作者s386644187 (痕风幻灭)
看板JinYong
标题[自抒] 相对来看，倚天之後的五绝级
时间Sun Jan 18 12:16:22 2015
注：非跨书比较，是讨论各书的相对强度
仅笔者观点，各书的一流高手"定位"基本相当(非绝对强度)
例：丘处机=宋远桥(未练太极)=岳不群(未练辟邪)
而五绝级能在数招击败一流高手，从这标准来看
倚天以後的年代，笑傲应该是武功水平最高的(恕我忽略侠客行，因为我不太了解这部)
而里面的佼佼者大概是：风清扬、任我行、令狐冲、东方不败、方证
风清扬没实战，所以不考虑，先从任和令开始吧
这两人剑法相当，实力超群，但从战绩来看，这两人似乎没有五绝的高度
旁白写明任我行无法一招击败余苍海，余的定位比岳低很多(七子中段、何太冲)
左冷禅胜过岳、但不是远胜，估计岳能挡住左百招以上，如果岳不群是丘处机的话
那左冷禅定位应是三杰级别、而任我行稍胜左冷禅一筹，我认为是三渡级别，令狐冲同理
接下来就是东方不败，能数招击败任我行、令狐冲，定位估计比五绝还高一筹
方证能秒杀桃谷一仙(音波是群功技能)，但也没胜过任我行太多，上限可能有五绝(裘千仞)
然後小谈一下碧血剑的袁承志，在想出攻略法前，被温家五老的五行阵缠住
而五老的定位(地方头头，远不及江湖上的一流高手，定位江南七怪的柯、朱)
和黄药师被北斗阵(最弱的孙不二也强於七怪)围攻比起来，也有一定落差
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.71.64.214
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1421554585.A.898.html
※ 编辑: s386644187 (219.71.64.214), 01/18/2015 12:16:40
1F：推 w35413541: 你可以看侠客行，主角威能报表代表作 XD 01/18 12:52
2F：→ w35413541: 爆表 01/18 12:53
3F：→ NoOneThere: 丘处机 宋远桥这类的一流高手, 要拿方证来比吧 01/18 12:56
4F：→ NoOneThere: 都是少林武当这种一流门派掌门 01/18 12:57
5F：→ NoOneThere: 而且稍胜一筹通常归在同级, 要能碾压才算差到一级 01/18 12:58
6F：→ s386644187: 三杰-三渡的差距没有那麽大，张无忌说过三渡比玄冥 01/18 13:03
7F：→ s386644187: 二老和成昆强不了多少 01/18 13:04
8F：→ s386644187: 另外如果把方证比较成丘宋，那笑傲的水平将落到很低 01/18 13:04
9F：→ lejnsaryai: 我的话： 01/18 13:15
10F：→ lejnsaryai: 侠客行-五绝之上：石破天，五绝：龙岛主、木岛主 01/18 13:16
11F：→ lejnsaryai: 笑傲-五绝之上：东方不败，五绝：方证、风清扬 01/18 13:17
12F：推 Ayukawayen: 如果方证放在丘宋这级 笑傲整体水准就不如射雕三部曲 01/18 13:21
13F：→ NoOneThere: 方证也不过是少林掌门, 放到五绝有点夸张了.. 01/18 13:21
14F：→ Ayukawayen: 但仍可能在鹿鼎碧血书剑飞狐之上 也算符合时代背景(?) 01/18 13:21
15F：→ NoOneThere: 唯一解就只有当作笑傲整体水准较低, 只有东方不败例外 01/18 13:21
16F：→ NoOneThere: 或是提升一级让方证=三杰三渡, 不过差异也不太大 01/18 13:23
17F：→ lejnsaryai: 你这样是单纯考虑名声跟江湖地位吧 01/18 13:28
18F：→ NoOneThere: 就同样是少林武学练到顶, 当作同级算合理吧 01/18 13:29
19F：→ lejnsaryai: 实力方面的综合评比哪能只用个"少林掌门"就来排 XD 01/18 13:30
20F：推 ckshchen: 方证五绝没问题啊，射神时期不到是因为火工头陀内乱 01/18 13:30
21F：→ lejnsaryai: 金庸在倚天有说，少林内功练到顶跟九阳(五绝)同级喔 01/18 13:31
22F：推 shadeowna: 任我行+令狐冲+向问天三人能打到让东方苦战 01/18 13:31
23F：→ NoOneThere: 不过实际倚天里的少林顶点人物就三渡, 跟小张差远了 01/18 13:32
