※ 引述《m19871006 (雁)》之铭言： : : 不对。 : : 按您所述， : : 照剑塚一贯说法，应该说「50岁以前，……」然後埋木剑。 : : 因为木剑是50岁以前的老婆。 : : 并非40岁到埋剑时的老婆都是木剑。 : : 您忽略的是刻文与兵刃的对应性。 : : 剑塚排列的很清楚。 : : 每一柄剑，压在刻文上。（把剑拿起来，才能看到压着的刻文。） : : 独孤若认为还有个无剑境界，他刻文上可以不用放剑，。 : : （紫薇软剑就是这样，只有刻文，刻文上没有放剑。） : : 重点在，最後一片刻文是： : : 「四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。」 : : 他拿一把木剑压在这整句刻文上。 : : 若无剑是另外的境界，根本不该拿木剑压在这刻文上。 : : 把无剑的描述换行刻就好啦，木剑就没压住啦。 : : 不是独孤的认定？ : : 您认为独孤 : : 将青光剑压在「凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。」刻文上， : : 有没有意义？ : : 您认为这一句话的代表兵刃不是青光剑？ : : 您认为独孤 : : 将玄铁剑压在「重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。」刻文上， : : 有没有意义？ : : 您认为这一句话的代表兵刃不是玄铁剑？ : 40岁後的老婆是木剑 之後没有老婆了 所以他注明之後我没有老婆 ^^^^ : 没有老婆就不用有第五个空坟 独孤把每个时间年岁的老婆一一留下简介。 照您说，若他认定无剑是「切割成另一个剑境」，那这年龄的切割点到哪去了？ 他明明把每个「年龄切割点」都标的清清楚楚啊。（弱冠、30、40） 若对独孤来说，无剑重要到视为独立剑境了，怎会没有时间切割点（例如50岁）？ 举个例子： 弱冠前──利剑 30岁前──软剑 40岁前──重剑 50岁前──木剑 若独孤这样表示，就符合您所谓「之後」（50岁以後）是另一个无剑境界。 然而独孤的实际用词是： 弱冠前──利剑 30岁前──软剑 40岁前──重剑 40岁後──木剑 可见独孤「刻意」这样用词（40岁後）， 就显露出他将此时间「不再切割分境」的意思。 : 刻文与兵刃的对应性一直都没有被我忽略 : 前三句刻文由於写得很明白 我就是拿着第一把剑与群雄争锋 : 我就是拿着软剑误伤义士的 我就是拿着重剑横行江湖 : 但是如果第四句话还是要完全按照前三句的逻辑 : 那独孤求败大可写 我拿着木剑怎样怎样 而不是说我草木竹石均可为剑 : 而如果您认为草木竹石均可为剑就是独孤求败的最後境界 : 那也何必还要再多写一句 自此以後 无剑胜有剑? : 自此以後代表我之後还是有继续发展 继续精进 最後才是无剑胜有剑 : 任何事物均可为剑代表了剑依然还是存在 不是无剑 : 不拘泥於什麽形式的剑(草木竹石均可为剑) 不等於 不拘泥於剑(无剑) 我看不出有甚麽问题啊。 草木竹石皆可当成剑来用，但光这样还不能表示用木剑比此时的他拿利剑强。 独孤这第四境界的完整说法还得加上， 这种不拘泥拿甚麽当剑（草木竹石），他还练到渐进於「胜过拿长剑」。 举杨过为例， 书末杨过可「以木为剑」，这没问题。 但他拿木剑可不如拿重剑。（他会後悔没带重剑。） 以此逻辑，回应您这句： : 而如果您认为草木竹石均可为剑就是独孤求败的最後境界 : 那也何必还要再多写一句 自此以後 无剑胜有剑? 因为完整的第四剑境是表示不但「可为剑」，而且渐进於「胜过拿真剑」。 接着再回应您这句： : 但是如果第四句话还是要完全按照前三句的逻辑 : 那独孤求败大可写 我拿着木剑怎样怎样 而不是说我草木竹石均可为剑 我看不懂您这问题的点在哪儿？ 