※ 引述《sleveldeity (风中之神)》之铭言： : : （抱歉，懒得贴推文了，虽然我是回应推文的争论……） : : 讨论至此，必先弄清楚争议。 : : 首先， : : 说【张无忌有分享九阳全貌】（正方），是武断说法； : : 说【张无忌没分享九阳全貌】（反方），一样是武断说法！ : : 既然书中没有「正面明言」，那两方就要比「旁证」嘛！ : : 正方旁证为： : : 1.张三丰对九阳全文具高度兴趣，孝顺的张无忌既然拿九阳去请教，没理由不分享。 : : 2.内外功劲的融合，比单练一功更困难，书中是说稍有误差则功废身亡， : : 若无其他考量，当然以通盘请教为宜。 : : 3.旁白是说众人对三功整体融合之神效，归功於张三丰的指点，而非张无忌的研习。 : : 4.遇到深度远超越九阳的武功（齐练九阴九阳），张无忌仍判断张三丰可能有办法。 : : 反方旁证为： : : ………………………………………………（请问谁有看到？） : 我指的是C大那句: (不可能是只字片语问题)，请勿对错句。 我是指反方的论证。 谁对了您哪一句？ 谁对错句？ 我一来根本没举，用「…………」表示。 二来还问「谁有看到？」 这麽明白的东西，您还能说成叫别人别「对错句」，真的是很扯！？ sleveldeity:你列举的反方旁证就只有一项，难道是我看错? 09/26 11:20 sleveldeity:一向都举不出来，就更代表推文没看完全，不然就是理解 09/26 12:48 项 照您自己所说的，根本就是您自己有问题，是您自己看错！ 还好意思指着别人喊「错」？ : : 我只看到反方一直在找「特例」，说「可能……搞不好……说不定……！」 : : 这岂不是废言？ : : 书中没有正面明言的都是说不定啊！ : : （这里要讨论，就是针对书中没有正面明言的部分嘛，若已经明言还讨论个鵰？） : : 那说岳老三武功可能专克扫地僧咧……反正他们两个没打过！ : : 当人家说扫地僧武功会打赢岳老三时，去强调这种「说不定」有何意义？ : : 把旁证拿出来，去凸显反方的机率才是正面的讨论，不是麽？ : 针对你讲的内容: : 且不论…… : sleveldeity:张无在刚练九阳时才14岁左右，根本是国一生， : 当时武功不高，光认识的字可能就没几个了 : 您这些「可能」的叙述有多令人莞尔，在论证上，我实在看不出来您的逻辑在哪里！ : 若作者设定为张无忌看不懂、跳过没有练， : 会称之九阳练成，而且是功行圆满、大功告成！？ : : 既然是""推论""，就要论其""合理性"": : 我推文中有讲，是你自己没看清楚，首先国一生的程度本来就不足以轻松阅读 : 古文，当然有部分网友说，小张可能从小不需学其他学科，所以可能程度较好 : ，但是基本上即便小张14岁就有第一志愿"建中"高三社会组学生的程度，在没 : 看注释解释的情况下要能解释完整向古文观止所有文章或者唐诗三百首，现况 : 下根本不可能。 : 以我在补习班观察近百样本的经验，即便是国文15满级分的学生，没看注释很 : 多古文也照样死，最多是能看懂大意，逐字精解作不到。 : 别说是建中生，我抱持请教心态将唐诗三百首不懂的辞汇去请教许多台大中文 : 、师大汉学所的学生，都可打趴一堆人了，何况是有"建中水准的国一生"? 照您在补习班的认知中，物理学、生物学……的范畴里，是真的有内功存在？ 照您在补习班的认知中，历史学、运动学……的范畴里，太极是张三丰所创？ 在讨论「作者设定」时，您去拿您补习班的经验干嘛？搞笑吗？ 作者设定令狐冲识字不多，摸一摸吸星刻字来练都没问题…… 他喜欢设定张无忌练成九阳，功行圆满，那就是得依照他的设定走。 您逻辑的问题在於，您是在质疑「作者那种设定发生可能性很低」。 并非是建筑在作者的设定底下，论述张无忌分享九阳的可能性高低。 我干嘛管「作者那种设定发生可能性高或低」？ 在着作底下讨论，就依照设定嘛！ 杨过是念了甚麽书，以前看过九阴，就能临场施展还KO达尔巴…… 您在补习班见过这种人麽？ 这样的事情，发生的可能性有多高？ 但问题是，我们讨论的「前提」，就是作者设定的，要当成「已经发生」！ 张无忌就是圆满练齐学全了九阳，没有文字辨识和遗忘使法的问题。 : 若作者设定为张无忌看不懂、跳过没有练， : 会称之九阳练成，而且是功行圆满、大功告成！？ : 而且，张无忌看不懂、没记忆的东西， : 也没办法称之为「练过」， : 更称不上「练完」， : 更更没办法说「将此神功与其他武功融为一体」！？ : （不然难道郭襄拿部分神功混杂使用，也能叫将诸般神功融为一体？） : 一言以蔽之，作者就是认证张无忌「练齐学全」了九阳啦。 : : 再说了，讨论张无识字程度的合理性就知道，他看不懂的机率很高， : 因为他本身就有以下先天客观劣势: : 1.他从小生於荒岛10年 : 那他的先天客观劣势很明显就是 : (1).没有足够的书籍可以充实可以复习，最多是靠长辈"口传"，长辈虽程度不错 : 但却非正港读书人，只能凭记忆教学。所以小张听说肯定没问题，但读写就... : (2).没有纸张可供练习写字阅读，可想而知荒岛上最多就是拿树枝画沙写字， : 无法像纸张保存以便随时拿出背诵复习。加上风一吹可能写好的字就全毁，用 : 树枝写最多也是写只字，不可能写一整篇像出师表的长篇文章。 : 2.小张不只学国文 : (1).以10岁来说大概小学3~4年级，基本的加减乘除难道小张没学?肯定有，不然 : 连配药都有问题。 : 所以，可以想见小张的阅读与认字在先天不足的劣势下，输给一般正常家庭出生 : 的人是很正常的。现实来说，我们自幼稚园小学起，小学每天上课8小时，还外加 : 补习自修，程度好的从早念书到晚，更别说以前拼高中联考用功的人常常拼到半夜 : 1两点，而且还是有足够的书籍讲义复习的情况，外加高中社会组每天国文加历史 : 平均超过两小时，有的建中生更是每天念书6、7小时。 : 这样的情况下尚且不能识得古文的每个字句解释，何况是只有14岁，教育资源与念 : 书资源、书籍纸笔条件都逊於现代建中生的小张。 讨论逻辑就一清二楚了吧 : 而在蝴蝶谷有胡交他带他，他懂得也是医学专业字汇，而非武学，差很多吧， : 就像你事管理出身看的懂商管的原文书，去看资管的原文书，照样GG。 如上驳斥，此略。 : 关键在，您的论述，哪里存在张无忌「不和盘托出」的逻辑？ : 其实有那麽一点啦，只是不想打脸说破…… : sleveldeity:但若师公没要求，在只有2~3个月的情况下一本厚古文， : 比较可能是请教关键注释， : 张无忌明明在武当待了「将近半年」， : 您大刀一砍自行折半，硬掰说是「只有2~3个月」！？ : 敢问您看的是您自己写的着作麽？ : : 这一次全无意外。那黑玉断续膏果然功效如神，两个多月後，殷梨亭 : 双手已能活动，看来日後不但手足可行动自如，武功也不致大损。只 : 是俞岱岩残废已久，要尽复旧观，势所难能，但瞧他伤势复元的情 : 势，半载之後，当可在腋下撑两根拐杖，以杖代足，缓缓行走，虽然 : 仍是残废，却不复是丝毫动弹不得的废人了。 : 张无忌在武当山上这么一耽搁，派出去的五行旗人众先後回山，带回 : 来的讯息令人大为惊讶。峨嵋、华山、崆峒、昆仑各派远征光明顶的 : 文中是说余代严伤复过程花6个月，不表示小张呆了6个月。 ^^^^^^^^^^^^^^^ : 後文又写说: : 这两个多月来韦一笑、杨逍、彭莹玉、说不得等人，曾分头下山探听 ^^^^^^^^^^ : 赵敏的来历和踪迹，但自那日观前现身、和张无忌击掌为誓之後，此 : 人便不知去向，连她手下所有人众，也个个无影无踪，找不着半点痕 : 可见他们下武当山时只过约两个月。 然後呢？ 张无忌此时离开武当了麽？ 您原文只引一半麽？ 您上面引那段下面的原文： 这两个多月来韦一笑、杨逍、彭莹玉、说不得等人， 曾分头下山探听赵敏的来历和踪迹，……（这段您有引） 当下群豪各无异议，言明三个多月後的八月中秋，明教各路首领， 齐集淮北蝴蝶谷胡青牛故居聚会。 次日清晨，五行旗和天鹰旗下各掌职信使，分头自武当山出发，传下教主号令…… 其时距中秋日子尚远，张无忌见俞岱岩和殷梨亭尚未痊可，深恐伤势有甚反覆， 以致功亏一篑，因此暂留武当山照料俞殷二人，暇时则向张三丰请教太极拳剑的武学。 如此过了两月有余，这日午後，张无忌来到杨逍房中， 商量来日蝴蝶谷大会，有哪几件大事要向教众交代。 张无忌将书收起，说道：「俞三伯和殷六叔伤势大好了，我们明日便首途蝴蝶谷去。 看懂了吗？ 群豪探听赵敏讯息 群豪下山分传号令 ├──（两个多月）──┼──（两个多月）──┼──┤ 赵敏离山 决定中秋 无忌离山 中秋聚会 张无忌救治师伯叔 张无忌暂留武当山 : 当然时间不是本文重点。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 明摆着白纸黑字，您是遗漏呢？还是无视？ 这样怎麽去补习班教人念书？ 再来就更好笑了！ 09/26 12:49 sleveldeity:推论到只有2、3个月的时间，现实上时间是否足够的条件。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ 您明明自己表示「只有2、3个月时间不够」，以之作为您所谓的旁证…… 结果被驳斥之後，又转说「时间不是重点」！！！ 