作者F00L (愚者)
看板JinYong
标题Re: [自抒] 碧血剑的华山派快连邪派都不如了
时间Thu Jan 12 06:59:45 2012
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 到底为什麽有人会觉得你"全面否定人格"呢?
: 人格，包含本性+後天修养，
: 他以行为模式彰显出来，及被检验，
: 但列举行为，并不构成人格。
并非如此。
对方提出认同黄蓉人格的部分，就是她在襄阳的贡献。
也就是说，在讨论的过程中，他着眼黄蓉的正向人格分数，就是从行为出发。
就举他最新的表达为例，他文中就强调：
Fernandeo (Wed Jan 11 19:43:09 2012)
假如现实中真的有一位黄蓉这样的人物，
她襄助丈夫保家卫国，另有许多侠义事蹟，获得社会普遍的称许。
所以很明显，他也是就行为上，去肯定黄蓉的人格。
回到他最初的上帝说法，还有一开始「好人与坏人」的说法，
我们不妨用「对人物的整体评价」取代这里所使用的「人格」二字。
一言以蔽之，从行为上品论，是两造共同认可的语言逻辑。
现在您要因他引伸用「人格」一词，而摒除行为，会反而造成他言论的不一致性！
毕竟，用「人格」是不适合处理「好人坏人」的评价。
人格是独立且复杂的，而「对人物的整体评价」才有正负优劣之区分。
: 今天有人开始质疑你，"你说黄蓉是个烂人"，
: 说你行文，让人感到，是想全面否定人格。
: 虽然你一直说不是，没有全盘否定。
: 但你的辩解一再给人这种感觉，
: 理由不只是"我觉得"/"他觉得"，
那应该把讨论进入本篇这种模式啊。
: a.首先你说，他有某些有贡献的行为，因此不是全盘否定，
: 不过批评者关怀的是对人格的否定，
: 所以你承认他也有正面行为，其实没回应到对方的疑惑。
: 用日常语言讲，
: 甲:xx是烂人
: 乙:你怎麽可以全面否定人家
: 甲:我没全面否定呀，你看他不是做了几件善事吗
: 只是更加深对人格否定的印象。
既然我们希望更精确掌握用词，
我问您，「人格」怎麽否定？
所以，批评者关怀的是「对黄蓉整体评价的否定」。
因此他才提出上帝说，不是麽？
然而，对人的整体评价中，极大的部分，就在於他的行为对人群的贡献啊！
所以说，我当然可以就行为上，去肯定黄蓉。
而且，我不是现在才这麽说，我是一开始就抬出这判断标准了，对吧？
道德标准把他们划分为两类：
努力目标是为大多数人谋福利的，是好人；
只着眼於自己的权力名位、物质慾望，而损害旁人的，是坏人。
好人或坏人的大小，以其嘉惠或损害的人数和程度而定。
: b.你辩称你讲的只是"本性"
: 但你用下列说辞:
: <但是这里是讨论她的「本性」，
: 看的是她行为出发点。
: 所以说她本来就很差劲！>
: 参照荀子的说法与一般意义的"本性"，是指人出生未受教育表现出来的性格，
: 一般受教育的成人，行为出发点是人格，不是单纯本性而已。
: 但你这边说法，却是直接讲"行为出发点"，
: 你不是说"他本来(个性)很差劲"，
: 而是说 "她本来就很差劲!"
: 两者都显示，你讲的所谓本性，其实是整体人格之意。
我是依着书中黄蓉的说法做用词啊。
她说杨过本性不好！
难道，黄蓉有研究杨过的生育、养育、教育，抽丝剥茧，解析其「天生」的性格？
没有吧！
但我不会去深究这样的用词，而直接依循使用之。
为何？
因为，现实中的人有复杂性，
然而，小说中的人相对单纯，由全知作者所设定。
所以，就算忽略「研究其生育、养育、教育过程，进行抽丝剥茧的解析」，也不要紧。
再者，在本板讨论时，多数人（包括我）的习惯，会以书中所述及用词为规臬。
回到这个议题。
我讨论的是作者赋予的性格，套黄蓉的用法，我称之为「本性」。
这与对方所关注「对人的整体评价」，有极大的差异。
: c.
