※ 引述《m19871006 (雁)》之铭言： : : 哪一段的正面回应？ : : 全部吗？ : : 没问题啊，您提出我就回应。 : 那我等您回应 那我只好遵命了！^^ : 切割点在於"自此精修" 在达成草木竹石均可为剑之後 不知何时 : 他认为自己渐渐地达成了无剑(心中无剑)胜有剑(草木竹石均可为剑)的地步 : 至於干嘛不再特地写几岁之後云云 : 一来 既名为剑塚 他都无剑可埋了 他挖一个空塚写说我几岁之後进入无剑 : 对他来说没有意义了 二来 所谓渐进 就表示他自己也不明白什麽时候进入的 : 那他没有提出一个明确的年龄分界也很合理啊 哪有合理？ 1.一下说不必埋剑、又不必分界，那是否也就不必另当独立境界了？ 要与不要，哪有这麽逻辑跳tone的做法？ 2.一下说知道「自此时精修」，一下又说「自己也不明白什麽时候进入」， 自知与不自知，哪有这麽逻辑跳tone的说法？ : 况且独孤求败每放一把剑 本来就不一定代表一把剑只能对应到一种境界 : 也有版友认为 使软剑时期的心境个性 跟使利剑时期没有什麽改变 : 我觉得也有其道理在 : 那凭什麽说 他用以对应一个塚的文字就"只"能有一种心境? 谁扯不同时期的心境云云了？ 他埋剑刻字的时候，是暮年了啦。 而他的切割逻辑，要说很跳tone，岂不是很莫名其妙？ 若对独孤来说，无剑重要到视为独立剑境了，怎会没有时间切割点（例如50岁）？ 举个例子： 弱冠前──利剑 30岁前──软剑 40岁前──重剑 50岁前──木剑 若独孤这样表示，就符合您所谓「之後」（50岁以後）是另一个无剑境界。 然而独孤的实际用词是： 弱冠前──利剑 30岁前──软剑 40岁前──重剑 40岁後──木剑 可见独孤「刻意」这样用词（40岁後）， 就显露出他将此时间「不再切割分境」的意思。 这样说吧， 看到第四剑塚剑塚塚文写自此精修， 您认为「另有第五剑境」，我主张「那是第四剑境」。 那来看引证嘛。 现在大家都看到第四剑塚剑塚塚文写自此精修了， 要论证谁对该文的解释方向正确，最讲理的做法就是引证。 我是根据「时间分割的一致性」、「对应剑压对应文的一致性」。 您总该说说，您的根据是甚麽？ : 原着自然没有任何说不通的地方 因为原着只是提供了独孤求败的文字而已 : 第四句出现了"自此精修" 如果他第四句的意思 就单单只有一个不滞於物 : 草木竹石均可为剑 那就可以停了不是吗? 怎麽还有"自此精修"? 不滞於物的内涵，「可为剑」还要练到「不输拿真剑」啊。 拿根鸡毛掸自称可以之为剑，这还不算了不起。 最神的地方在於拿根鸡毛掸的威力不下於拿真剑的威力。 杨过能以木为剑，没问题。 但实力还是打了折扣（他後悔没带重剑），这就没有完整的不滞於物。 : 您的问题在於 非要将每一句话的境界 逻辑 分得一清二楚 认定四句话都是照样造句 : 问题是独孤求败有这麽说过吗? 作者有这麽说过吗? 没有 这是您自己的认定和解读 把当事人说话逻辑的一致性拿掉，不就变成甚麽都可能的无限上纲了？ 独孤有可能是疯子，前言不对後语。 独孤有可能国文有问题…… 这样甚麽都可能的无限上纲不是讨论。 : : 若在独孤观念中，您所谓的「心境」这麽重要，应该在表达无剑时揭露出来啊。 : : 原文中哪有这种表示？ : : m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) : : 无剑就是心中不存剑之一念也同样不存掌法 拳法 招式 等等概念 : : 我怎麽看， : : 若少了您所谓的心境门槛，您定义的无剑境界就变成小武打降龙就达到， : : 就变成满坑满谷达到无剑境界的人…… : : 可见您所谓的「心境」，得是无剑境界的「关键门槛」。 : : 如此至关重要的条件，独孤在描述无剑这「独立境界」时，居然不给此定义？ : : 焉有是理？ : 小武打降龙绝对 无法 作得到 请把关键差异表示清楚啊。 : 无剑之理 也可以是无掌 无拳 无其他种种 : 独孤求败之所以写无剑只是在於他本来是使剑的 您说他不存在剑的念头与拘泥。 又说因为他是使剑才说无剑！！！！！！？？？？ 这不是念头？？？？这不被拘泥？？？？ 您不觉得这是很矛盾的说法？ : 再者 如果剑塚要描述的是"我达成什麽境界" 并非"我为什麽天下无敌" : 所以他没有描述他如何与群雄争锋 或重剑的使用教学 : 他又不是在写说明书 本来就不用特地描述因为他的心境如何所有怎样 您这是很矛盾的说法。 举个例子， 以利剑「之凌厉」与群雄争锋。 以无剑「之心境」达到顶端。 一下说心境对於「无剑的定义」是如何至关重要的条件。 一下又说论述无剑时，不用写心境。 照您所说， 独孤要表达他达到无剑境界，最起码也该「简单说明定义」（这是以如何心境云云）。 套您那种说法，又成了随便乱套都可以说嘴的模式。 无剑是指要「血洗杀意」才能达到，但独孤没必要特地描述之。 无剑是指要「自以为是」才能达到，但独孤没必要特地描述之。 无剑是指要「阴谋诡计」才能达到，但独孤没必要特地描述之。 …… 把您说的「心境」，可以任意代换，都「有可能」！ 这形同又去搞甚麽都可能的无限上纲，不是讨论。 这样说吧， 看到第四剑塚剑塚塚文写无剑， 您认为「那是一切武功的空无」，我主张「那是不拘泥於使甚麽剑」。 那来看引证嘛。 现在大家都看到第四剑塚剑塚塚文写无剑了， 要论证谁对该文的解释方向正确，最讲理的做法就是引证。 我是根据「独孤无招的类比定义」、「对应剑压对应文的一致性」。 您总该说说，您的根据是甚麽？ : : 您没看懂我的意思。 : : 既然「无剑」已经是「剑法」中至高无上的终极境界， : : 那怎能定义杨过剑法不完整？ : : 那怎能定义杨过剑法不强？ : 无剑并非是剑法中至高无上的终极境界 真正的意思是"无"是武功至高无上的终极境界 : 杨过剑法不完整是相对於令狐冲而言 以独孤求败所传下来的剑法而论 : 杨过没学到独孤九剑 自然在独孤武学当中的剑法理论这一块不及令狐冲啊 : 但要说到独孤求败武学的其他部分 内功也好 思想也罢 他就未必不及 明明独孤说「无剑」。 现在您乾脆扯到「无」了。 成港漫了吗？ 讨论要求价值，就该把推论根据说明清楚。 再回头来看，您说法中也根本地「充斥自我矛盾」。 一下子质疑别人说「前阶段练好的武功不用」很不合理。 m19871006 (06/15 09:35) 都练到这种地步的内力了 以草木竹石等物还能伤敌 不用内力是否太过不合理? 现下又自己喊着「无」，不但前阶段的不用，连念头都不能有……！！！？？？ : 就以您说的金乌刀法来说吧 : 金屋刀法的要旨是什麽??拿来破雪山剑法的 也就是攻击雪山剑法的破绽 : 它的要旨是看穿天下武功的破绽而攻之吗? 不是 ^^^^ : 再以欧阳克来说 他看到郭靖露出了破绽 於是伸手拿去 这一伸手我们不知道他用的武功 : 姑且就当作"白驼山武学"好了 白驼山武学的要旨难道也是"看穿天下武功破绽而攻之"? : 太极拳的要旨 空明拳的要旨 降龙十八掌的要旨 灵蛇拳的要旨 兰花拂穴手的要旨 : 各自不同 各有千秋 但显然都不是"攻敌破绽" 您怎麽每次的说法都一直变啊？ 一开始说「寻找破绽攻之」，现在又改成「看穿天下武功的破绽而攻之」。 您不知道这两者门槛高度差很多吗？ 我当然知道只有九剑是「看穿天下武功的破绽而攻之」，（汇整天下武功是暮年） 但您说「寻找破绽攻之」的时候就是创九剑的时候。（寻找破绽攻之是早年） 我就是质疑您那种说法。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 : : 您没搞懂我的质疑。 : : 您那种说法可以照样造句： : : 「克敌致胜」就是太极拳的中心思想， : : 所以当老张思考克敌致胜时，就可以定义为老张创太极的时间…… : : 那老张是小时候就创太极？ : 很显然的 "克敌制胜"当然不是太极的中心思想 : 克敌制胜只不过可能是使用太极拳的人所要达成的目标 : 和普天下使用任何武功的人可能想要达成的目标 : 但要"如何"克敌制胜? 或着使这套武学我必须注意和掌握的重点是什麽? : 这才是这套武功的中心思想 对啊。 「寻找破绽以攻之」也是同样的道理啊。 一大堆武功都要「寻找破绽以攻之」。 九剑的重点在於，归纳天下武功招式破绽，以「料敌机先」嘛。 所以您这样说就跟讲「老张是小时候就创太极」一样的状况嘛！ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 照样造句： 克敌致胜？这不是太极拳的最基本概念吗？ 