人家明明强调「不滞於物」，您居然要求独孤「指定说拿木剑如何」！！！？？？ 不滞於物就是拿甚麽当剑都可以，那要埋甚麽？ 埋独孤自认最足以代表这时境界的兵刃啊！ 他选择「木剑」。 第一剑境：用利剑当兵刃，故可说我拿着利剑强度如何…… 第二剑境：用软剑当兵刃，故可说我拿着软剑强度如何……（带有悔恨比较不同） 第三剑境：用重剑当兵刃，故可说我拿着重剑强度如何…… 第四剑境：用不特定物品（例如，用木剑也可以），…… 木剑是举例的代表物，不是指定物，他干嘛说拿木剑怎样怎样啊？ 他应该强调的是「甚麽都可以当剑」，而且「强度到甚麽程度」啊！ （不滞於物） （渐进於胜过拿真剑） 独孤不就是这麽表示的？ 所以说第四句的逻辑仍然与前三句一贯啊。（第二句带有悔恨比较不同） 用甚麽？多厉害？ 差别在於因为第四句的主角是「不特定物品」。 展示时比较伤脑筋，（他选择以木剑做为代表） 至於描述上，则一样表示他使不特定物品有多厉害，逻辑没甚麽问题啊。 : : 不是天外插入。 : : 独孤刻了一段武功描述，然後把代表兵刃压上去。 : : 若这段武功描述中，最具代表性、最厉害的武功是不用剑，那他上面应该甚麽都不放。 : : 问题是，在这句话上面，独孤选择用一把木剑压上去。 : : 木剑在您认定中，只能代表压着的这句刻文之前半句，而且还是比较弱的那部分。 : : 那不是很没头没脑？ : : 不以有代表性的武功表示？反而要用个弱的！？ : : 所以我就问： : : 一个已经精通降龙的郭靖，您会以「南山掌法」作为他的代表武功吗？ : : 若另有无剑境界， : : 独孤要嘛另外换一行写无剑（别让木剑压着）。 : : 要嘛在一整句上面甚麽剑都不放。（紫薇软剑就是这样） : : 但独孤实际上就是把木剑压在一整句刻文上，作为该刻文的代表兵刃。 : 前三句说得通 只有第四句说不通 以上已做论述 ^^^^^^ 我看不出来哪里说不通。 反之， 明明独孤把木剑压在整句描述上， 在您解读中却认为，木剑反而不能代表这句话！！！？？？ 故知说不通的是您的解读，并非原着有何说不通的的地方。 : : 谁管心态一不一样？ : : 重点是威力一不一样？ : : 郭靖使降龙掌的威力，跟他有没有学过韩小莹的越女剑有关系麽？ : 金庸小说当中 心境和武学修为往往有密切的关系 : 心境不同 威力不同 这是十分简单的道理 若在独孤观念中，您所谓的「心境」这麽重要，应该在表达无剑时揭露出来啊。 原文中哪有这种表示？ m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) 无剑就是心中不存剑之一念也同样不存掌法 拳法 招式 等等概念 我怎麽看， 若少了您所谓的心境门槛，您定义的无剑境界就变成小武打降龙就达到， 就变成满坑满谷达到无剑境界的人…… 可见您所谓的「心境」，得是无剑境界的「关键门槛」。 如此至关重要的条件，独孤在描述无剑这「独立境界」时，居然不给此定义？ 焉有是理？ : : 是作者说杨过剑法不强啊。 : : 照您说，剑法的极致是无剑，那杨过的剑法怎会不完整不强？ : 因为杨过直接从无剑如何胜有剑这一点推想下去去做领悟 : 心境上比较接近 但他自始至终都没有达成 而他没有获得九剑的剑法因此不完整 : 光以独孤武学的剑法而论他的确不强 但以他的实力而论他依然非常之强 您没看懂我的意思。 既然「无剑」已经是「剑法」中至高无上的终极境界， 那怎能定义杨过剑法不完整？ 那怎能定义杨过剑法不强？ : : 在萤幕前忍不住莞尔一笑。 : : 「攻敌破绽」是一大堆武功的目标。 : : 重点在怎麽达到这个目标啦，每一门武功用的方法都不一样啊。 : : 九剑的中心思想在於利用「料敌机先」的方法啦。 : : 这才是九剑的特色！（攻敌破绽可不是九剑特色） : : 您好意思这样讲？ : : 想攻敌破绽就是九剑中心思想？ : : 您看不懂这种类比吗？ : : 若想攻敌破绽就是独孤创九剑的时间。 : : 那想融合所学就是杨过创黯然的时间！！？？？ : : 那去提起长剑就是老张创太极的时间！！？？？ : : 而且您还是没有正面回应啊。 : 我当然好意思 : 攻敌破绽可不一定是一大堆武功的目标 请问金乌是怎麽破雪山的？ 请问玉女是怎麽破全真的？ 请问玉女素心剑法，在防守面强调守护彼此的「　　」？ 原文： 他脑筋转得不快，心想：「从头打下来好，还是再倒转打上去？」 就这麽稍一迟疑，欧阳克立时看出破绽，伸手向他肩上拿去。 这家伙如此胡言语，显是要我分心，一找到我招式中的破绽，立时便乘虚而入。 他左手使铁牌，四十二路『蜀道难牌法』护住前胸、後心、上盘、左方， 当真如铁桶相似，对方难以下手， 唯一破绽是在右侧，敌方使剑的高手若要伤他， 势须自他右腿『风市』穴与『伏兔』两穴之间入手。 （举例到这应该够了，您若嫌不足，我可以再贴一脱拉库！） 以王语嫣对天下武学的认识， 她可以因为九翼道人的破绽在右腿，而「断言」对手赢他是打此破绽下手。 王语嫣这种八九不离十的推断，足以表示大多数武功。 : 从头到尾讲得最清楚最明白说能够看到破绽而攻之的武学就是独孤九剑 : 攻敌破绽是九剑的目的 他的方式是透过大量阅读洞悉对手招数 : 进而希望达到最後能够料敌机先 也就是敌未动我就已经先出手制住对方 : 这些就是独孤九剑的要旨 而独孤九剑从有这种想法 到最後能有大成 : 需要非常久的时间和非常多的经验 : 至於想融合所学当然不是杨过创黯然的时间 因为他没有那种心境 : 还没想到黯然销魂掌的要旨 张三丰提起长剑不过就只是他开始用剑 : 跟他暮年创太极剑丝毫没有关系 您没搞懂我的质疑。 您那种说法可以照样造句： 「克敌致胜」就是太极拳的中心思想， 所以当老张思考克敌致胜时，就可以定义为老张创太极的时间…… 那老张是小时候就创太极？ : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? : : 所以 九剑的观念很早就出现了 : : 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 : : 您这种说法的根据是哪来的？ : : 原文中哪里有过这种算法的？ : 我说法的根据和推论在前文已经解释过 您是不想看 不愿看 还是看不懂? 当我是看不懂吧。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 您这种说法的根据是哪来的？ 原文中哪里有过这种算法的？ 我真的没看到您有回答。（您要说我看不懂也成） 就烦请您再正面清楚回应一次吧。 原文中哪里有过这种算法的？ : : 九 : : 我还蛮想看您怎麽解释清楚的。XD : : 照您的说法： : : 九剑一出，都具有极大杀伤力， : : 令狐冲因为不想杀岳不群，因此对他不敢出九剑。 : : 对吧？ : : 那照您的话反过来说呢？ : : 若令狐冲「胆敢出九剑」，就是「想杀对手」罗？ : : 您可以把您的逻辑讲清楚吗？ : 令狐冲面对不敢伤害的对手当然不敢出九剑 : 当他出九剑时就是对方可杀 他对眼前敌人的死活不是那麽的关心 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但这当然不是他拥有杀人的慾望 心想着我就是非得杀了对方不可 : 这有如此难以明白? 令狐冲对梅庄四友、方生、任我行……，甚至是岳不群的死活不关心？ 就讲令狐冲对丹青生好了，他们引为酒国知己， 您却说令狐冲认为丹青生可杀？当场杀了丹青生也不甚在乎？ 书中令狐冲对梅庄主仆，不但没有不关心对方死活，连对方面子都尽量照顾到。 书中令狐冲对方生景仰的紧，再说到对岳不群死活不甚关心，就更加荒诞了。 