胜。 现在还真的有十几个援军来帮忙了 他们反而不出手? 三渡怎麽变这麽客气? 估计就是因为张无忌还在现场试图带谢逊离开 所以暂时没空追杀那八人) : 当然卜泰的武功长处就是要近斗才能发挥，不抢前也没有意义就是了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.17.92 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1449895107.A.4DE.html "...与这八人相斗，再久也不致落败，只须黑索再缩短八尺，便组成了"金刚伏魔圈"， 别说八名敌人，便是十六人，三十二人，那也攻不进来， 可是这圈子之中却隐伏着一个心腹之患的强敌..." 这里我解读是:双煞八人只有在一小段时间里面对到真正的金刚伏魔圈 (就是渡难勉强偷空一掌打张无忌那时) 在缩短八尺之前都还不是真正的伏魔圈 而缩短八尺和渡难出掌这中间就只有一小段时间 三渡除了抗衡外面八人之外 还有相当的精神必须分到张无忌身上 以此人武功若抓到破绽 偷袭一击杀掉一渡也不是没有可能 (当时他们还认定张是明教大魔头) 外面八人推进速度快也是因为三渡并没办法全心对付他们 这其实应该视为debuff之四 可以找出不少场面是一方分心导致劣势或落败的 三渡後来打明教三人时就没有这个劣势了 另一方面是这段 "十一人拆到一百余招时，少林三僧的黑索渐渐收短。 黑索一短，挥动时少耗内力，但攻敌时的灵动却也减了几分。" 这里看起来应该是三渡由於先前消耗甚多 为了降低内力消耗速度宁愿牺牲攻击力主动放短的 主动权看起来还是在三渡这边 倒也不一定是对方推进速度快 而明教三人就确实是靠自己推进去的这样 我也认为三剑或剩下三人联手和双煞合力并没输多少 因为渡厄一帮就变平手了 渡厄和渡劫也只是究有高下 差距相当有限 ※ 编辑: firxd (36.225.17.92), 12/12/2015 15:25:42