所以太极的观念很早就出现了 问题：太极是在武当开派前创制还是後？那答案就变成是之前了 您不觉得这种说法很好笑吗？ : : 就烦请您再正面清楚回应一次吧。 : : 原文中哪里有过这种算法的？ ^^^^^^^^ : 原文也从未有过您认为独孤求败暮年才创出九剑的算法 : 因此大家都只能靠推测 不是吗?? 如果原着真的有列出明确的时间表 : 那大家也不会有分歧的看法了不是吗? 问题再细一点。 我要问的是「您那种算法」的根据，原文中哪里有？ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 「寻找破绽以攻之」就算是创九剑？ 那「克敌致胜」就算是创太极拳？ : : 令狐冲对梅庄四友、方生、任我行……，甚至是岳不群的死活不关心？ : : 就讲令狐冲对丹青生好了，他们引为酒国知己， : : 您却说令狐冲认为丹青生可杀？当场杀了丹青生也不甚在乎？ : : 书中令狐冲对梅庄主仆，不但没有不关心对方死活，连对方面子都尽量照顾到。 : : 书中令狐冲对方生景仰的紧，再说到对岳不群死活不甚关心，就更加荒诞了。 : : 我们来看看，书中对令狐冲与梅庄主仆比剑，所有人的看法原文： : : 旁观五人见他行此险着，都不禁「咦」的一声， : : 这等打法已不是比武较艺，而是生死相搏， : : 由此原文可知，除了黑白子这招， : : 之前令狐冲与对方的出招在大家眼里可没有拼生死的风险。 : : 您的解读，显然与书中令狐冲对使剑的心态迥异。 : 不甚关心 不是完全不关心 您不觉得您这样硬有点难看吗？ m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 当他出九剑时就是对方可杀 他对眼前敌人的死活不是那麽的关心 令狐冲认为方生可杀、丹青生可杀、岳不群可杀……？ : 完全不关心的话那还真的是华山杀人魔了 : 这是相对比较之下的结果 面对其他人 他自然不会像面对师父一样那麽害怕伤到他 : 之後面对使辟邪剑法的岳不群 是因为辟邪剑法太强 不得不使出九剑抗衡 : 再加上此时的岳不群在他心中已不全然是当初那位只有敬爱和愧疚的师父了 : 的确 九剑虽招招都是杀着但令狐冲还是可以控制 : 就像梅庄一战 他可以偏一下剑锋等等 但他能保证百分之百绝对不会误伤到对手吗? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果能的话他在少林寺就不用顾忌了不是吗? 甚麽武功能保证百分之百绝对不会误伤到对手？ 重剑轰下去，能保证百分之百绝对不会误伤到对手？ : 比拚内力必有死伤是非要分出胜负不可的情况 : 而比拚招术分出胜负则的确不一定会有死伤 : 所以才会有 比拚内力比比拚招是要来的凶险的说法 我也赞同 : 但若论到"收势" 那情况就跟我讲的一样 不再赘述 收势没那麽容易，只有在少数特定状况才有条件这样执行。 从例子中沙天广的论断与袁承志执行法便可知。 : : 独孤误伤好人愧疚之余，应该从此不言武功才对吗？ : : 怎麽还研发这种与人比拼内力，杀伤力超大的重剑剑法？ : 威力很大 但杀伤力不见得很大 : 玉女素心剑法就是个好例子 : 独孤求败误伤好人当然不会就此消沉弃武 : 而是持续精进 好让自己在招式内功都能够更加的收发自如 : 使用重剑一来是对他的修练有所好处 二来重剑无锋 无锋剑的杀伤力当然比利剑要低 杀伤力当然大，那种内力一击，尼摩星就当场挂了。 那种内力尻下，杀伤力与剑锋根本毫无关系。 重点在「那种内力」。 指甲刀锐利， 棒球棍无锋啊，但用力尻下的杀伤力，难道要说比指甲刀小？ : : 回到问题本身，您引的原文根本与您所说的内涵不一样。 : : 您说「寻找破绽以攻之」──独孤早年创九剑 : : 原文「任何一招之中都必有破绽」， : : 独孤要汇整天下多少招式，才能归纳出这种料敌眼光与打到的手段？ : 寻找破绽以攻之可说是天下大多数武学的共同"目的" 而非共同"要旨" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以您以「寻找破绽以攻之」当创九剑的时间，这算法是大有问题的。 : 就拿乾坤大挪移来说吧 乾坤大挪移的要旨是"造成对手破绽" 而後攻击破绽 : 跟独孤九剑的要旨"所有招式都有破绽并发现对手招式中的破绽"大相迳庭 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但最後目的是一样的 都是攻击敌人破绽 : 至於独孤求败要花多久时间才能达到这等地步? : 您也知道需要花很长很久的时间 换言之 他从年轻时开始研究此道 是很合理的 : 所以我也说过 他老年时的九剑 跟年轻时的九剑 何者较完善 自然是老年时 您又改说法了！！？？ 若要把门槛拉到要「观察所有招式都有破绽并汇整对手招式中的破绽」， 这时间点就比「寻找破绽以攻之」後面很多啦。 但您却是把「寻找破绽以攻之」的时间点当成创九剑的时间。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 这种一大堆武功都有的共同现象出现，怎能就当成创九剑的时间？ : : 书上有明确例子，说令狐冲攻去那「时间点」刚好是对方把破绽「凑上去」的时候。 : : 这很清楚可得知，令狐冲是如风清扬所传授的料敌机先，判断到对方将露出的破绽。 : 令狐冲的确有这几场所谓的"把剑锋摆在那里 等对手自行将手腕手指送上来"的打法 : 但是那是对手的水准太差 如果照您的意思来说独孤九剑都是这样用的 : 都是"摆在那里等人把破绽凑上来" 那其他战役呢? 怎麽都没看到这种做法? : 就在打完丁坚之後 : 原文:令狐冲看出他右臂弯处是个极大破绽，长剑遽出，削他右肘。 : 丹青生中途若不变招，那?右肘先已被对方削了下来 : 可知令狐冲是"看出右臂弯是个极大破绽" 而非"预测右臂弯即将露出破绽" 那语意就是「即将」啊。 因为令狐冲打的地方绝不是对手的「残像」。 令狐冲招式递出也有花时间（所以说对手有时间变招）。 就把这时间分割成t1与t2吧， 假设t1时令狐冲观察好并出手，t2时令狐冲刺中对手手腕。 那请问，在此过程中，令狐冲刺出的目标， 是t1时对手手腕的位置？还是t2时对手手腕的位置？ 摆明是後者啊。 : : 说了半天，您是靠「联想」。 : : 我们来看原文： : : 「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 : : 结果呢？ : : 有一击杀？ : 没有 因为对手是任我行 还是因为这句话的描写 您就认为令狐冲在学到九剑之後 : 短短时间之内 就已经可以和风清扬 独孤求败比肩了? : 风清扬曾说过要令狐冲再苦练二十年，便可和天下英雄一较长短 : 一来当然是激一下令狐冲 二来也是九剑真要练到精纯绝非旦夕之功 : 还是说这时候风清扬对这套武学浸淫许久 : 所得出的认为令狐冲还需要很长时间的磨练的看法 又突然变得没有可信度了? 作者定义九剑精奥的型态，并不是您个人联想中一击杀的型态。 您喜欢联想，但也不能与书中作者的说法悖离啊。 : 您有先出招的例子 我也有後出招的例子 : 我不否认您举的先出招例子 那为何您回避我的後出招之例? : 况且是您先举了先出招之例我才举了後出招之例反驳 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 怎麽不见您自负的正面回应? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 您要的正面回应来了。 我是说令狐冲凭着料敌机先，印证了风清扬的话。 哪有扯您那些甚麽「先出招」、「後出招」？ F00L (Thu Jun 16 18:14:23 2011) 再说明一次，您所谓的「必须靠内力」，人家风清扬从头到尾都没提。 （风清扬是说必须靠料敌机先） 结果呢， 很不巧令狐冲还实际印证了风清扬的话， 也就是内力全失下，他凭着料敌机先，还是比内力高出他千万倍的对手先至。 这些甚麽「先出招」、「後出招」，都是您扯的！ 而且是您自己说「书中何来先出招」云云，我才引给您的。（一不小心就给了好几段） m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) 风清扬说 九剑的之所以快是料敌机先先出招 但令狐冲在整部书中 几无先行出招的次数 甚至和风清扬的教导产生了些许矛盾? m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 而令狐冲在书中的战斗 几乎都是对方出招 令狐冲看到破绽 攻击之 何来"先出招""比敌人更快出手"? 