24F：→ shadeowna: 三杰联手在杨过手下走得过二十招? 01/18 13:32
25F：→ NoOneThere: 三个三渡也是让小张苦战呀XD 而且笑傲三人是靠人质才 01/18 13:33
26F：→ NoOneThere: 赢, 不然多半是被辗过 01/18 13:33
27F：→ shadeowna: SO，说东方不败有五绝程度的证据在那里?人妖气场特强? 01/18 13:33
28F：→ lejnsaryai: 那是倚天中的少林顶点人物，不代表少林武功练到顶 01/18 13:34
29F：→ shadeowna: 东方不败自己有说过以竭尽全力，而且被向+任围攻下就已 01/18 13:34
30F：推 Ayukawayen: 方证如果有杨过等级 那冲虚就比俞莲舟强上不少了 01/18 13:35
31F：→ shadeowna: 经缓不出手来向令狐冲攻击 01/18 13:35
32F：→ shadeowna: 侠客行我一般都不会拿来和三部曲比强度，因为没基准点 01/18 13:36
33F：→ Ayukawayen: 三杰连手在杨过走不走得过二十招不晓得 但在五绝级的 01/18 13:37
34F：→ Ayukawayen: 金轮手下走个一两百招应该是没有问题 XD 01/18 13:37
35F：→ Ayukawayen: (金轮: 不要老是找我救援! \_/#) 01/18 13:38
36F：→ shadeowna: 我是不认为方证那级有到绝顶，方证有12绝空智也有11绝 01/18 13:39
37F：→ shadeowna: 冲虚练成太极剑殷梨亭也练成太极剑啊 01/18 13:39
38F：→ NoOneThere: 小张打三渡也是竭尽全力呀, 还靠有人援护才赢的 01/18 13:40
39F：→ lejnsaryai: 我是把任我行放在老裘到小龙女那级，令狐冲在小龙女那 01/18 13:40
40F：→ lejnsaryai: 级，向问天在三杰那级 01/18 13:41
41F：推 shadeowna: 哈是这样吗?那黄蓉在金轮抵挡周伯通时偷袭，却连一招都 01/18 13:41
42F：→ shadeowna: 走不了是怎麽回事 01/18 13:42
43F：→ NoOneThere: 黄蓉就越练越回去嘛, 到神雕就变路人级 01/18 13:42
44F：→ shadeowna: 所以明显东方~任我行 和 五绝~三杰的相对差距是不同的 01/18 13:44
45F：推 Ayukawayen: 其实五绝也分好几阶段 十六年後的金轮和三杰又拉开了 01/18 13:45
46F：推 Rain0224: 直接将所有时代都画归到同一个基准有困难，比较容易的方 01/18 13:45
47F：→ Ayukawayen: 没错 不过十六年前金轮也是五绝级嘛 XD 01/18 13:45
48F：→ shadeowna: 如果说东方~任我行 和 张无忌~三渡的相对差距差不多倒 01/18 13:45
49F：→ Rain0224: 式是依据当个时代的最高武学典籍来做评判 01/18 13:46
50F：→ shadeowna: 是没问题，但三杰的情况明显不同，只要有内力就算丝毫 01/18 13:46
51F：→ shadeowna: 不会武功照样能轻松辗过三杰，你看三渡或任向能不能像 01/18 13:46
52F：→ shadeowna: 这样轻松辗 01/18 13:47
53F：推 gn00647797: 原PO忽略的隐藏高手.照书中所说.3个无招的人应该有让 01/18 13:50
54F：→ gn00647797: 风清扬吃到苦头...另外任我行有说过以前的对手有2个 01/18 13:51
55F：→ gn00647797: 特别强.因为内力过高.吸星大法吸不了.内力高到没办法 01/18 13:51
56F：→ gn00647797: 吸..方证都还要靠不知是千叶手还是易筋经的特殊功能 01/18 13:52
57F：→ gn00647797: 才能让吸星吸不到..相比之下内力过高吸不到更猛 01/18 13:52
58F：推 banpui: 人家天龙都马爽爽吸，就像饮料倒来倒去的好方便 01/18 14:17
59F：推 banpui: 兄弟，明我跟人约战内力借个两天好呗? 01/18 14:21
60F：→ banpui: 好鸭-ω- 顺便代点土产回来 01/18 14:22
