※ 引述《kennings (ken)》之铭言： : 先说明一下为什麽特别要改标题: 那就是 l版您几乎已经把所有相关二版三版原文都 : 贴过了(这点谨致敬意) 但是您独独就是没贴出三打三时虚竹出手灭掉老丁的片段! 没贴很简单。 因为讨论拿到无崖子功力的苏星河对到丁春秋能不能赢， 为什麽要拿三对三时虚竹对到丁春秋的情形来比？ = =? 这边就先不提虚竹打丁春秋打那麽久是因为有很多因素在， 而是单纯拿虚竹打丁春秋的配备规格来说：功力+武技 1.功力： 哪怕苏星河拿到无崖子的功力，但这也不能拿来跟三对三时的虚竹比吧？ 明明就是不同的情形，拿来类比会很诡异。 一个只有无崖子功力(苏星河)，一个三老功力合一(虚竹)， 拿这两人来互比推估，这假设的基准点也太奇怪了。 要推论『拿到无崖子功力的苏星河』有多强， 也该拿『刚拿到无崖子功力的虚竹』那时候来比吧(基准点一样)。 怎会拿三对三，有三功合一的虚竹来比？ 2.武技： 在武技上虚竹经过童姥一对一家教式传授，以及灵鹫宫石壁的进阶学习。 哪怕苏星河获得无崖子的功力，你觉得他能得到虚竹这种待遇吗？ 就算有这种待遇，那也得假设苏星河能学会。 但这边无崖子跟苏星河都判断玩物丧志後的苏星河学不会了。 在做为师父跟徒弟的书中人物都这样认为时， 我觉得做为读者还是接纳这说法会比较好，因为那是作者的设定。 当然或许也有这两人都判断错误，其实苏星河是能学会的情形， 但问题是作者就那样写，学不会啊 XD 基本上我们要去说一个论点时， 1.有直接原文就用直接原文 2.没有直接原文，就拿间接原文下去推论 在原文没写明的情形下，读者自然能自己发挥自己的想像力去填补。 (当然自己想像的内容别人能不能接受，那是别人的事) 但在有写明的情形下，还是先接纳书中的说法会比较好。 若有不同意见就该拿其他书中原文出来，说那段书中原文是错的。 而不是自己去假设。 我的想法是， 作者说一个论点，且这论点有写出理由， 那我就会去接受这论点。 毕竟作者都给出理由了，哪怕这理由怪怪的，既然他都这样写了还是接受吧。XD 我的话虽然也觉得苏星河学不会六阳掌、折梅手怪怪的， 但既然作者都给『玩物丧志後学不会』这理由了， 那我就会去接受这说法。 (毕竟金庸都这样解释了，你还能怎样？ XD ) 回到苏星河跟虚竹。 一个只有功力没有逍遥派高深武技(苏) 一个是有功力有逍遥派高深武技(虚竹) 基准点不同，拿这两人来互比推估，这真的很奇怪。 再来哪怕有这种待遇且学会， 要拿会六阳、折梅、生死符的虚竹， 来推论会六阳、折梅、生死符的苏星河有多强时， 就该先假设『苏星河学会的程度跟虚竹一样』， 否则就不能拿虚竹打丁春秋时的情形来类推苏星河。 毕竟哪怕学会同一门武功，每个人的威力也是会不一样的。 简单来说， 假设耶律齐拥有跟郭靖一样的功力， 要说耶律齐打出来的降龙能跟郭靖的降龙威力一样， 那就该再次假设耶律齐会的降龙武技跟郭靖相同层级。 也就是说拿虚竹用逍遥派武功打丁春秋，要来推论换成苏星河的情形， 就该假设两人的基准点相同，不然会有很大的问题。 如果要说苏星能比虚竹强(单纯论武技)， 那就该假设『苏星河能学会逍遥派高深武技，且学会後能比虚竹强』， 但这点无崖子跟苏星河都表示玩物丧志後的苏没办法学到了。 另外我觉得， 如果真要拿虚竹vs丁春秋 来推论 苏星河vs丁春秋 不能拿三对三时，而是要拿只有无崖子功力的虚竹来推论。 毕竟今天的问题是得到无崖子功力的苏星河能不能打赢丁春秋。 如果要我来说的话： 得到无崖子功力的苏星河大概就是不胜不败。 