对手出招动作的徵兆，让令狐冲料敌机先看出破绽，抢先出招打至。 书上还称之「後发先至」，这哪有违背风清扬的说法？ 您反驳了甚麽？ 请问您知道自己在说啥吗？ 风清扬明明定义「看到对手徵兆而出手」，这叫抢先出招。 您居然莫名地的喊说「书上何来先出招」云云……！！！！？？？？ 随便引就给一堆原文与您说法歧异了。 更怪的是， 您被原文驳斥之後，怎麽又更诡异地喊说啥「举後出招反驳」！！！？？？ 反驳谁了啊？ 谁啊？ 哪里与风清扬教的矛盾啊？ 与您的解读矛盾，应该是您自己的问题，您居然说成违背风清扬的教法！！！？？？ 而您自己的说法被原文打枪，却自己喊着甚麽反驳云云…… 您要我正面回应，当然没问题。 但这正面一去，无可避免又是一记耳光…… 不好意思，这事儿真的是您自找的，就烦请您就别怨别人了。 : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 : : m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011) : : 根据金庸一贯的逻辑 没有内力辅助绝难达成这般神速 : : 您明明说靠「内力」，现在又改口说「内功」。XD : : 人家林平之练了内功，但哪有甚麽「内力」水准？ : : 但您偏偏说要靠「内力」。 : 内功也好 内力也罢 我的意思都是一样 并未改口 : 东方不败还是有勤修内功 表示他的神速不可能完全不依靠内力 : 但是光靠内力就行了吗? 不行 因为他还必须"出乎意料之外" : 同属葵花宝典系列武功的辟邪剑法也是同理 : 由此而论 林平之本身基础内功奇差 但他练了提升速度的法门以及出乎意料之外的手法 ^^^^^^^^ : 再加上林平之的仇人武功水准不能说极高 所以 即使他内功差 对付余沧海之流绰绰有余 ^^^^^^ : 我说 速度快要靠内功(内力也好 随便) 可没说过 九剑的快是靠内力 : 您从我的整段文字撷取破碎的一句话 插进去大作文章 实有断章取义之嫌 林平之内力原文： 这少年内力不济，但稍一用劲，便能震坏自己心脉， 这一掌如将自己就此震死，倒也一了百了， 最怕的是他以第四五流的内功，震得自己死不死，活不活，那就惨了。 林平之速度原文： 木余二人若不联手，如何抵挡得了林平之势若闪电的快剑？ 林平之内力奇差，速度却是神速级的，摆明与您说的大相迳庭。 m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011) 根据金庸一贯的逻辑 没有内力辅助绝难达成这般神速 现在被您又说内功也差…… 这已经全然是前言不对後语了！！！ 话说回来，您过份强调内力对速度的影响是偏颇的。 举例来说，小龙女奇快，潇湘子等人都内力远大於她。 如果能够选择，这些人宁可内力低些，拿内力换速度「救命」。 同样的道理，林平之奇快，木余二人的内力远大於他。 如果能够选择，这些人也宁可内力低些，拿内力换速度「救命」。 可见内力不是想换速度就能换速度。 故知对速度而言，「内力高低」的影响力，在「武功特性」面前，几乎是微不足道的。 所以令狐冲才可在没内力的状况下，对付内力高於他万千倍的对手时，出招还能先至。 : : 话说回来，我忽然想到，「您引的原文」与「您自己前面的说法」彼此显然…… : : m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) : : 当他出九剑时就是对方可杀 他对眼前敌人的死活不是那麽的关心 : : 令狐冲出剑时认定对方可杀？不甚关心对手死活？ : : 不甚关心对方死活哪来的「歉意」？ : 不甚关心 不等於 毫不关心 : 所以有歉意当然说得过去 m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 当他出九剑时就是对方可杀 他对眼前敌人的死活不是那麽的关心 若照您说，认为对方「可杀」的话，哪有甚麽歉意？ : : 您的逻辑很奇怪， : : 因为九剑有杀伤力，所以就认定误伤义士的武功是九剑。 : : 那重剑杀伤力很大啊，能不能说误伤义士的武功是重剑？ : 我举此例误伤的目的是 : 第一 证明"如此快法"是因为内力的关系 表示快跟内力的关系密不可分 : 若这招之快是因为九剑的关系 则九剑的快会误伤人 : 第二 证明了天下武功不论内力还是招式如果收发无法自如都会误伤到人 : 所以 我们不清楚独孤求败当时是如何误伤义士 : 只知道他是误伤义士之後才开始重视培养内力 换句话说 重剑之前 他的内功不强 : 所凭恃者自然是尚未收发自如的招式 也就是早年的九剑 : 此外 重剑的"威力"极大 但"杀伤力"则有待商榷 因为如果杀伤力更强 : 那跟独孤求败愧疚的心情就矛盾了 与您认定的愧疚矛盾，可不等於与独孤的後悔矛盾。 哪门武功没杀伤力啊？ 独孤若如您所说因为自身武功杀伤力云云…… 那他岂不是放弃练武了！！！？？？ 更别说用内力尻人更危险多了。 对方一抵住，就变成拼内力的状况。 而且，您这其中想像故事的根据实在太薄弱了。 谁说独孤是因为「收发不稳」误伤的？ 这种误伤在原着里案例极少，而且常是内力控制的问题所造成。 反之，真正常见的误伤案例是，误会而杀伤。 萧峰杀二游等与阿朱、归二娘杀吴六奇、郝大通杀孙婆婆…… 一言以蔽之，「比试武功」而误杀相对难，「因误会拼生死」而误杀相对容易出现。 收发不稳误伤少，误会死斗误伤多，您挑少的。 招式拆解误伤少，内力吞吐误伤多，您还是挑少的。 然後自己杜撰一套形貌（说那是早年使九剑的样子）， 最後还乾脆给结论说「九剑那种武功误伤义士」！ 然後自称很合理。 这是甚麽？ 已经是「万事有可能的无限上纲」编故事了。 : : 不是我认为，是根据原文： : : 独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用守了。 : : 「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 : 这两段原文依然无法证明令狐冲有"招招抢制"任我行 : 毕竟原文的描写是"应付裕如" 招招抢制云云就是您自己的推论臆测了 我刚刚上几行才惊叹您编故事的本领， 可没料到转眼间，您竟然好意思指责人「推论臆测」！ 令狐冲使的是：独孤九剑中自然而然的生出相应招数 种种奥妙精微之处，发挥得淋漓尽致 九剑的剑法是：你料到他要出甚麽招，却抢在他头里 （抢） 招招都是进攻，攻敌之不得不守 （招招） （制） 我还蛮期待您反过来证明， 原文中淋漓尽致的九剑，原来还不能招招抢制任我行的剑法。 : : 所谓「可」的逻辑是甚麽？是他有此表现就好了。 : : 我当然知道前面他九剑还不到家，所以被压制。 : : 但是只要在後面令狐冲展现九剑种种精奥时，展现此能耐， : : 就足以说他出招速度「可以」与内力比他强个千万倍的对手抢制争先了。 : 可惜的是 他或许可以对封不平这种对手抢制 : 但没办法对任我行这种对手抢制 任我行和封不平的级数相差甚远 : 而他对上任我行时根本没有表现出没有这分能耐 没有这份能耐？ 令狐冲当时的演出被作者评价为： 这是九剑这门武功自然而然的相应能耐，而且是将种种精奥激发到淋漓尽致的能耐。 : 只有"旗鼓相当" "应付裕如" : 另外 他在没有内力的情况下和任我行拆招拆的旗鼓相当 : 关键在於 任我行并未使用内力向他攻击(因为说好了不能这麽做) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 敢问您是否这段原文根本没看熟？ 他将内力慢慢运到木剑之上，一剑之出，竟隐隐有风雷之声。 但不论敌手的内力如何深厚，到了「独孤九剑」精微的剑法之下，尽数落空。 运到剑上击出，原文还说九剑高明让对方内力落空！ 请问您是没看到麽？ 谁说任我行有依约不使内力的？ 不然令狐冲怎麽晕的？ : 但是任我行所学的剑法本身虽然高明但是不比九剑要强 : 所以任我行用了内力提升本身剑法的威力 事後令狐冲回想起来 : 还是会认为连冲虚都未必及得上任我行 那是任我行自身整体武学修为甚高的缘故 : 整体都高过封不平好几个档次 : : m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) : : 无招就是心中不存招式之一念 : : 一样根据这句话 无剑就是心中不存剑之一念也同样不存掌法 拳法 招式 等等概念 : : 这不是有根有据? : : 原文： : : 令狐冲得风清扬指点後，剑法中有招如无招，存招式之意，而无招式之形 : : 您能不能解释一下您所谓「无招就是心中不存招式之一念」的说法哪来的？