我们来看看，书中对令狐冲与梅庄主仆比剑，所有人的看法原文： 旁观五人见他行此险着，都不禁「咦」的一声， 这等打法已不是比武较艺，而是生死相搏， 由此原文可知，除了黑白子这招， 之前令狐冲与对方的出招在大家眼里可没有拼生死的风险。 您的解读，显然与书中令狐冲对使剑的心态迥异。 : : 谁说的？ : : 铁罗汉与胡桂南两人都後悔，都想收势但其实根本办不到。 : : 不然沙天广喊「一二三收」他们就没事了吗？ : 他们都想收势但之所以没收 是因为怕万一自己"先"收的话会受伤 : 如果能"同时"收势 自然可以没事 : 张无忌和三僧是如此 杨逍和明教众人也是想这麽做的 : 所以是谁说的呢? 金庸在书中说的 沙天广不懂武功吗？ 他认为两人不免受伤。 袁承志不懂武功吗？ 他宁可自身捱掌。 表示收掌也要看状况啊，不是每个情况下都能以同时收力解决。 不然杨过也不用判断与周伯通比拼内力必有死伤。 : : 不用变成其他意思。 : : 您认为因为软剑误伤人，所以软剑武功是九剑。 : : 所以才发展相对不易伤人的重剑。 : : 但是书上明明清楚表示比拼内劲是更凶险的。 : : 很明显您的说法，与书中设定是相矛盾的。 : : 更进一步问，您的根据在哪？ : 当然相对不易伤人 但修为可以更进一步 这里的修为除了内力 : 当然还有九剑经验的持续累积 更有心境修为 : 若照您的说法 独孤求败误伤了好人之後 愧疚之余 : 反而更汲汲营营於杀伤力更大的武学 岂不是一点道理也没有? 重剑尻下去，对方一抵住，就变成比拼内力。 杨过在重阳宫前就与金轮这样拼。 一旦遇到对手，结果也是输的就得重伤。 这杀伤力可就更大了。 对手若不是金轮，而是个义士，那会怎麽样？ 所以呢？ 独孤误伤好人愧疚之余，应该从此不言武功才对吗？ 怎麽还研发这种与人比拼内力，杀伤力超大的重剑剑法？ : : 後半段没问题啊。 : : 我就是主张笑傲传下的那套九剑，是独孤晚年时的产物。 : : 我要质疑的是您以下的结论。 : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? : : 所以 九剑的观念很早就出现了 : : 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 : : 您这种说法的根据是哪来的？ : : 原文中哪里有过这种算法的？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 上文甚至前文都已经解释过 您没举出原文这种算法的例证啊。 : : 如果您说「攻敌破绽」就是九剑的中心思想。 : : 那您要不要否认「融合所学以克敌致胜」就是黯然掌的中心思想？ : : 这类说法根本不是所谓的「中心思想」，在论武功时根本是废话。 : : 「中心思想」要能表达出这门武功的「特色威力」啦。（九剑：料敌机先） : : 不然乾脆讲「打赢对手」是九剑的中心思想！XD : : 所以您只是就「攻击破绽」就当创作九剑的时间，是很令人莞尔的。 : 攻击破绽需要料敌机先 但料敌机先哪有如此容易做到? : 独孤求败基於这样的中心思想不断精进 越来越强 理论越来越完善 : 又有何可议之处? 您没搞懂我的质疑。 您那种说法可以照样造句： 「克敌致胜」就是太极拳的中心思想， 老张从小时候就基於这样的中心思想不断精进，越来越强，理论越来越完善 所以当老张思考克敌致胜时，就可以定义为老张创太极的时间…… 老张是小时候就创太极！！！？？ : 原文:独狐九剑的要旨，在於看出敌手武功中的破绽，不论是拳脚刀剑， : 任何一招之中都必有破绽，由此乘虚而入，一击取胜 : 旁白清楚写道 这就是独孤九剑所强调的要旨 : 至於黯然消魂掌的要旨在於心境 融合所学只是杨过呈现出来的方式 : 而武学的理论思想要旨本来就是最重要的一环 怎麽会是废话? 要旨的关键词是「任何一招之中都必有破绽」， 可不是您所说「寻找破绽以攻之」就是创九剑的时间。