61F：推 banpui: 关系好乾脆开个内力互助会，朋友啊这期该你喽~ 01/18 14:26
62F：推 banpui: 规模够还可做内力借贷，小额免保人低利率..反正妖怪集团也 01/18 14:34
63F：→ banpui: 没人敢惹 01/18 14:34
64F：→ lijay: 我自己是将各部的名门大派掌门辈视为同级，倚天少林空字辈 01/18 14:34
65F：→ lijay: 、七侠中段=天龙玄字辈=双鵰七子级，就像每年建中前几名实 01/18 14:37
66F：→ lijay: 力可能有差，但前50%的平均实力应该很稳定 01/18 14:38
67F：推 sscck5: 侠客行看两次了，石破天超猛，而且个性也很可爱 01/18 15:43
68F：→ evilraistlin: 侠客行才是最高...石破天都快要变神仙了... 01/18 15:45
69F：推 tim1112: 方证是笑傲正道第一人 地位很类似郭靖了 就算给他五绝级 01/18 15:47
70F：→ tim1112: 等级也不奇怪吧 01/18 15:47
71F：→ tim1112: 任我行佩服的当世高人扣掉东方後就是方证风清扬 横向对比 01/18 15:49
72F：→ tim1112: 到射雕三部曲 高人前三名也是五绝占据 那麽这样一来把方 01/18 15:50
73F：→ tim1112: 证或风清扬排到五绝并没有不妥(事实上整部笑傲也只有东方 01/18 15:50
74F：→ tim1112: 明显胜过方证 後者说不定能排进当世第二第三强之列) 01/18 15:51
75F：→ tim1112: 我是比较倾向用江湖地位来排啦 如果是用门派位阶来排 每 01/18 15:57
76F：→ tim1112: 一代掌门实力都不一样 以三部曲中 王重阳=>丘处机 01/18 15:57
77F：→ tim1112: 张无忌=>阳逍 张三丰=>宋远桥 01/18 15:58
78F：→ tim1112: 这代强不见得下一代也一样强 反过来亦同 01/18 15:58
79F：→ jumboicecube: 丘和宋是当代武林第一和第二大派的掌门 01/18 16:00
80F：→ jumboicecube: 你拿很可能是五岳剑派最弱的华山掌门来比？ 01/18 16:00
81F：推 tim1112: 但也有赵敏底下阿二这种靠天赋反而在内力上胜过开山祖师( 01/18 16:02
82F：→ tim1112: 火工陀)的例子 所以同样门派的人就算都练一样武功 也很 01/18 16:03
83F：→ tim1112: 难直接比较(且天龙~倚天~笑傲跨越百年以上) 01/18 16:03
84F：推 shadeowna: 笑傲正道第一人就能给五绝级吗?那倚天张三丰哪天作古了 01/18 16:05
85F：→ shadeowna: 渡厄就自动晋升为五绝?不是这样吧? 01/18 16:06
86F：→ jumboicecube: 方证的强度其实是看你把汉文易筋经放在那里 01/18 16:07
87F：→ jumboicecube: 九阳大成和少林顶级内功相同，那少林顶级到底是 01/18 16:09
88F：→ jumboicecube: 梵文易筋经还是汉文? 01/18 16:09
89F：推 tim1112: 拿同门派不同代的掌门来比也会有这个问题啊 数百年前的十 01/18 16:14
90F：→ tim1112: 一绝技会等於数百年後的十一绝技? 01/18 16:14
91F：→ lejnsaryai: 如果真要如原po说的以「相对强度」来看的话， 01/18 16:15
92F：→ lejnsaryai: 侠客行中的石破天龙木岛主，笑傲中的东方方证风老， 01/18 16:15
93F：→ lejnsaryai: 碧血剑中的穆人清袁承志归辛树玉真子木桑， 01/18 16:25
94F：→ lejnsaryai: 鹿鼎记中的九难洪安通晦聪， 01/18 16:27
95F：→ lejnsaryai: 书剑中的袁士霄阿凡提天虹天镜，这些应该都能算是该部 01/18 16:29
96F：→ lejnsaryai: 中的五绝级 01/18 16:29
97F：→ lukia0326: 原文并未提及方证已将易筋经炼制绝顶境界，只是能够打 01/18 16:30
98F：→ lukia0326: 拜任我行罢了。笑傲的人物我觉得只有风清扬跟东方不败 01/18 16:31
99F：→ lukia0326: 有五绝级，但风清扬的内功不知道够不够强。 01/18 16:31