不败： 70余年功力能让丁春秋的毒发挥不出功用 三十二 且自逍遥没谁管 虚竹却甫得七十余载神功，丁春秋的内力尚未及身，已即反激出来，剧毒尽数加在苏 星河身上，虚竹却半点也没染着。丁春秋与人正面对战时不敢擅使“三笑逍遥散”， 便因生恐对方内力了得、将剧毒反弹出来之故。 【有了无崖子70余年功力的苏星河，可基於不败之地】 不胜： 有了无崖子内力也要有武功搭配才能赢丁春秋，而能赢丁的武功苏星河不会 三版 三十一 输赢成败 又争由人算 那老人道：“此刻你身上这点点功夫，早已不在星宿老怪之下，更且在他之上，只是 无人指点，不能善於运用，要除灭他确实还不够，但你不用担心，老夫自有安排。” 三十一 输赢成败 又争由人算 这三十年来，我只盼觅得一个聪明而专心的徒儿，将我毕生武学都传授於他，派他去 诛灭丁春秋。....(中略)性格好的却又悟性不足。 【表示有了无崖子的内力还是不够，要杀了丁还是要有相应的武功水准】 而能杀了丁的武功水准，苏星河还达不到，因为玩物丧志後学不到了 无崖子的说法： 三十一 输赢成败 又争由人算 星河的资质本来也是挺不错的，只可惜他给我引上了岔道，分心旁鹜，去学琴棋书画 等等玩物丧志之事，我的上乘武功他是说什麽也学不到的了。 苏星河的说法： 三版 三十二 且自逍遥没谁管 我因多务杂学，不专心於习武，以致武功修为及不上丁春秋，否则的话，师父只须将 内力注入我身，便能收拾这叛徒了。 苏星河徒弟的说法： 三十 挥洒缚豪英 “倘若我师父只学一门弹琴，倒也没什麽大碍，偏是祖师爷所学实在太广，琴棋书画 ，医卜星相，工艺杂学，贸迁种植，无一不会，无一不精。我师父起始学了一门弹琴 ，不久又去学弈，再学书法，又学绘画。各位请想，这些学问每一门都是大耗心血时 日之事，那丁春秋初时假装每样也都跟着学学，学了十天半月，便说自己资质太笨， 难以学会，就不学了，只专心於武功。如此十年八年下来，他师兄弟二人的武功便颇 有高下了。” 【金庸花了满多的篇幅去说明玩物丧志後的苏为何学不会，既然金庸都给出这样的 理由了，就姑且接受吧 XD】 要我说的话，哪怕无崖子传功给苏星河，跟丁春秋打起来大概会像游坦之那样吧， 不会败但也胜不了。 有无崖子功力的苏星河跟会易筋经/神足经的游坦之： 内力方面： 两人相当，我把三老跟四绝排在同级，游的内力跟萧峰差不多，有无崖子功力的 苏星河拿来跟游比，我觉得OK 抗毒方面： 三十二 且自逍遥没谁管 虚竹却甫得七十余载神功，丁春秋的内力尚未及身，已即反激出来，剧毒尽数加 在苏星河身上，虚竹却半点也没染着。丁春秋与人正面对战时不敢擅使“三笑逍 遥散”，便因生恐对方内力了得、将剧毒反弹出来之故。 二十九 虫豸凝寒掌作冰 不料游坦之经过这几个月来的修习不辍，冰蚕的奇毒已与他体质融合无间，丁春 秋沾在群丐身上的毒质再也害他不得。 抗毒方面两人相当。 武技方面： 光论技术，苏星河当然比游坦之强，但武技还没好到可以杀了丁春秋 而游坦之有冰蚕寒毒可以帮助技术上的弱势，这点又拉近跟苏星河武技上的距离 所以我是觉得有无崖子功力的苏星河大概跟有冰蚕寒毒的游坦之差不多或比游强， (冰蚕寒毒的寒毒连萧峰都受不了，这点游能拉近武技上的劣势) 但还没强到可以杀了丁。 【虽然我也觉得有五绝级内力，只要有普通水准的武技就能拿下丁春秋。 但既然金庸花了这麽多篇幅来说为何不行，我也只好接受这理由。 】 : 或许您认为天龙迷对这段都已经太熟悉了: 但是我个人觉得您很可能一直把逍遥派的 : 传承光大与清理门户这两件事完全不予分割了......所以您会得到: 苏完全没有胜丁 : 的可能! : 然而我的看法就很单纯: 无老如果改传功苏的话应该苏还是胜过丁(只是无老不愿屈就) : 所以我特别改了标题再予讨教...... : 当然在三版内容应该是有调低丁春秋等级(要夥同李秋水才能成功偷袭) 也或许是因为 不，我不认为三版这样改是在调低丁春秋的等级。 