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 寻找破绽以攻之? 这不是九剑的最基本概念吗? 所以 九剑的观念很早就出现了 如果问题变成 九剑是在重剑前创制还是後? 那答案就变成是之前了 因为「寻找破绽以攻之」，是一大堆武功的共通点啊。 举个例子来说， 乾坤大挪移没有九剑那样归纳对手招式破绽，所以没有每一招都有破绽的判断。 这武功一样是「寻找破绽以攻之」，但其特色则是制造对手露出自己能掌握的破绽。 原文： 张无忌这时却已看全了龙爪手三十六式抓法，其本身虽无破绽可寻， 但乾坤大挪移法却能在对方拳招中造成破绽， 回到问题本身，您引的原文根本与您所说的内涵不一样。 您说「寻找破绽以攻之」──独孤早年创九剑 原文「任何一招之中都必有破绽」， 独孤要汇整天下多少招式，才能归纳出这种料敌眼光与打到的手段？ : : 令狐冲判断到对方将露出的破绽，还出招能先打到对方，这还不够快？ : : 这还不叫印证风清扬的话？ : 令狐冲是"看到对手露出的破绽" 而非"预知了对手即将露出的破绽" : 令狐冲当然超快(盈盈表示:......) : 但显然并未印证到风清扬的话 所谓对手露出的破绽，当然是指「对手即将露出的破绽」。 就拿切丁坚手腕来说， 令狐冲是预测对方手腕会挥向何处，而把剑锋摆在那里让丁坚自己挥腕就刃。 回过头来，您那样推论会有很大的问题。 m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 令狐冲是"看到对手露出的破绽" 而非"预知了对手即将露出的破绽" 除了「与风清扬说的不一样」之外，也会出现其他的矛盾。 若令狐冲所见是「当下」对手攻来露出的破绽， 而且在这个对手破绽「位置还在时」能及时出招攻击到， 这根本变成承太郎的白金之星了！！！XD 试问，这种情形下，对手破绽根本就被打到了，不就KO结束啦？ 实际上原着中，对手看到令狐冲攻招，是有变招（回招自守）的时间差来应对九剑的。 照您那样说，对手变招是很没意义的事情。 继续把原招式击出打完，把令狐冲撂倒就好啦。 为什麽？ 若令狐冲打向刚刚出招中途的破绽位置，哪有甚麽威胁性？ 那地方的破绽已经闪逝啦。 一言以蔽之，令狐冲打对手之前的破绽位置，哪有甚麽威胁性？ 书上有明确例子，说令狐冲攻去，那「时间点」刚好是对方把破绽「凑上去」的时候。 这很清楚可得知，令狐冲是如同风清扬所传授的料敌机先，判断到对方将露出的破绽。 原文： 辛、易、谭三人都是使剑的好手，眼见令狐冲长剑一起，并未递剑出招， 单是凭着方位和时刻的拿捏，即令对方手掌自行送到他剑尖之上， 剑法上的造诣，实已到了高明之极的境界。 : : 问题在於： : : 令狐冲并非与「风清扬的教导」矛盾； : : 令狐冲是与「您对风清扬的理解」有所矛盾。 : : 有问题的是您。 : : 书中哪里有说九剑是您说那种一招秒杀了？ : : 您当独孤是天山童姥吗？ : : 风清扬是说让独孤回守一招可以让他爽？ : : 还是说让独孤出到第二招可以让他爽？ : : 风清扬只说料敌机先可以先至，但是「对方会变招」啊。 : : 令狐冲打人家前一招的破绽，对方这一招「使到底」才会被打到嘛。 : : 但对方发现自己破绽将会被打到，就会赶紧变招啊， : : 而令狐冲就针对对方所变新招的破绽再攻击啊。 : 按照风清扬的叙述 难道不会令人联想到独孤九剑练到高深处可以达到这种效果? ^^^^ : 这跟独孤求败是不是天山童老又有什麽关系呢... : 再来风清扬说若有人能使独孤求败回守则会很高兴 : 跟独孤九剑练到深处 理论上能达成我预测敌人出啥招所以我先出招制住他 : 没有冲突 说了半天，您是靠「联想」。 我们来看原文： 「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 结果呢？ 