: < 我整篇文章在讨论「作者对人物性格的设定」
: 举黄蓉为例，是表示行为符合作者设定，则视之为作者正常有意识的描述。>
: 继续看下去，"本性"的说法又消失了，你的说法回到"人物性格"，
: 当你在说人物性格，不就是在讲人格吗?
刚好，在我上一段，就对您这里的提问有所回覆。
: 当你单用一个涵盖不特定面向的负面形容词，
: 来概括描述一个人格，不就有可能是在全面否定人格吗?
当这种声音一出现时，我马上就类比了。
说杨过「本性不好」，但这并非「全面否定杨过这个人」！
毕竟，「本性不好」是书中用语。
毕竟，「本性不好」与「本性甚烂」是类同的说法。
在书中，「本性不好」不会被人当成涵盖不特定面向的负面形容词，去全面否定人格。
那同样用本性这个词，做同样重度的评论，理应能理解我并非去全面否定人格啊！
: 烂人一词否定的程度，其实可大可小，
: 一般用法是:因为行为让人不悦，情绪化的称之烂人，
: 但今天如果有人分析行为，推论心理，得出的结论是"这人是烂人"时
: 我们因为敬重该推论者，认为他之所以选择烂人一词，而不愿做比较细致/具体描述，
: 必有其原因，则合理的可能性就是，这人烂到骨子里，各方面都有严重缺点，
: 所以用烂人一词称呼最为适切。
如前述，那根本可视为照样造句。
根本没甚麽可大可小。
不然，「不好」、「差劲」……这一缸子形容词都乾脆说可大可小了！
: 当然这件事，若该推论者一开始有察觉到这点，并解释他"烂人"的定义，
: 或许就消解於无形，然後不幸的是他采用了无法缓解疑惑的回应，
: 与攻击性的态度。
因为，很不幸的，质疑者一开始就采取抹煞所有评论空间的「大绝招」。
: 参考原文如下
: ----__
: 没有全盘否定啊！
: 我不是说了吗？
: 我承认她在襄阳的贡献，可以堪称侠女啊。
: 就算是为了郭靖，她对百姓还是很有贡献啊。
: 但是这里是讨论她的「本性」，看的是她行为出发点。
: 所以说她本来就很差劲！
: 至於要讨论後来之事，我再强调一遍，
: 因为郭靖的影响，我承认她在襄阳的贡献，可以堪称侠女啊。
: ----
: 从您「就整篇文章看来是要全面否定她」来看，显然是您在扭曲吧！？
: 我整篇文章在讨论「作者对人物性格的设定」。
: 举任盈盈为例，是表示设定中有反差，我视之为作者无意识的疏忽。
: 举黄蓉为例，是表示行为符合作者设定，则视之为作者正常有意识的描述。
: 您从哪里看我整篇文章看来是要全面否定她？
: 黄蓉根本不是本文的主角！
: 更遑论「全面否定」咧！
: ----
对了，我都反覆说了「不是全面否定」。
套您前文的问句，
那在您认定，要谁说了算？
要理性平和的讲逻辑，要求建立一致标准不过份吧？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.107.130
1F：嘘 j73596:够了没 一般各大板讨论成这样都标战文锁文了吧 01/12 07:08
本板板规不禁战文，但禁止在战文中不当的用语。
虽然，「武侠板禁战文」是有那麽一点好笑。
不过，若您有意，欢迎发文提出「修改板规」的想法与连署。
我相信本板板主一定会按照民意及规章办理。
2F：推 potter1529:不然改成只准讨论1楼喜欢的标题好了 01/12 07:41
3F：嘘 GordonBrown:糙 回信箱啦 冲三小 01/12 07:47
18. 本板禁止出现粗话。
18.1 粗话乃指涉及性器官或性行为之描述。
虽说这属「不告不理」的范畴，基於善意，也必须提醒您发言谨慎。
我先提醒您，是希望避免其他人进行举发，那会使板主必须依板规处罚。
4F：推 potter1529:流氓喔 骂脏话了不起喔 等一下是不是要报地址约干架了? 01/12 07:53
5F：→ potter1529:莫名其妙 这个版本来有时就会出现就常有战文讨教的文章 01/12 07:53
6F：→ potter1529:你们一时之间看不惯 提出这个问题就算了 01/12 07:53
7F：→ potter1529:得寸进尺拿脏话骂人又是哪一国的水准?国中生在上ptt吗? 01/12 07:54
8F：推 transformer8:大家都不认识首相大人...他可是英超版被自己人永久 01/12 08:55
9F：→ transformer8:水桶的人= = 01/12 08:55
