※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 您的逻辑令人费解。 : : 稻草人是指人家自己紮的。 : : 然而，这个「他觉得」却是质疑者本身立论的观点！ : : 既然是质疑者的观点，为何不能反过来被质疑？ : 看看原文吧 : 你分不出哪段是个人观点，哪段是批评吗? 很遗憾，我还是认为您没搞懂文章逻辑。 就拿上一句来举例，那是个人观点，也是批评。 这是废话，从他口中吐出来的批评，当然都是他的个人观点！ 但是这样的废话，我却不得不再提醒硬要去区分的您。 : --- : : 承认，她做了一些不太好的事情，尽管以我的观点，就算单就那些事件来讨论， : : 也远还不到烂人的程度。 : 你承认黄蓉做了不好的事，但＂你觉得＂远不到烂人的程度，所以她不是烂人。 : 这种护航法完全没有消灭争议的地方。 : (中略) : : 我之所以批判 F00L 板友的，是在我确认後他的回应， : : 「知道领导黄蓉的行为的「性格心态」如此（做烂人的行为）， : : 就可评论其为烂人。」 : --- : : 是您在扭曲。 : : 原说法是「不该评论人」，不是「不该『这样』评论人」！ : 同样引原文 : --- : 我之所以批判 F00L 板友的，是在我确认後他的回应， : 「知道领导黄蓉的行为的「性格心态」如此（做烂人的行为）， : 就可评论其为烂人。」 : 这像是在说，我透过你做的这些不好的事〈比方护短或者过分算计〉看透了你的 : 灵魂〈领导你行为的性格心态〉，发现你的本质就是个烂人，所以我骂你是个烂 : 人。也因此我认为这种评论方式属於全面性的否定 : --- : 他都已经诠释了，他反对的是: : 透过事--->看透灵魂(性格心态)--->发现本质-->全面性否定 : 我的「不该『这样』评论人」不是更清楚的表达了他意见吗? : 还是现在他的意见也由你说了算? 不是我说了算，也不是您说了算啊！ 事实上，包括他自己说了都不能算！ 举个极端的例子，骂脏话的人，辩称是善意问候对方母亲，能得免公然侮辱之罪？ F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011) 套您的说法，难道就事论事之下，不能用任何形容词评论一个人？ 难道只能说郭靖做的是「好人的行为」，而不能据此论述「其为一个好人」？ 推 Fernandeo:是的，我认为人类的智慧顶多评断事件， 12/28 11:29 → Fernandeo:只有上帝有资格论断一个人的价值。 12/28 11:32 Fernandeo开宗明义就表示「不该评论人」。 凭着上面的引证，我这样说有甚麽问题？ F00L (Mon Jan 9 18:15:08 2012) 是您在扭曲。 原说法是「不该评论人」，不是「不该『这样』评论人」！ 从这里我又可以提出两点讨论了。 1.呼应您文章的第一段，他所有的批评，不管是第一段还是後面哪一段， 都是「他认为」，都是他的「个人观点」。（若您还是无视，我帮您上色了！） 个人当然可以有其观点，他当然也可以用他的个人观点来批评我。 然而，他这些个人观点一样必须接受别人的质疑。 2.他的个人观点有误。 讨论串中我一开始就表示「肯定」黄蓉在襄阳的贡献堪称侠女。 这些是无庸置疑的，所以也没人反对，更不会因此让两造花很多篇幅争辩之。 自承是「黄蓉迷」的他，不认同的是对黄蓉本性的批判。 Fernandeo (Mon Jan 9 21:46:07 2012) 我表明自己的立场〈是个蓉迷〉 而在他的个人观点中，却以本性当成「全面否定」； （因此，他不合宜地提出，上帝才能否定一个人。） 却以烂人当成「所有负面词汇的加总」。 （他认为，烂人比不忠不孝、寡廉鲜耻、见利忘义……还否定的更深！） 