有一击杀？ : 综观笑傲全书 能让令狐冲看到破绽却来不及攻击者寥寥可数 东方不败就是其一 : 而令狐冲在书中的战斗 几乎都是对方出招 令狐冲看到破绽 攻击之 : 对方武功够高的话 才有因令狐冲的攻击变换招式的机会 再出第二招 : 令狐冲看到第二招的破绽 再攻击之 : 直到对手避无可避为止 何来"先出招""比敌人更快出手"? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 唉～ 原文： 令狐冲早料到此着，右臂轻提，长剑提起了两尺，剑尖一抬，指向丛不弃胸前。…… 身子在半空中无可回旋，口中哇哇大叫，便向令狐冲剑尖上直撞过去。 这一剑便守中带攻，九分虚，一分实。乐厚见令狐冲长剑斜挑， 自己双掌不论拍向他哪一个部位，掌心都会自行送到他剑尖之上， 至於攻破绽的说法，上已述，此略。 : : 不是与我，是与原着。 : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 : : m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011) : : 根据金庸一贯的逻辑 没有内力辅助绝难达成这般神速 : : 原文： : : 对方内力实在平平无奇，苦在自己要穴受制， : : 否则以内功修为而论，和自己可差得远了，…… : : 余沧海怒极，但对方右手仍然按在自己心房之上， : : 这少年内力不济，但稍一用劲，便能震坏自己心脉， : : 这一掌如将自己就此震死，倒也一了百了， : : 最怕的是他以第四五流的内功，震得自己死不死，活不活，那就惨了。 : : 令狐冲无力移动身子，勉强支撑，方能站立，失却了许多可胜的良机，…… : : 这套「狂风快剑」，是封不平在中条山隐居十五年而创制出来的得意剑法， : : 剑招一剑快似一剑，所激起的风声也越来越强。…… : : 「狂风快剑」委实快极，一百零八招片刻间便已使完， : : 封不平见始终奈何对方不得，心下焦躁，连声怒喝，长剑斜劈直斫，猛攻过去， : : 非要对方出剑挡架不可。 : : 令狐冲眼见他势如拼命，倒也有些胆怯，不敢再斗下去， : : 长剑抖动，嗤嗤嗤嗤四声轻响，封不平左臂、右臂、左腿、右腿上各已中剑， : : 谁说必须要靠内力才能後发先至的？ : : 令狐冲不但没内力，还受重伤勉强站立，结果谁的攻招先打到对方？ : : 重点是，封不平这个对手的内力还超强。 : : 遇到内力强过自己千倍万倍的对手，九剑一样可以後发先至。 : : 但是您却说九剑「必须靠内力」才能後发先至。 : : 所以说您与原着的说法相悖离。 : : 您到底根据哪里说九剑「必须靠内力」啊？ : : 风清扬是教令狐冲要勤练内力吗？ : : 原文： : : 以你这等少年，和他比快，原也可以，只是或输或赢，并无必胜把握。 : : 至於我这等糟老头子，却也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。 : : 令狐冲连连点头，道：「是，是！想来这是教人如何料敌机先。」 : : 风清扬拍手赞道：「对，对！孺子可教。 : : 『料敌机先』这四个字，正是这剑法的精要所在， : : 明明九剑比别人快是靠料敌机先先出招，您却说「必须靠内力才有办法比别人快」？ : 所以我才说 到了笑傲江湖 才开始对之前的一些理念做颠覆 : 但即令是东方不败 要达到那种鬼神速度 还是必须勤修内功 : 甚至令狐冲後来也认为 东方不败 或着葵花宝典系列武功 之所以能够这麽快 : 除了本身行动动如电闪之外(所有金庸小说之中有达成类似描述者不少) : 真正重要的是"攻守进退，全然出於对手意料之外" 这才达到对敌时所认为的神速 : 所以我说 要比别人快 最基本的就是内功要高 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 m19871006 (Thu Jun 16 10:41:14 2011) 根据金庸一贯的逻辑 没有内力辅助绝难达成这般神速 您明明说靠「内力」，现在又改口说「内功」。