丁本来就是玄难到本字辈那个层级。 今天金庸把无崖子受重伤的情形改成是李秋水加丁春秋两人一同加害，那并不是 金庸要把丁的等级调低，而是在解释为什麽无崖子会受重伤。 如果真要调低也该是二版原本丁春秋能打赢的，三版改成丁春秋没办法打赢， 这样才算等级调低。 简单来说今天要评价丁春秋的实力， 从来就不是拿丁春秋能让无崖子受重伤的桥段来推论。 而是直接拿他的实战表现、旁白说明来推论。 就像没人会拿萧峰跟慕容复齐名来推论两人的实力吧？ 一定是拿实战情形来比啊。 所以我不觉得把丁春秋偷袭打伤无崖子桥段改成李秋水加丁春秋是在调低丁。 毕竟丁春秋在实战表现上，面对到的对手二三版都一样， 而在胜负上也是一样。 那这样就没有调低丁。 改成那样只是在解释为什麽无崖子会被徒弟打成重伤而已。 如果真要说无崖子对丁春秋 改成 李+丁对无崖子的剧情变动是在调低等级的话， (由原本一对一改成二对一) 那就该假设无崖子对丁春秋是一对一正面互攻的情形下而受重伤， 不然这桥段并不能做为评价实力的考量因素。 : 这个调低动作的带动: 连带苏星河必须讲出很弱的话(要内力高过且会高等如天山或 : 折梅才能胜丁)......其实这新改的话既然是由苏所说而非旁白: 那就必须考量其背 : 景性: 也有可能苏曾是丁的手下败将, 所以新加的说法只是表示苏没有信心胜丁而 : 已! 并不是他必败的证明(当然啦信心不足就已经先矮一截那是没错), 请看三打三: : "虚竹使开「天山六阳掌」，盘旋飞舞，着着进迫。丁春秋......对他深自忌惮，此刻 : 便不敢使用毒功，深恐虚竹的毒功更在自己之上......当即也以本门掌法相接...... : 虚竹和丁春秋始终在剧斗不休......(菊剑)叫道：「主人，你给星宿老怪种生死符.. : ....虚竹和丁春秋剧斗良久，苦无制他之法，听得灵鹫宫属下男女众人以他以『生死 : 符』对付，....... : (最後大家看到丁春秋抓痒XD......)" : 这些证明了甚麽? : 1. 虚竹功力远胜且用天山掌也照样没拿下老丁: 可见苏的评估未必准 : 2. 老丁最後是败在生死符之下: 印证了我说的逍遥武功主要就是比内力 : (跟是否北冥未必有关) : 3. 比内力这点真的很重要: 有了超高内力苏星河也可以不怕老丁毒功 : (那请问苏他为什麽还会输?) 四十二 老魔小丑 岂堪一击 胜之不武 虚竹的武功内力均在丁春秋之上，本来早可取胜，只是一来临敌经验实在太浅，本身 功力发挥不到六七成；二来他心存慈悲，不少取人性命的厉害杀手，往往只施一半便 即收回；三来丁春秋周身剧毒，虚竹颇存顾忌，不敢轻易沾到他身子，却不知自己身 具深厚功力，丁春秋这些剧毒早就害他不得，是以剧斗良久，仍相持不下。 1.经验浅，功力发挥不到六七成 2.取性命的杀手施到一半就收回 3.不知剧毒早就无效 【虚竹打丁春秋打那麽久是因为这三大因素所以才相持不下， 而不是在功力远胜、用逍遥派高明武学的情形下斗那麽久。】 : 4. 虚竹的资质也并不在苏星河之上: 这点无老也说过......「好孩子， : 丁春秋只道我早已命丧於他手下，......这里有一幅图，上面绘的是我昔年大享清 : 福之处，那是在大理国无量山中..... 藏武学典籍的所在，依法修习，武功便能与 : 这丁春秋并驾齐驱。但你资质似乎也不甚佳，修习本门武功，......那你就需求无 : 量山石洞中那个女子指点。...... 虚竹的资质是郭靖那种，看似愚笨一旦认真学习、开了窍就很猛那型。 