接着，我们针对2.来进一步辩证。 举个例子， 我肯定杨过急人之难的义举与襄阳大战的功勋，堪称大侠。 然而，杨过的本性偏激执拗，套句黄蓉的说法，杨过的「本性不好」！ 奇怪！？ 本性不好的人，不能做好事吗？不能当大侠吗？ 可以啊！ 整个讨论串下来，哪个人会因此认为我对杨过「全面否定」？ 当然，Fernandeo自承是「黄蓉迷」，他也许很难接受偶像被否定。 我能理解他「无限放大」别人对黄蓉的否定， 认定成「全面」、认定成「所有负面词汇的加总」…… 然而，他的认定，不等於事实啊！ 套您这段一开始的争辩！ 我到底是「部分否定」？还是「全面否定」？ 我到底是针对「本性」？还是「所有负面词汇的加总」？ 我的意见是由他说了算？还是由您说了算？ 他光用「他认为」来臆测我的说法，还偏差很多！（我一开始就强调过「并非全面」） 别人不能质疑他光凭「他认为」对论证於事无补？ 对了，我们顺便来看看……「他认为」的「烂人」定义！ Fernandeo (Mon Jan 9 13:19:30 2012) 我只能含糊的回答......「烂人」是「圣人」的对立面， 表示这个人完全是邪恶的，身上没有任何一点让人感到光明的地方。 …… 我想以中文为母语的人，应该都能体会得出，这是一个「禁语」， 它对人的侮辱是全面的，而且是针对人格的否定。 这种由「他认为」所自行引导出的「全面否定」，不能接受质疑吗？ 就算是「恶人」这词，也没他放大的那麽彻底……那麽令我啼笑皆非！！ 他的偶像黄蓉，评论人本性「不好」，照「他认为」的说法，哪一段不能照样造句？ 吾人还综观黄蓉的大半生，把作者设定中要表达出的黄蓉一览无遗， 结果呢？ 黄蓉只是相处一阵子，还在心智发育期没观察到对方，不也一样对其本性下判断？ 一言以蔽之，本性「不好」或「甚烂」，根本不是那麽严重的定义词！ 也绝非全面否定。 要进入讲理的讨论模式， 首先就必须尽可能避免先入为主的立场。（例如「蓉迷」） 否则除容易显现出其「双重标准」外，「放大绝」又「过度引伸」也难免贻笑方家！ 要进入讲理的讨论模式， 旁观者要加入当然欢迎，但首先也得作足功课，将文章脉络完整认清。 否则除容易显现「指鹿为马鸡同鸭讲」外，也难免有「道人不成反指自己」的窘况！ : : 要进入讨论怎样评论人更适当，欢迎啊。 : : 但我们得先厘清，他当初是阐明，除非是上帝，不能评论人！ : : 但我们得先厘清，他当初是阐明，他的标准在於「他觉得」！ : : 到底是谁在扭曲？ : : 很明显嘛！ : 还在"上帝"，还在"觉得"， : 再引原文， : 对面都已经解释了上帝只是个比喻， : 你还又一次挑出来针对。 : --- : 其实我有些後悔使用了这个字眼，因为我本身并没有对上帝的宗教信仰， : 只是性之所至，用了这个字汇来隐喻全知全能的意思。 : 也因为这样，後来看到 F00L 板友再三挑出「上帝」这个字汇当做揶揄的材料， : 心里真的颇为难过。〈我想或者是以为我有所信仰，才以这种方式进行攻击〉 : --- : 你的手法，就是在把别人的论述解释成有问题的，然後加以抨击 : 这就是打稻草人。 您知不知道他为何用这个取材？ 因为他认为「全面否定」，是只有「全知者」才有资格做的！ 问题是…… 根本没有人「全面否定」啊！！！！！！ 到底是谁在紮稻草人？ 这就是前述的文章脉络。 也是插话者必须先弄清楚的功课！ 就算一再的「改口」，文章的脉络仍在！ 「除非上帝」→不该评论人。 「笨蛋诽谤」→不该评论人。 这些都落空之後，然後改口，却是进入鬼打墙模式…… 「不该『以全面否定』评论人」 天啊…… 早在一开始我就反覆强调过了并非「全面否定」！ F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011) 没有全盘否定啊！ 我不是说了吗？ 