依照建议，将此争论文章予以「更改标题」。 若造成部分板友感到阅读上不便，敬请包含。 ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 并非如此。 : : 对方提出认同黄蓉人格的部分，就是她在襄阳的贡献。 : : 也就是说，在讨论的过程中，他着眼黄蓉的正向人格分数，就是从行为出发。 : : 就举他最新的表达为例，他文中就强调： : : Fernandeo (Wed Jan 11 19:43:09 2012) : : 假如现实中真的有一位黄蓉这样的人物， : : 她襄助丈夫保家卫国，另有许多侠义事蹟，获得社会普遍的称许。 : : 所以很明显，他也是就行为上，去肯定黄蓉的人格。 : : 回到他最初的上帝说法，还有一开始「好人与坏人」的说法， : : 我们不妨用「对人物的整体评价」取代这里所使用的「人格」二字。 : : 一言以蔽之，从行为上品论，是两造共同认可的语言逻辑。 : : 现在您要因他引伸用「人格」一词，而摒除行为，会反而造成他言论的不一致性！ : : 毕竟，用「人格」是不适合处理「好人坏人」的评价。 : : 人格是独立且复杂的，而「对人物的整体评价」才有正负优劣之区分。 : 若你一开始就用"整体评价"这说法，的确会少很多歧意， 您针对我讲干嘛？ 我一开始就讲以行为评论好人、坏人了，那摆明就是整体评价！ 是对方「自行置换」到「人格」一词来表示的，不是麽？ 而且，至少人格还是包含行为分析的； 讨论的两造双方也具备行为分析的共识！ 然後呢？ 事到如今，您加入讨论後，又认为该把人格与行为划清。 但我原本就是在讲行为分析的评价啊。 您所提出的难理解，其实是他自行用「人格」一词让您有误会嘛！ 怎麽看，这都是您们双方语言逻辑的问题，扯我干嘛？ 好啊，那我帮忙厘清您们之间的认知落差，建议采用「整体评价」一词。 更让我感到莫名其妙的是， 您现在居然又针对我说，应该一开始就用「整体评价」这说法！？ 容我再强调一次，您们之间的语言逻辑有问题。 要嘛是他的用词偏差表达不清；要嘛是您解读有问题没看清文章脉络！ 结果呢？ 您不检讨您们自己，居然是把问题推给我！？ : 但是若你对黄蓉整体评价，既有侠女，又有烂人， : 是否代表他在你心中是个"烂人侠女"? : 当然你可以说这个词虽然看似矛盾复杂，但在你的理解中两种属性可以并存。 : 我觉得这词很诡异，但我不想对此批评。 我定位黄蓉的本性很烂，但整体评价是侠女。 这哪有矛盾？ 本性是整体评价中，包含的一项指标。 谁说一个整体评价为正分的人，一定在样样个别指标中都是正分？ 我是不是举杨过为例，举很多很多次了？ 您当时可有感到矛盾复杂？ 若这逻辑真的有矛盾，当时还不被质疑翻了！？ 我肯定杨过急人之难的义举与襄阳大战的功勋，堪称大侠。 然而，杨过的本性偏激执拗，套句黄蓉的说法，杨过的「本性不好」！ 奇怪！？ 本性不好的人，不能做好事吗？不能当大侠吗？ 可以啊！ 整个讨论串下来，哪个人会因此认为我对杨过「全面否定」？ : : 那应该把讨论进入本篇这种模式啊。 : : 既然我们希望更精确掌握用词， : : 我问您，「人格」怎麽否定？ : : 所以，批评者关怀的是「对黄蓉整体评价的否定」。 : : 因此他才提出上帝说，不是麽？ : : 然而，对人的整体评价中，极大的部分，就在於他的行为对人群的贡献啊！ : : 所以说，我当然可以就行为上，去肯定黄蓉。 : : 而且，我不是现在才这麽说，我是一开始就抬出这判断标准了，对吧？ : : 道德标准把他们划分为两类： : : 努力目标是为大多数人谋福利的，是好人； : : 只着眼於自己的权力名位、物质慾望，而损害旁人的，是坏人。 : : 好人或坏人的大小，以其嘉惠或损害的人数和程度而定。 : 他是也用行为来探讨人格，但并不代表举出好行为就能保证好人格， : 在你的回应中，承认有好行为， : 却没有对该行为，对於你的人格评价，产生之影响作出相应描述， : 反而只有进一步说明，该行为可能与人格无关。 早在「他那质疑之前」的一开始，我就表示我「按照行为评价好坏」啊。 F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011) 套您的说法，难道就事论事之下，不能用任何形容词评论一个人？ 难道只能说郭靖做的是「好人的行为」，而不能据此论述「其为一个好人」？ 所谓就事论事，不就是根据实际事证来评论一个人？ 我早就表示评论好坏的指标是行为了，还在说「无关」？ 您文末还跟我说啥「诠释权」？ : 看一下你自己的判断标准，你说要看的是努力目标/着眼於为他人谋福利与否， : 但你自己举例时，单纯讲"他有做过好事"，不过可能只是因为"为了郭靖"， : 不就是在否定他"好行为"与"好人格"的联结吗? 没有否定连结之意。 因为「好人」与「侠」，很明确就是对您所谓人格整体上肯定的评价。 板上刚好出现对「大小武」的贬损评价。（#1F3XHah0 之推文） 我正要对大小武这议题发表意见之前，不巧，先回应您的文章了。 在此就顺便表述之。 我认为大小武在襄阳有相当贡献，这部分是应该受肯定的，故「应得侠名」。 即便他们的本性有嫉妒刻薄的严重缺陷，但是整体上来说，要肯定这两个人。 回头来说，若他们两个人的师父不是郭靖，他们可能就不会在襄阳贡献己力。 然而，实际上，他们的师父就是郭靖，「提这种假设来否定」很无谓也太刻薄。 （难道要质疑若袁承志不是袁崇焕之子、不是穆人清之徒……？扯这太无谓！） 实际上，他们的师父就是郭靖，在此客观现实下， 他们就是「具备主观意愿」，并非被强迫去做这些事，故不该藉此否定其价值。 故我重申，我虽因他们的本性而不喜欢大小武，但我肯定他们「应得侠名」！ 恰巧，我藉由这里，一并解释了您的提问，也回应了大小武的评价问题。 黄蓉、大小武，他们都有人生的贵人郭靖，引导他们做出好的行为，值得称「侠」！ : : 我是依着书中黄蓉的说法做用词啊。 : : 她说杨过本性不好！ : : 难道，黄蓉有研究杨过的生育、养育、教育，抽丝剥茧，解析其「天生」的性格？ : : 没有吧！ : : 但我不会去深究这样的用词，而直接依循使用之。 : : 为何？ : : 因为，现实中的人有复杂性， : : 然而，小说中的人相对单纯，由全知作者所设定。 : : 所以，就算忽略「研究其生育、养育、教育过程，进行抽丝剥茧的解析」，也不要紧。 : : 再者，在本板讨论时，多数人（包括我）的习惯，会以书中所述及用词为规臬。 : : 回到这个议题。 : : 我讨论的是作者赋予的性格，套黄蓉的用法，我称之为「本性」。 : : 这与对方所关注「对人的整体评价」，有极大的差异。 : 黄蓉讲杨过的天性，在我理解中的确就是"未受教育(或社会化)前的性格"呀， : 我无法接受: : 因为小说的人，设定相对单纯， : 所以只要"本性"就可以涵括整个性格的说法， : 我是不知道版友其它读者怎麽想啦， : 但我看杨过小时候，的确有偏激，狭隘之处， : 但当他成长为18年後的神雕侠时，就算"本性"一样， : 但表现出来的人格已经大为不同， : 所以用本性一词来指"未受教育前的性格"，是限缩也合理的说法， : 但是用来指整个人物性格，我认为是薄弱且恣意的。 您可以不认同啊。 前述议题中，我不是也有与其他板友讨论「神鵰黄蓉性格上是否改变」？ 因为我有提出论证，您可以反面提出论证去质疑。 但未提出论证，仅凭「您认为」就称其「薄弱」、「恣意」…… 就徒然显现出言论中的攻击性了！ : : 刚好，在我上一段，就对您这里的提问有所回覆。 : : 当这种声音一出现时，我马上就类比了。 : : 说杨过「本性不好」，但这并非「全面否定杨过这个人」！ : : 毕竟，「本性不好」是书中用语。 : : 毕竟，「本性不好」与「本性甚烂」是类同的说法。 : : 在书中，「本性不好」不会被人当成涵盖不特定面向的负面形容词，去全面否定人格。 : : 那同样用本性这个词，做同样重度的评论，理应能理解我并非去全面否定人格啊！ : 本性一词的理解我前面讲了，我认为从本性讲到人格or性格在指涉的程度上跳了一阶， : 即使暂不谈这点， : 本性不好-->本性甚烂-->xx是烂人 : 这三者的否定程度也很明显是越来越重， : 要注意，并不是因为你用了"xx是烂人"一词，所以断定你是全面否定， : 而是当你先用了较严重的说法，让人更想问你是不是全面否定， : 但你的回应，既没有在本性/人格之处做出区分， : 也没有在 不好/甚烂/烂人的严重程度上，解释你的想法， : 例如你可以说，虽然你说烂人，但可能只是较夸示的表达别人眼中的"不好"之意， : 相信不会有人再质疑你， : 但这时你用的回应是: : 烂 根据字典是 不好 : 看起来像是不愿在严重程度上退让。 我一言以蔽之，因为在我的认知中，是严重程度差别不大的用词。 对方一开始也非针对此希冀厘清。 若他好好问，我就好好引述辞典佐证。 然而，对方却是去定义「烂人」，搞一个「十恶不赦」程度的夸大解释…… 我不懂，您在下面段落中，却居然表示在态度上是反而想针对我！？ : : 如前述，那根本可视为照样造句。 : 这是我的推理，不是造样造句... 我是说，那是「我的照样造句」。 而且我也援引辞典，论证其可视为照样造句！ : : 根本没甚麽可大可小。 : : 不然，「不好」、「差劲」……这一缸子形容词都乾脆说可大可小了！ : 这些形容词当然会根据情境，在严重程度上可大可小呀， : 难道你每次用时，表达的否定/严重程度都一模一样吗?? 这样说我觉得很硬拗！ 因为我明明有同样的举杨过为例，也有援引辞典释疑…… 表达我当初叙述的评论面向与程度大小，就是约当杨过案例中那样！ : : 因为，很不幸的，质疑者一开始就采取抹煞所有评论空间的「大绝招」。 : 其实就是在你视之为大绝招时，磨灭了最初简单可以沟通解决的机会。 : 本来你当做大绝时，无视他就好了，为什麽要回应"大绝"呢?orz 因为，我的回应态度一直是，任何问题都要正面面对。 而且，也端视对方善意程度的不同，给予不同的因应态度！ 从这一段可看出，您也知道是对方一开始就放大绝。 然而却是针对我的回应态度，而又对两造文章的脉络认知不甚清楚或立场明显偏颇…… 所以，我对您自认的严谨，具备高度的质疑！ : : 对了，我都反覆说了「不是全面否定」。 : : 套您前文的问句， : : 那在您认定，要谁说了算？ : : 要理性平和的讲逻辑，要求建立一致标准不过份吧？ : 批评的命题是批评者下的，所以是你要了解批评者批评了你什麽， : 然後再对该命题回应，不然你就不是在回应该批评。 : 谁讲的概念，谁保有解释权，这道理很简单， 在我的原意上，我感受不到您们两位对我解释权的尊重。 就拿我一再举杨过的例子来说，早就可以清楚知道轻重与「并非全面否定」了。 然而，您们两位却对此无视，却是继续自说自话！ : 就好像这两篇讲你的原文，我也一直是在告诉你，你的说法让我理解成怎样， : 我并没有说，根据这文法，你的意思绝对是这样， : 你可以跟我说，你的po文原意，因为你保有其解释权， : 同样，当批评者问你，"你是不是对(人格)全面否定"， : 他保有他对他自己问题的解释权， : 你要马就搞懂他批评，回应批评，要马可以不回应。 : 但你无权自己抓重点，说他批评的其实是啥。 不甚认同这种说法！ 照您这麽说， 我提出我说的是本性，不是全面否定其人格。 您们其实就根本没有再去质疑全面人格云云的空间了！ 然而我却接受进一步与您讨论语言习惯上本性与性格的差异性！ 因为我认定上该采通俗的语言逻辑来认证。 即便我对自己的用词解释，也是举出通俗（辞典）予以说服人。 所以我举「喷脏话後，再解释成善意问候对方母亲」这种极端例子。 来表明，任何人都有按照讨论语言习惯去做解释的权力！ 沟通两造产生误会，有可能是甲方词不达意，也有可能是乙方认知不清。 不过，令我莞尔的是： 他对我的说法有争议，您是认为那是我自己词不达意。 我对他的质疑有争议，您是认为那是我对其认知不清。（要完全尊重其解释权） 两套标准中，针对性很明显！ 反正横竖都是我有毛病！？（笑） 所以，我才在前文文末特别问您这一点！ 而从您的答案中，会引导出， 我早说「并非全面否定人格」了，您们还无视地反覆推论我有全面否定人格之意…… 您们这样根本是漠视我诠释权的无理言论！ （同理，您也变得没立场去质疑我口中的「本性」意涵了！） : === : 老实说我可以理解你， : 面对该提问时，由於初始理解为大绝，感到不悦， : 之後也还有耐心回，这点是颇值得佩服。 : 我对你的回应，主要是针对论述上的逻辑， : 或许你觉得我用枝微末节挑战你的实质评论，(实际上我并没有想挑战你的评论) : 又或许你觉得，我专要求你一人，而非Fernadeo。 (这点我承认，我是因为你的态度 : 而想针对) 说到与 Fernadeo 板友的讨论态度…… 在同一时间，我与 wfelix 、 chordate ……等板友， 一样有意见相左、彼此所述之意思有待厘清之处！ 尤其是Ｗ、Ｃ两位板友，即便在意见上与我针锋相对， 但论证态度坦荡负责、就事论事，正面面对相对的质疑！ 他们论证之犀利，我想整个板应该有目共睹才对！ 但我和他们的讨论，有冒出啥「不愉快」麽？ 另外，话说回来， 即便如此，我也不会去搞啥「远交近攻」、「藉他们贬损其他人」……这类行为。 板上就是一个江湖的缩影，我想，长期讨论大家都清楚各自武功（论证能力）如何。 即便有各自的恩怨情仇纠葛在心，吐露的评价或有因此失真…… 但我想，口中的话可以假，心中的认知可假不了。 在我认定，真正有自信的人， 对人（评论板友）、对事（争辩议题），都是不用说违心之论的…… : 总之我自认， : 自己是一直本着严格逻辑在讲，虽不能说没有错误。(如你抓到我说成上帝评论的笔误) : 也的确偷懒跳过很多你的回应。 (我的讨论风格要应付成倍数成长的内容会很累) : 很多推论/说法，都不是在贬损你，而是希望你能看透歧意达成共识， : (例如你一直重申的，"难道人不能评论人吗?"， : 我其实从来没反对广义的说法，即: "就行为，给一个评论") : 所以我能表达的也都表达完了，对这串文，不会再专文回应你与你辩解， : 事实上这是我第二次对你这样讲，希望这段时间给你的回应， : 可以让你对我"讨论品格"不做质疑。 坦言之，我心中有个讨论品格的评价在…… 这绝对会影响我回应不同对象时的「不同态度」。 我想，不只我，每个人都如此，心中各自有一把对他人度量的尺！ 我只能坦白地说，在我想法中对您的理解，与您的自认，具备相当的落差。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.181.107.130 抱歉。 我早应该闻弦歌而知雅意的……（您其实推文暗示好几次了） 是我反应慢了好几拍！ ※ 编辑: F00L 来自: 175.181.107.130 (01/13 12:27)