100F：→ jumboicecube: 讨论到笑傲主要是方证很难摆在和东方同级 01/18 16:32
101F：→ jumboicecube: 就算他比任我行强，但遇上能一次打三个任我行的东方 01/18 16:32
102F：→ jumboicecube: 其实也不太乐观。除非方证有练到气墙的程度 01/18 16:32
103F：→ jumboicecube: 至於拿没有辟邪的岳不群来比就真的有点引喻失当了 01/18 16:33
104F：推 james7557: 同一个门派掌门同级 故 鲁有脚=乔峰 01/18 16:57
105F：推 bond30422: 段延庆、枯荣=五绝，版上70%的辩论都不用讨论了 01/18 17:30
106F：→ jumboicecube: 用相对强度来讨论跨部角色比较不是不行 01/18 17:54
107F：→ jumboicecube: 但这种比较的条件很严格，绝对不能乱推或是递移 01/18 17:55
108F：→ jumboicecube: 因为金庸角色的强度成长并非线性，而是会逐渐趋缓 01/18 17:55
109F：→ jumboicecube: 如果你拿上升期的强度差距来类比趋缓期的角色 01/18 17:56
110F：→ jumboicecube: 就会造成高估低手或低估高手的状况，这很严重 01/18 17:57
111F：→ jumboicecube: 相对强度最常用的状况其实正如板主lejnsaryai所说 01/18 17:58
112F：→ jumboicecube: 拿来探讨当部作品的最强角色比较恰当，误差会较小 01/18 17:58
113F：→ jumboicecube: 要拿来推中间层的角色......你要先提出参考基准和 01/18 17:59
114F：→ jumboicecube: 相关的证明，再补充一下论述会比较好 01/18 17:59
115F：推 firxd: 三渡和裘千仞之间差距很大 五绝1的话三渡大概0.3X 裘0.9 01/18 18:07
116F：→ firxd: 我是认为方证定位和渡厄差不多 顶多再高一点 0.4上下 01/18 18:07
117F：推 andrewyllee: 万年不死强度文 永无结论必有战点 01/18 20:37
118F：推 washwashID: 张教主:选我选我 01/18 21:02
119F：→ s386644187: J大 我会选岳不群的原因有两点 01/18 23:27
120F：→ s386644187: 第一点，岳不群不弱不如说很强 01/18 23:28
121F：→ s386644187: 从打黑衣人和紫霞功的表现，岳是乐胜宁中则和余苍海 01/18 23:28
122F：→ s386644187: 而这两人都是正派前十的高手 01/18 23:28
123F：→ s386644187: 加上没用辟邪之前对阵左冷禅的表现 01/18 23:29
124F：→ s386644187: 整个五岳除了左冷禅之外，没有人能稳胜岳不群 01/18 23:29
125F：→ s386644187: 第二点，左冷禅比四岳掌门强不少 01/18 23:30
126F：→ s386644187: 丘全真那时一派独大不提，倚天的六大派 01/18 23:31
127F：→ s386644187: 宋远桥能乐胜何太冲等，但也有不少人不在其之下 01/18 23:32
128F：→ s386644187: 少林三空、灭绝等，如果加上明教就更多了 01/18 23:32
129F：→ s386644187: 因此我觉得宋的情况比较接近前者而非後者 01/18 23:33
130F：→ s386644187: 至於相对强度的标准，就真的是见仁见智了 01/18 23:34
131F：→ jtorngl: 万年老梗，解风刻柱vs一灯刻木 01/19 00:01
132F：→ jtorngl: 好啦找个比较相近的，任我行木剑运上内力有风雷之声 01/19 00:02
133F：→ jtorngl: 杨过海潮练剑，剑上有轰轰之声 01/19 00:02
134F：→ jtorngl: 令狐公子身负九剑及易筋经，尚不一定强过方证 01/19 00:04
135F：→ jtorngl: 剑法强於杨过，内力又是至高无上易筋经，三渡？！科科 01/19 00:05
136F：→ s386644187: 你难道不知道金庸写武功表现都很不严谨不统一嘛？ 01/19 00:12