XD : 有招"如"无招 如=彷佛 好像 但他到达无招的境界了吗? : 才学完不久就达成了? 令狐冲天资虽高 但也应该没有这麽厉害吧 : 不存招式之形的无招 顶多只是 不拘泥什麽样子的招式 : 并非独孤求败领悟到的最终意境 震惊！！？？？ 继质疑风清扬之後，现在令狐冲对无招的理解也被您认为不够格了！！！ 我再多引一句，您两段一起过目一下： 令狐冲得风清扬指点後，剑法中有招如无招，存招式之意，而无招式之形 所使的恒山剑法，方位变化与原来招式颇有歧异，但恒山剑意却清清楚楚的显了出来。 恒山派门下弟子仪和、仪清等人，才看出他所使招式与师传并不相符。 但招式虽异，於本门剑法的含意，却只有体会得更加深切。 「有招」是指「仍有出招」， 「无招」是指「只剩剑招之意，无剑招之形」。 而那当然是无招。 当初风清扬定义无招时，就表示不拘泥於剑招之形的就是无招。 我真的很难理解，我们明明是读者。 自己编故事就算了， 跟书中所写相冲突时，居然不是修正自己编出来的想法，反而是去质疑书中， 这种论证算哪门子合理？ 且不说笑傲後段令狐冲对「形」与「意」的观念依然。 前段时令狐冲再嫩，也不会连定义都搞错。 那还是旁白说的，旁白整段还都是正面按赞，您倒是觉得令狐冲没搞懂无招。 我实在很想请教一下，您是否会使独孤九剑？ : : 心中不存剑之念头？ : : 到底是哪来的这麽有创意的想法？ : : 港漫？ : : 原着中哪里有这种说法？XD : 这是我自己的推论和想法 您可以不认同 可以不懂 但大可不必以讽刺 嘲弄 教训的态度 : 来面对版友 或着把您对原着的解读和原着的说法画上等号 然後逼问对方原着的说法在哪 : 您没注意的一点是 任何人的种种看法 都还是任何人对原着的解读和推论 : 都不是原着的"说法" 因为我知道这一点 所以我不会逼问所谓的原着说法在哪 喔～ 您自己的想法，没有原着这样讲是吧？ 那奇怪，与令狐冲相冲突，您居然以您自己为主，而质疑令狐冲无招认知不对！！ 对啦，我是不懂，您这唯您独尊的论证态度，已经超过我的理解与想像。 : : 无招，是不拘泥使甚麽招，可不是「不使招」； : : 无剑，是不拘泥使甚麽剑，可不是「不使剑」！！ : : 我实在弄不懂您是怎麽类比的？ : : 若您口中「不拘泥於剑」就是「不使剑」！！！？？？ : : 那莫非您认为「不拘泥於招」的独孤剑法就是坐以待毙不出招？ : 当然不是 您想左了 : 其实令狐冲的无招 当然还是有招 因为他还是在使"剑招" : 真正的无招 应该跟真正的无剑放在一起讲 : 不拘泥於剑的境界还是有剑 不拘泥於招的境界 依然还是有招 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 才事隔一天，您看看您自己： m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 既然您认为无招等於不拘泥於招式 那反推回无剑 就是不拘泥於剑 但是"不拘泥於剑"跟"不拘泥於拿什麽当剑" 完全是不一样的两个意境了 前者是"无剑" 後者是"草木竹石均可为剑" 您要我怎麽看您？ 改来改去。 而且是在几个核心议题的根本上闪烁。 我徒然见到您强悍的态度，却完全感受不到有相对应的坚强论点来支持。 : 真正的无剑胜有剑 是不存剑的意念和定义 就算手上还是有拿着一根东西好了 : 我把它当成是剑 => 不拘泥於拿什麽剑 什麽都可以拿来当剑 : 跟不当它是剑 也不把它定义成任何东西 => 无剑 也无其他东西 : 令狐冲随手一刺 看似无招 这是因为他不属於天下任何一套武学所记载的招数 : 但依然还是剑招 令狐冲依然是把它当成剑招剑法在使 但这里的所谓无招 : 还是只停留在草木竹石均可为剑的地步 : 如果哪天令狐冲随手一出 他心中不当这是剑招 不当这是九剑 不当这是剑法 : 甚至什麽都不是 那就渐渐踏入的真正的无剑了 前两篇还在讨论原文根据。 