我承认她在襄阳的贡献，可以堪称侠女啊。 从您「就整篇文章看来是要全面否定她」来看，显然是您在扭曲吧！？ 这时他强调「他觉得」那样就是全面否定！ 那难道我不能质疑「他觉得」？ 套您的问句法…… 我的意见，是我说了算？还是他说了算？难道是您说了算？ 另外，我感到莞尔的也根本与他的信仰无关！ 这又仅只是个「他猜测」！ 我一开始就表达的很清楚了，那是拿不切实际也不合适的标准在要求人！ 现实上的语言用词，就像黄蓉，甚至如李敖……这种词汇根本不是很沈重恶毒的诋毁！ : : 没有无视啊！ : : 都写了，我可以回，但您要先认同将话题重心移回「论证本身」啊。 : : 当「当事人」所谓的反论论点只有「他觉得」时，那对论证本身於事无补嘛！ : : 我们要先正视这个问题，才能谈後面啊！ : : OK，您要另外补说「就问题本身的讨论」，我欢迎，并非无视！ : 重看几次第一段，不然请你去问问当事人吧。 : 你继续在这点上跳针我也不会跟你有交集。 当事人是我，不是您。 跳针的是您，不是我。 : : F00L (Mon Jan 9 13:46:05 2012) : : 我很愿意一句句针对这一段言论予以反论，但不是此时，现在这样做会失焦！ : : 我重申，您这样回，就是根本没抓到问题重点。 : : 人家Ｗ板友就是希望「就论证本身进行攻防」，而不要用啥「他觉得」回避！ : : 这一整段就是Ｗ板友所希望看到的，也是我所欢迎的！ : : 等您真的了解这样的文章意义後，再告诉我一声，届时我会针对您这段文章回应。 : : 要讨论的话，我欢迎啊！ : : 但我们得先厘清您的文章，本身逻辑所存在的问题。 : ok，请指出我的逻辑问题。 如上述，此略。 : : 套用您的话，到底是谁在批评谁呀？ : : 我看到您针对的是： : : Williamxxx在批评Fernandeo。 : : 批评内容为： : : 若不认同，请针对这些原因及理由去反驳，而不是直接否定； : : 如果立论只是＂我觉得＂，那很难让人信服。 : : 您的这一段，本质上就是「针对这些原因及理由去反驳」的行为。 : : 基本上，就是Williamxxx所要求的，也是我所欢迎的回到事情本身来论证！ : 我在讲的批评是Fernandeo对你的批评，你无权凭己意解释他的意思。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这话…… 该是谁对谁说啊？（笑） : 至於Williamxxx对Fernandeo的批评， : 我已经点出， : 整个对"我觉得"的批评，是建立在fernandeo的确把"我觉得"那段当作论述的前提上， : 若事实不然，则该批评从一开始就不成立。 我帮您上色了…… 您不妨自己再看一下自己引的前文！ : : 人家Williamxxx就是要求要论证逻辑，不要谈觉得。也根本没表态黄蓉议题！ : : 您回应人家时，拿一些似是而非的言论当反驳，其实根本是失焦！ : : 这才是自己紮稻草人回应！ : : 您悄悄巧妙的转移了焦点，但我可不想这麽搞。 : 似是而非言论? : 悄悄巧妙的转移了焦点? : 你可以明讲，指出哪段有你说的问题吗? 人家都明说要论证逻辑了，人家也根本没对黄蓉评价表态！ 您回人家文章时去扯黄蓉，不正是转移焦点？ fw190a (Mon Jan 9 12:44:14 2012) 又想再问说，把黄蓉情境套到现实中， 一个没接受正常教育的少女刚出社会，不把别人死活当一回事， 一个母亲以自己刚生出的女儿为最优先考虑做决断， 一个母亲阻止自己女儿因为误会而被"以牙还牙"式的处罚， 这些真的有构成烂人吗? : : 所以说，等您您真的了解这样的文章意义後，再告诉我一声， : : 届时我会针对您这段文章回应的。 : : 这不等於无视！懂麽？ : 不要一直用文字吃人豆腐好吗.. : 回应不如预期就是不了解你文章的意义吗? 这话应该反过来讲啊！（笑） 「无视」二字是您自己先说的。 更好笑的是，照您这一整篇的逻辑，刚好变成自打嘴巴的说法了！ 因为套您那种问句： 我文章的意义，是我说了算？还是您说了算？ 您不觉得这种问句，才是标准的用文字吃人豆腐？ : : 对了，讲到「无视」二字…… : : 您说「欺负虚构人物不能告云云」，又说「如何恶毒云云」…… : : 我正面表达之後，您回应中整段不见了，也没个交代！ : : 这才叫标准的「无视」！ : 对呀。 我看到了而且不打算回应那段，或许可以叫无视吧。 : 但是这是为了避免在太多议题上模糊主题，而且我有点懒。 : 不过总比无视别人论述再嫌别人没论述好。 批後不理？还真懒！ XD fw190a (Mon Jan 9 12:44:14 2012) 假设黄蓉是真人，这说法就有可能被告， 先不论最後胜诉败诉， 如果批评的人会因为有这风险，而不敢对真人这样评断的话， 我会想说，这批评只是欺负对方是虚构人物，所以不必要的恶毒而已。 真是因为懒的话，干嘛「天外飞来一笔」特别写这一段批评人？ 不重复鬼打墙的论述可称为懒， 然而这是独立言论，以这言论批评人「欺负虚构」、「恶毒」！ 您自己没事找事，先主动批评人，然後被正面回应反击时…… 然後就又是无视，问您一下，居然还扯说是自己懒！ 真那麽懒的话，当初您拿这批评人的时候怎麽不懒？ 批评人完了之後，不论证就算了，也不做任何交代…… 唉～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.181.107.130 那这三行是……！？ 原来……推文回应不是回……（笔记） 想交代几句，有些板友是心系其中「对人的过失」，认为一定要交代一下。 想交代几句，有些板友是心系其中「冲突的得失」，认为一定要交代一下。 我想，这是讨论品格的高下。 对了，我自己也不怎麽样，所以索性大大方方的正面回应。 当然，以不违板规为限。 请问是我有怠忽职责？还是另一位板主怠忽职责？ 板主管理是依照板规，而板规是由板友所表决订定。 本板板规规范板友讨论间之诸多限制，且明订为「不告不理」之原则。 进，我要请教，有人检举任何一篇文章而遭到我怠忽职责未处理麽？ 有哪一篇文章依照板规是我应主动处理（如未满百字）而未处理麽？ 若无，「职责优先於讨论权」有触犯乎？有质疑的空间乎？ 退，我要请教，讨论串中有何者何句之言论触犯板规了麽？ （最重的也不过是「人家指着我骂烂人」，不过人家也主动道歉了。） 若无，干板主职权甚麽事？ 更何况，板规明订「不告不理」，本案没有告诉，哪有板主职权问题？ 有人向我提告，而我处理不公麽？ 有人向乃赖板主提告，而他处理不公麽？ 下方连结刚好是本板板友，因本讨论串，以私信寄给我的图，其实非常有参考价值。 http://people.ofset.org/~ckhung/m/11/disagreement.zh_TW.jpg 根据该图， 若提不出板主哪里怠忽职责，板主哪里球员兼裁判…… 却只能反覆影射与攻讦我板主的身份，已沦於「倒数第二层」的辩证等级了！ （那也只是比最下层的「明显违背板规等级」稍高一层而已～） 当然，我想大家都希望本板的讨论层次，能维持在高水准（顶上几个等级）。 所以藉这机会将此图供大家一起参考。 有没有意义，不是任何个人不经论述有资格批判的。 退， 本讨论串後面，针对「金庸小说中的黄蓉行为是否合乎侠义道」之讨论， 是「真正讨论武侠的金庸板」绝对容许接受的议题。 进， 既然您称我板主，我必须基於板主立场重申，哪怕是我不喜欢的议题， 但我也必须扞卫这些文章存在的权利，我也必须扞卫那些板友发表言论的权利。 ※ 编辑: F00L 来自: 175.181.107.130 (01/11 01:12)