137F：→ s386644187: 西毒曾展现在树根上的轻功，让周伯通佩服到想拜师 01/19 00:14
138F：→ s386644187: 而天龙的风波恶也有类似的描写，所以？？ 01/19 00:15
139F：→ s386644187: 别说跨书了 就算是同本书也有矛盾 01/19 00:16
140F：→ s386644187: 萧峰一掌把茶几打成数块，哈大霸一掌打到粉碎所以 01/19 00:18
141F：→ s386644187: 哈大霸远胜萧峰？ 科科 01/19 00:18
142F：→ jumboicecube: 宁中则余沧海有正派前十？我真的开始觉得头痛了@_@ 01/19 00:23
143F：→ s386644187: 三战 聚集的那十人啊 旁白有写类似当今正教的十位好手 01/19 00:33
144F：→ s386644187: 我头也开始痛了 先睡了@@ 01/19 00:34
145F：→ jumboicecube: 你有没有注意到 "这九人乃当今正教中最强的好手" 01/19 00:38
146F：→ jumboicecube: 这句是谁讲的(内心)话？这不是旁白喔 01/19 00:39
147F：→ jumboicecube: 然後我讲到要请你补充论述是因为倚天和笑傲有个差异 01/19 00:40
148F：→ jumboicecube: 两者的武林层数不同。倚天在一流高手之上的层数较多 01/19 00:41
149F：→ jumboicecube: 除非你要把任左冲方向令这些也拆成够大差距的两层 01/19 00:41
150F：→ jumboicecube: 不然要用相对强度讨论这两部，第一个就是会撞上这点 01/19 00:42
151F：→ Rain0224: 易筋经刚好是笑傲相对於其他时代武学水准的参照物，这是 01/19 00:44
152F：→ Rain0224: 很难绕过去的，如果没有给出汉文易筋经的明确定位，几乎 01/19 00:45
153F：→ Rain0224: 无从比起 01/19 00:45
154F：推 tim1112: 其实笑傲四岳掌门等级的也不少吧 就算把什麽太保长老这些 01/19 00:49
155F：→ jumboicecube: 相对强度就是试图绕过这种绝对性基准的方式啦XD 01/19 00:49
156F：→ jumboicecube: 把实力相近的高手放在同一层，然後从高到低开始排 01/19 00:49
157F：→ jumboicecube: 再把不同作品、从上往下数来同一层的高手进行比较 01/19 00:50
158F：→ jumboicecube: 但这会造成的问题就是层数不同 & 中间层有误差 01/19 00:51
159F：→ jumboicecube: 再来就是Rain0224所说的，有明确跨部基准时到底该 01/19 00:51
160F：→ jumboicecube: 继续采用相对强度还是绝对强度 01/19 00:52
161F：→ Rain0224: 板主曾经排过相似的强度表，可以拿来参考，不过不见得人 01/19 00:53
162F：→ Rain0224: 人都认同其中的排序啦 XD 01/19 00:53
163F：→ tim1112: 本就四岳的算进去 场外不也有几名如何三七 梅庄四友这些 01/19 00:54
164F：→ tim1112: 都未必输给掌门等级 01/19 00:54
165F：→ Rain0224: 用各时代的武学最高典籍作为参照物倒是简单一点的方法 01/19 00:55
166F：→ tim1112: 还由田伯光等邪派人士或者在他之上的不戒和尚 01/19 00:55
167F：→ tim1112: 真要比 笑傲里面的一流高手也不会少 01/19 00:55
168F：→ jumboicecube: 就是实际上可以排在宁余两人之前的人很多，一流高手 01/19 00:57
169F：→ jumboicecube: 的人数也绝非只有五岳剑派掌门这几个。笑傲着重於 01/19 00:57
170F：→ jumboicecube: 五派的描写，相对地这些人戏份就少了，但直接把他们 01/19 00:58
171F：→ jumboicecube: 排除在一流高手之外就怪怪的 01/19 00:58
172F：推 tim1112: 余沧海是排白指明的一代武学宗匠 本来就该排进一流高手之 01/19 00:59