三十二 且自逍遥没谁管 苏星河道：“武林中因打斗比拚而受伤，那是一目了然，再容易看也没有了。只有天 然的虚弱风邪、伤寒湿热，那才难以诊断。师弟，你身负师父七十余年逍遥神功，以 之治伤疗病，可说无往而不利。玄难大师经脉中毒，要恢复他给消去了的功力，确然 不易，但要他伤愈保命，却只举手之劳。”当下将如何推穴运气、消解寒毒之法教了 他；又详加指点，救治玄难当用何种手法，救治风波恶又须用何种手法，因人所受伤 毒不同而分别施治。 　虚竹将苏星河所授的手法牢牢记住，但只知其然而不知其所以然。 　苏星河见他试演无误，脸露微笑，赞道：“掌门人记性极好，一学便会。” 三十五 红颜弹指老 刹那芳华 那女童见他满面喜色，说不出的心痒难搔之态，骂道：“没出息的小和尚，只学到这 点儿粗浅微末的功夫，便这般欢喜！”虚竹道：“是，是。小僧眼界甚浅，姥姥，你 教我的功夫大是有用……”那女童道：“你居然一点便透，可见姥姥法眼无花，小和 尚身上的内功并非少林一派。你这功夫到底是跟谁学的？怎麽小小年纪，内功底子如 此深厚？” 三十五 红颜弹指老 刹那芳华 虚竹依着她的指点，用心记忆。这几下手法一气呵成，虽只五六个招式，但每个招式 之中，身法、步法、掌法、招法，均十分奇特，双足如何站，上身如何斜，当真繁复 之极，同时每一招之出，均须将内力运到手掌之上，劲随招生。虚竹练了半天，仍没 练得合式。他悟性不高，记性却极好，那女童所教的法门，他每一句都记得，但要一 口气将所有招式全都演得无误，却万万不能。 三十六 梦里真真语真幻 当下童姥将“天山折梅手”第一路的掌法口诀传授了他。这口诀七个字一句，共十二 句，八十四个字。虚竹记心极好，童姥只说了三遍，他便都记住了。 三十六 梦里真真语真幻 虚竹受教苦练，但觉童姥所传的法门巧妙无比，气随意转，不论她以如何狠辣的手法 攻来，均能以这法门化解，而且化解之中，必蕴猛烈反击的招数。他越练越佩服，才 知“生死符”所以能令三十六洞洞主、七十二岛岛主心胆俱裂、魂飞魄散，确有它无 穷的威力，若非童姥亲口传授，哪想得到天下竟有如此神妙的化解之法？ 他花了四日功夫，才将九种法门练熟。 童姥甚喜，说道：“小……小子倒还不笨。 三十六 梦里真真语真幻 生死符制成後，童姥再教他发射的手劲和认穴准头，在这片薄冰之上，如何附着阳刚 内力，又如何附着阴柔内力，又如何附以三分阳、七分阴，或者是六分阴、四分阳， 虽只阴阳二气，但先後之序既异，多寡之数又复不同，随心所欲，变化万千。虚竹又 足足花了三天时光，这才学会。童姥喜道：“小子倒也不笨，学得挺快，这生死符的 基本功夫，你已经学会了。说到变化精微，认穴无讹，那是将来的事了。” 【这些不用到三版，二版就有了】 而到三版有新增这段 三版 五十 教单于折箭 六军辟易 奋英雄怒 却听萧峰说道：“丐帮如要推一位英雄出任帮主，一时之间未必便能找到合适人才， 依照祖传规矩，丐帮帮主必须会得‘打狗棒法’和‘降龙二十八掌’两门功夫。二弟 ，我想烦你先学会了，日後转而传给继任的帮主。要学这两门功夫，必须武功精熟， 悟性极强。三弟不喜学武，环顾这里许多朋友，只有你最适合。” 三版 五十 教单于折箭 六军辟易 奋英雄怒 萧峰拿过打狗棒来，将棒法要诀说了给他听。虚竹记性甚好，人又灵悟，且有小无相 功根基，“打狗棒法”虽难，却也难不过天山折梅手、天山六阳掌等高深武功。虚竹 於不懂之处详细请问，再拿起竹棒试演，萧峰直教了一个多时辰，虚竹也就会了。 : 为何我会这样说呢? 因为摆明苏他资质就是不会在虚竹之下: 如果以逍遥武功来说虚竹 : 根本就不合练! 性格问题......