m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) 独孤武学中的"无" 是在"无招胜有招"这句话当中 无招就是心中不存招式之一念 一样根据这句话 无剑就是心中不存剑之一念 也同样不存掌法 拳法 招式 等等概念 这不是有根有据? 马上就又跳到自己编故事了。 这样啦。 您喜欢编故事的话，那我还真的不太想奉陪了。 : : 没问题。 : : 当讨论回到一一辩证原文根据，而不是天马行空随口讲有可能云云…… : : 我是非常乐意的。 : 您想做的事情是"辩证" 您只想"驳倒"别人 辩证啊。 回到一一辩证原文根据嘛，而不是天马行空随口讲有可能云云…… : 不过这当然也没有什麽不好 只是过程之中 : 咄咄逼人者有之 : 讽刺嘲弄者有之 : 傲慢质疑者有之 : 大家心里有数 : 再对照支持您的版友之中有少数人对待其他版友的态度 : 可能也就没有什麽好令人意外的了 : 为了避免您的误会 补充说明 以上绝非人身抨击 谢谢 责人态度再凶悍也只可以咄咄，只有论证的攻防才会真正逼到人。 随您骂吧。^^ : : 如果您是真的要讲理，那麽就应该以事证为根据。 : : 而不是以挑衅口吻（您说了算?） 做反诘。 : 我的推文 没有任何想否定您说法的意思 : 只是说了我的看法是如此 : 不料被您追打至今 我也有些意料之外 : 说到讲理 您的挑衅 反诘 嘲笑 更是多不胜数 : 我也绝非是先行攻击别人的那位 : 但我不愿意一一指出 也不愿意在这上面做文章 : 更不愿意看到这种无聊的你指控我 我指控你回去的戏码 : 老话一句 反正大家心里有数 随您骂没关系， 但只剩骂言，连论证内容都没了，这也太夸张了吧？ 这段的争执在於这句： 核心争议就在於笑傲中传下的九剑，是独孤完成於重剑之前？还是之後？ m19871006 (Sat Jun 18 17:08:48 2011) 什麽时候那个变成核心问题了? 您说了算? 如此气势汹汹，结果呢…… 我提出事证（对事），但出骂言的还是您（对人），且仅剩骂言。 不过，没关系。 : 或许我遣词用字有变 这是我所没注意的细节 同理 我也懒得去注意您的用字是否改变 : 因为对我而言那不是讨论的重点 那是找碴 是挑语病 : 只要我的意思想法没有改变就可以了 差多了。 何时「攻敌破绽」？ 何时有「能看穿天下武功破绽」这料敌武功？ 这是全然不同的时间点。 也就会给予本议题全然不同的结论。 : 原文说独孤九剑的要旨就是那样 : 要将这个要旨发挥出来就是要靠打架经验的累积 : 如果他不是早期就有刻意要找人打架以累积经验的想法 : 就不会有晚期完备的九剑出现 : 但是累积经验到一定程度之後必定会开始想实行 所以就会有雏型出来 : 同时还是一样到处找人打架试招并精进之 : 然後年纪越长 经验越多 威力越强 : 所以我认为九剑的中心思想和要旨从年轻到老都是一模一样的没有改变 : → demon3612:其实F大打你的点应该是在於"是否能将武学中心思想形成之06/18 17:50 : → demon3612:初，定义为该武功的创立时间" 06/18 17:51 : → m19871006:如果版主问我这个问题 我会说是 但这是我的定义 06/18 18:01 不巧，我对您的定义完全没兴趣。 我要问的是，书中的定义是甚麽？ 书中是定义太极思想形成之初？还是张三丰剑法拳诀具体之时？ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 若能说「攻敌破绽」有雏形，就是独孤创九剑之时， 那等同说「以柔克刚」有雏形，就是老张创太极之时。 问题是，书中可是这样定义的？ 另外，也根本不用去扯您心中啥雏形云云…… 我们板上讨论针对的是： 「笑傲这一套九剑武功功诀」是独孤完成於重剑之前？还是重剑之後？ 您还要说完成於重剑之前？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.46 我想…… 不好的话让我来说，坏人让我来当就好了。 若因我把您无端卷入，我会很不好意思。 ※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.46 (06/19 07:00)