173F：→ tim1112: 列 从余开始往上排 不是不能分层 01/19 01:00
174F：→ jumboicecube: 余当然是可以排进一流高手啦XD 书中也如是说 01/19 01:04
175F：→ jumboicecube: 但这种相对的比法必须从上往下比，上面的很难分层 01/19 01:05
176F：→ jumboicecube: 才是问题。因为倚天有明确三渡>二老>法王级这状况 01/19 01:06
177F：→ jumboicecube: 甚至还有成崑、二煞这些很难评比的前一辈角色 01/19 01:07
178F：→ jumboicecube: 黄衫空见等人要怎麽排又是问题。如果原PO没说清楚 01/19 01:08
179F：→ jumboicecube: 他自己是怎麽看待倚天和笑傲的武林强度，那很容易 01/19 01:08
180F：→ jumboicecube: 会变成鸡同鸭讲XD 01/19 01:08
181F：推 sunnyyoung: 少林内功练到顶是扫地僧这一级的，方证应是三渡级的 01/19 13:20
182F：推 Ayukawayen: 宁中则余沧海要算最强好手也说得过去 但最强好手肯定 01/19 16:30
183F：→ Ayukawayen: 不只这九人 五岳剑派前九占四 少林武当加起来才两个的 01/19 16:31
184F：→ Ayukawayen: 话 方证哪有脸说五岳合并"隐隐与少林武当鼎足而三" 01/19 16:34
185F：→ Ayukawayen: 以嵩山十三太保来说 费彬输莫大一点点 丁陆等前段太保 01/19 16:37
186F：→ Ayukawayen: 应该还在宁之上 五岳合起来大概可以拿出15~20个宁中则 01/19 16:38
187F：→ Ayukawayen: 等级的 那少林+武当至少也要有30个这级以上才比较合理 01/19 16:39
188F：推 tim1112: 应该还是有像XX堂首座或长老般的高手吧 01/19 18:57
189F：→ NoOneThere: 三战那讲的是十人都高手, 但说最强高手只有方证冲虚和 01/19 19:15
190F：→ NoOneThere: 左冷禅, 和其他几个有明显落差. 旁白说余算一代宗匠, 01/19 19:18
191F：→ NoOneThere: 但下句也说和任打最後必败, 显然就差了一截. 01/19 19:19
192F：→ jumboicecube: >Ayukawayen: 就算前面把最强高手那句误解成旁白 01/19 19:35
193F：→ jumboicecube: 看到後面的内容也该有警觉到宁余并非前十名XD 01/19 19:36
194F：→ jumboicecube: 所以我觉得这种论述的根基很重要，一步错全部错._. 01/19 19:37
195F：→ s386644187: 就当是我错了呗 整个五岳剑派岳不群也的确排不到最弱 01/19 19:39
196F：→ jumboicecube: >NoOneThere: 严格地说应该讲成还有几个人实力不明 01/19 19:40
197F：→ jumboicecube: 但从任我行看不上眼这点来看，同级的应该只有那六人 01/19 19:40
198F：→ jumboicecube: 其他几个可能是在五岳掌门到任我行中间这一层 01/19 19:40
199F：→ jumboicecube: >s386644187: 写文章前再重看一次比较能避免这状况 01/19 21:17
200F：→ jumboicecube: 多检查一次增加正确性，是尊重自己也是尊重板友 01/19 21:17
201F：→ m19871006: 其实我一直觉得射鵰神雕的五绝和次一级高手差距大的有 01/20 13:15
202F：→ m19871006: 点太离谱 像笑傲这种情况可能还比较合理 01/20 13:16
203F：→ m19871006: 个人是会把左冷禅排在三杰左右吧 01/20 13:16
204F：→ m19871006: 岳不群等较次的掌门人物差不多就七子後段 何太冲之流 01/20 13:17
205F：→ lijay: 这现象某种程度上可以看作金庸写作技巧进步吧，前面捧半天 01/20 15:24
206F：→ lijay: 後面被秒杀，垮自己设定的高手，像余沧海以全书来看最多上 01/20 15:26
207F：→ lijay: 看一流末，但金庸对他高手气势之类的描写可不少 01/20 15:27