请看:(31回: 输赢成败又争由人算) : "虚竹坐在地下，心下转念：「我师父常说，佛祖传下的修证法门是戒、定、慧三学。 : 《楞严经》云：『摄心为戒，因戒生定，因定发慧。』我等钝根之人，难以摄心为戒， : 因此达摩祖师传下了方便法门，教我们由学武而摄心，也可由弈棋而摄心。学武讲究胜 : 败，下棋也讲究胜败，恰和禅定之理相反，因此不论学武下棋，均须无胜败心。念经、 : 吃饭、行路之时，无胜败心极易，比武、下棋之时无胜败心极难。倘若在比武、下棋之 : 时能无胜败心，那便近道了。《法句经》有云：『胜者生怨，负则自鄙。去胜负心，无 : 诤自安。』我武功不佳，棋术低劣，和师兄弟们比武、下棋之时，一向胜少败多，师父 : 反而赞我能不嗔不怨，胜败心甚轻。怎地今日我见这位段施主下了一着错棋，便担心他 : 落败，出言指点？何况以我的棋术，又怎能指点旁人？ " : 请问虚竹这种胜败心很淡的人他适合去练"杀人不用第二招"的逍遥武学? 我的看法是: : 至少不会比苏星河好! 否则无老当年选徒就是瞎了眼罗....... 我从没在贬低苏星河的资质。 实际上苏星河的资质应该很高，不然他不可能学会那麽多的学问。 而且那些学问应该程度都也很高，因为他的徒弟各个也很强。 身为师父的苏星河只会更强而已。 金庸原文说苏星河学不会逍遥派高深武学的原因， 都是在指苏星河学太多跟武功无关的学问，消耗太多心力後才学不会。 并不是在说从一开始苏星河的资质学不会。 这点是不一样的。 三十一 输赢成败 又争由人算 星河的资质本来也是挺不错的，只可惜他给我引上了岔道，分心旁鹜，去学琴棋书画 等等玩物丧志之事，我的上乘武功他是说什麽也学不到的了。 【表示苏星河原本是可以学会的，只是後来走上叉路，等到发现时已经来不及了】 : 我会做这整篇解释目的还是顾到二版天龙的完整性: 毕竟老苏连徒弟康广陵都可以跟萧 : 峰师傅玄苦大师论交了: 把苏降那麽低怎麽可能合理? : 至於版主您觉得最有说服力那句"否则的话......" 因为您是把"苏得功也不可能胜丁" : 作为前提: 我承认在我整个串联之後可以认同您在逻辑上没有错误(因此您得到"苏远逊 : 於丁"的结论) 套用神鵰的等级来说明， 七子级的确远逊三杰、黄蓉级啊。 : 但是我对这句解读是分离式的: 也就是我认为前面所说的不能胜只是"暂时状态", : 而苏以"否则"转折表示要灭丁不是单纯传功即可: 意思就是说灭丁除了传功以外尚需有 : 其他规划(因此不证明苏永远不能灭丁).......我这样解读可以适当保持苏的高手地位 二版 三十二 且自逍遥没谁管 苏星河又道：“刚才你神功陡发，打了丁春秋一个出其不意，才将他惊走。倘若当真 相斗，你我二人合力，仍然不是他敌手。否则的话，师父只须将神功注入我身，便能 收拾这叛徒了，又何必花费偌大心力，另觅传人？ 三版 三十二 且自逍遥没谁管 苏星河又道：“刚才你神功陡发，打了丁春秋一个出其不意，才将他惊走。倘若当真 相斗，你我二人合力，仍然不是他敌手。要致丁春秋於死地，第一须得内力强过了他 ，第二要善於运使本门的高明武功，如‘天山六阳掌’、‘天山折梅手’等等，武功 与内力相结合，才能生出极大威力。我因多务杂学，不专心於习武，以致武功修为及 不上丁春秋，否则的话，师父只须将内力注入我身，便能收拾这叛徒了。 三十一 输赢成败 又争由人算 这三十年来，我只盼觅得一个聪明而专心的徒儿，将我毕生武学都传授於他，派他去 诛灭丁春秋。 【实际上无崖子传功找徒弟就是要杀了丁春秋啊】 --

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