10F：→ AppleAlice:黄蓉给杨过那样的评语是出自她的成见，她跟本没观察思 01/12 09:24
11F：→ AppleAlice:考过，战了这麽多篇结果你说黄蓉这样讲我也顺着这样讲 01/12 09:25
12F：→ AppleAlice:阿不行吗，有点令人傻眼..... 01/12 09:25
问题是，旁白与杨过本人也有类似检讨的声音。
表示杨过的本性确实有问题。
故我不认为黄蓉这里的判断有误，
她在此议题上，有问题的地方在於她因应的态度与方法。
13F：推 newtypeL9:我已经写信检举了，脏话滚出本板吧 01/12 09:55
身为当事人的我，有请各位高抬贵手。
然而，板规上并非指定当事人才有权检举，故基於执行板规的立场，我必须照章办理。
唉～
14F：嘘 YoursEver:标题碧血剑,内文战黄蓉. 换标题吧,版主应以身作则. 01/12 16:41
我接受。
之後我若接续本议题发新的文章，会更换标题。
15F：推 wed3qla:阁下对於管板的体悟真是不同凡响。现在，我将给你这个称 01/12 16:51
16F：→ wed3qla:号。 ----『包不同 2.0』 01/12 16:52
若您能一并提出对板务管理的具体意见，对本板方有实质贡献。
反之，若不能，则流於意气发泄之对人不对事言论，对事情是没有帮助的。
17F：推 washwashID:那国中生上PTT是讽刺对方教育水准不高吗？ 01/12 18:46
18F：推 transformer8:突然想到一个例子讨论黄蓉之事 大武小武神鵰後期应该 01/12 19:50
19F：→ transformer8:也算小有侠名吧?至少没有有辱师门 可有版友觉得这两 01/12 19:51
20F：→ transformer8:人本性好吗?从他们从小欺负杨过 到杨过舍生相救却贪 01/12 19:51
21F：→ transformer8:生怕死想要逃走 在到手足相残 害杨过被砍手... 01/12 19:52
22F：→ transformer8:除了烂人我还真想不到形容词形容这两人 差别只在这 01/12 19:53
23F：→ transformer8:两人不是主角罢了 01/12 19:53
24F：推 washwashID:小武把想拉他一把的人摔下台连郭靖都不爽，你说呢... 01/12 19:56
25F：→ AppleAlice:没印象大小武有什麽侠名，不有辱师门应该颇基本吧陆大 01/12 20:15
26F：→ AppleAlice:有也没有辱师门阿，感觉就一般的弟子罢了 XDDD 01/12 20:15
27F：推 transformer8:陆大有本性不差呀 而且等级跟大小武应该差蛮多的 01/12 21:30
28F：→ transformer8:而且大小武给郭黄教了这麽多年还是一样烂.... 01/12 21:31
个人对大小武的评论，有意参考的板友请参阅
#1F3u67DK 。
29F：推 washwashID:华山派的要比本性哪个比得过梁发，舍己为人耶~ 01/12 21:35
30F：→ AppleAlice:我的意思就是说守规矩好像是一般门派子弟都会做到，不 01/12 22:25
31F：→ AppleAlice:会因此特别有什麽好嘉奖的，做人方面陆大有应该是比大 01/12 22:27
32F：→ AppleAlice:小武可爱讨喜多了 01/12 22:27
33F：推 osmanthusjo:梁发大胜大小武 01/12 22:37
34F：→ Muarean:板主带头闹板，大家请别随着它起舞 01/12 23:31
35F：推 DrawHow:楼上，您说闹版，就算闹版吗？ 01/13 00:59
36F：推 QQmother:我看到像是绿豆糕 01/13 01:54
37F：→ AppleAlice:楼上意图使人吃宵夜!! 01/13 02:04
※ 编辑: F00L 来自: 175.181.107.130 (01/13 09:01)
38F：→ transformer8:说到闹版 谁赢的了首相阿 01/13 15:40
39F：嘘 illidan9999:板主这副德性 难怪金庸板火药味这麽重 01/15 13:01