搞这种讨论态度是哪招？ 又，重点在哪里都搞不清楚， 这样怎麽去补习班教人念书？ : 明教群雄聚会在8月，所以他们农历2月就在光明顶? : 再者，王重阳、周伯通都能十数日搞定九阴（还带练就）， : 给张三丰、张无忌近半年的时间， : 是太师父无知不会引导套问？（不知您是否电影看多了，竟然说「师公」！？） : 还是徒孙比觉远还不懂武功？（觉远夹杂楞伽经乱背半个晚上都可，无忌数月不行？） : 原文： : 不久便在第二卷的经文中读到一句：「呼翕九阳，抱一含元，此书可名九阳真经。」 : 才知这果然便是太师父所念念不忘的真经宝典，欣喜之余，参习更勤。 : 这日午後，将四卷经书从头至尾翻阅一遍，揭过最後一页之後， : 心中又是欢喜，又微微感到怅惘。 : 从头到尾读一遍没多久的东西，还明知是太师父念念不忘的真经宝典， : 数月下来，居然不和盘托出给太师父参考的道理在哪里？ : 要讲也得讲个不违背书中设定的说法啊！ : 还是说，您看得是您自己写的小说？ : （不然哪来张无忌识字不多？哪来张无忌待在武当只有2~3个月？） : : 很抱歉，张无已经把书埋了，加上正如有版友所言，若只是融合武功， : 只需请教眉角，不需全部讲出，何况张无要整本背完又5年不忘实际上 : 有难度。 您那样说就不算把九阳融合啦！？ 不然郭襄拿各种武功的部分混搭使用，也能叫融合？ 没人说融合一定要逐字逐句，但是融合必定要有相当的完整性。 不然，周芷若练了九阴功法，又会一点九阳（她会峨嵋九阳）， 她算是张无忌说的融合九阴九阳？ : 加上书中只说他请张三丰指点，并未说交流九阳。如果需要整部解释， : 时间根本不够，就算是建中社会组一学期交的古文也不过20篇以下， ^^^^^^^^^^^^ : 厚厚一本古文，要上到民国几年? 何况以张无的条件不难想像它的识 : 字程度....。所以可能性较大的情况是张无只背大意，然後针对不懂 : 的地方发问。 奇怪，刚刚前面您还说「时间不是重点」，现在又来强调「时间不够」了…… 这是啥？ 在质疑您是否无视别人的文章之後， 您连自己的文章写了甚麽，也就乾脆无视了麽？ : 最後，可能愚者不是很懂所谓归纳法与反证法，反证法就是你举的逻辑我只要 : 能举出合乎逻辑的反例，那你的逻辑就不能武断成立，原PO的说法是小张有拿 : 出整部九阳和师公交流，既然书上没说那就过於武断。 那就只能进一步讨论其 ^^^^还在「师公」？您拿电影当小说讨论麽？是「太师父」啦！ : 合理性，但讨论合理性之後我们却发现。 : 1.小张时间上根本不够上完整本古文，即便建中生也是如此 : 2.小张可能也没背下整本九阳，有把经书埋了 : 3.小张先天识字条件差，即便开外挂程度有如18岁国文15级分的建中生，也无 : 法完美解决，那当然有些字连念都不会念，只能背其大意，没背完全又怎能分 : 享给师公? : 4.融会贯通武学只需问清楚眉角不需要整部交付 : 考量这麽多反例，当然可以反证整部交代的可能性不高过於武断!! 您的逻辑有问题。 总结1.～3.您就是想要说明，张无忌对九阳全文不清楚。 然而，这直接被原着打枪！ 书中就是说张无忌练齐学全的九阳，也一直都记得怎麽使。 而且您所持的论点，是您自身的经验，而非基於原着设定中予以的佐证力。 说句笑话， 周芷若想学九阳，张无忌原来是自认九阳忘记了，没法子教，而非武功属性问题！？ 而4.中，您是想要说明，张无忌可能没整部交付。 其一来，这并非是反方旁证。 严格说来只是对正方旁证的质疑。 二来没整部交付这可称不上是将三功融为一体。 三来，在原作设定中张无忌的性格，也是以太师父为先的人。 当他得知习练的是九阳， 第一件事是想到「这是太师父念念不忘的经书」； 而不是想成「这就是太师父说能救我性命的经书」。 最後，扯甚麽「武断」云云。 我打从一开始就定调，书中没有正面明言的，严格说来都是武断。 但是讨论板正面风气，就是去证明何者论述较有说服力。 前文： 说【张无忌有分享九阳全貌】（正方），是武断说法； 说【张无忌没分享九阳全貌】（反方），一样是武断说法！ 另外，拿您自身经历去评判虚构的书中人物，这就是标准的武断。 更何况，您说的还与书中所述大相迳庭，就更没意义了！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.111 好，其实看了几篇文章，他论述就那样，也用不着马上回，就慢慢磨吧。 ※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.111 (09/26 17:10)