XD 人家林平之练了内功，但哪有甚麽「内力」水准？ 但您偏偏说要靠「内力」。 被引原文驳斥了，就改口啊！？XD 嗯，很好。 对了，烦请您说说林平之内功是多高？ : 但我从未说过 九剑的快是靠内功 对啊，您是说「靠内力」。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 可是原文中风清扬是说靠「料敌机先」。 : 您又引了一次风清扬的话 但关於这段话的见解我已重复多次 : 上文前文都有 : 这里有段原文是这样的: : 令狐冲一跃而前，腰刀连鞘挺出，直刺其喉。那人尚未惊觉，已然送命。 : 令狐冲不禁一呆“我这一刀怎地如此快法？手刚伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？” : 自己也不知自从修习了“吸星大法”之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人 : 留在他体内的真气已尽为其用。 : 他原意是这刀刺出，敌人举刀封挡，刀鞘便戳他双腿，教他栽倒在地，然後救人， : 不料对方竟无丝毫招架还手的余暇，一下便制了他死命。令狐冲心下微有歉意 ^^^^ : 从这段原文可以得知 令狐冲惊讶於自己出手怎地如此快法并非是因为料敌机先 : 而是未对自己身上内力不可同日而语有预期心理 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这句话没说错。 另外，料敌机先是正面放对破招用的，而这一击叫「偷袭」。 话说回来，我忽然想到，「您引的原文」与「您自己前面的说法」彼此显然…… m19871006 (Fri Jun 17 11:13:01 2011) 当他出九剑时就是对方可杀 他对眼前敌人的死活不是那麽的关心 令狐冲出剑时认定对方可杀？不甚关心对手死活？ 不甚关心对方死活哪来的「歉意」？ : 如果您说 这招之快是因为独孤九剑之功 那也不过是证明了 九剑的确可能造成误伤 ^^^^^^^^ : 当然这也是因为 令狐冲在内力的运用上无法收发自如(因为来自於别人) : 同时剑法也无法收发自如(因为剑术修为虽然深了但还不够深) 好歹我质疑您的说法时，可是把您的前文引的清清楚楚。 结果反过来看，您连我的说法都要……凭您自己编？ 我是不知道您对讨论态度的评量标准为何，显然落差太大了…… 我告诉您一下，我说的是甚麽。 我是说所有武功都会误伤人。 其中「拼内力」比「斗招式」还要凶险。 而您又再次自我矛盾，举的例子摆明是内力控制不好造成预期不到的杀人。 就像： 忽听得花铁干赞道：「这位小师父神功盖世，当真是举世无双， 刚才这一脚将老淫僧踢死，怕不有千余斤的劲力！…… 狄云道：「你说我……说我……已将他踢死了？」 您的逻辑很奇怪， 因为九剑有杀伤力，所以就认定误伤义士的武功是九剑。 那重剑杀伤力很大啊，能不能说误伤义士的武功是重剑？ : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 : : 唉～要看完。 : : 原文： : : 再拆40余招，令狐冲出招越来越是得心应手，许多妙诣竟是风清扬也未曾指点过的， : : 遇上了这敌手的精奇剑法，「独孤九剑」中自然而然的生出相应招数，与之抗御。 : : 他心中惧意尽去，也可说全心倾注於剑法之中，更无恐惧或是欢喜的余暇。 : : 那人接连变换八门上乘剑法，有的攻势凌厉，有的招数连绵， : : 有的小巧迅捷，有的威猛沉稳。 : : 但不论他如何变招，令狐冲总是对每一路剑法应付裕如， : : 竟如这八门剑法每一门他都是从小便拆解纯熟一般。 : : 那人道：「这也说得是。再接我这路剑法。」 : : 一声长啸，木剑倏地劈出。令狐冲斜剑刺出，逼得他收剑回挡。 : : 我们来就这一段争辩的核心问题： : : 九剑是否要靠内力才能後发先至？ : : 我举出此例， : : 表示以令狐冲的「全无内力」，对上任我行「超强内力」， : : 根本没有因内力狂输而跟不上速度。 : : 结果您又把话题扯到令狐冲一开始的状况。（这根本是岔开话题） : : 我想您如果对原着够熟，就绝对知道， : : 令狐冲一开始是因为九剑还没领悟尽致、还没被激发，所以还不顺，根本与速度无关！ : : 後面被激发後就「应付裕如，竟如他都是从小便拆解纯熟一般」。 : : 您要在这上面做文章， : : 不知道是想故意岔开话题？ : 因为结果是一样的 : 就算我把整段原文 甚至引完整本书 : 都无法改变 令狐冲和任我行拆招 多次落入下风 之後渐渐能够与其旗鼓相当 的事实 : 还是您认为"应付裕如"就等於"招招抢制?" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 自己出了错误 还反来指责别人岔开话题? 焉有是理? 不是我认为，是根据原文： 独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用守了。 「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 烦请您把文章逻辑与脉络看清楚好吗？ m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 F00L (Thu Jun 16 18:14:23 2011) 令狐冲以毫无内力的状况，出招可招招抢制封不平、任我行……这等内力水准的人， 九剑是需要多高的内力门槛？ 独孤时代是有比他内力强个千万倍的对手吗？ 所谓「可」的逻辑是甚麽？是他有此表现就好了。 我当然知道前面他九剑还不到家，所以被压制。 但是只要在後面令狐冲展现九剑种种精奥时，展现此能耐， 就足以说他出招速度「可以」与内力比他强个千万倍的对手抢制争先了。 而且您的的确确就是岔开话题啊。 我们来就这一段争辩的核心问题： 九剑是否要靠内力才能後发先至？ 我举出此例， 表示以令狐冲的「全无内力」，对上任我行「超强内力」， 根本没有因内力狂输而跟不上速度。 这摆明与您说的相矛盾。 m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) 九剑是後发先至的武学 你必须靠内力才有办法比别人快 所以说，到底是谁出了错啊？ 喔，对了，讲到出错。 m19871006 (Fri Jun 17 00:30:07 2011) 无招就是心中不存招式之一念 一样根据这句话 无剑就是心中不存剑之一念也同样不存掌法 拳法 招式 等等概念 这不是有根有据? 原文： 令狐冲得风清扬指点後，剑法中有招如无招，存招式之意，而无招式之形 您能不能解释一下您所谓「无招就是心中不存招式之一念」的说法哪来的？XD : : 还是您对原着稍有不熟？（不知道令狐冲对任我行前後差异，这重要桥段？） : : m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011) : : 杨过的心境虽抛下手上的剑创了黯然 但却始终没抛下心中的剑 : : 或许只有在他黯然销魂时 满脑子小龙女 想不到剑 才比较接近於独孤的无剑境界 : : 是您自己说「心中不存剑之念头」、且「手上不使剑」，是您所谓的无剑。 : : 这种人当然有好多个。 : : 譬如说小武学完越女剑之後，终於学到降龙掌，於此时抛下心中的剑与手上的剑， : : 打出一招亢龙有悔…… : : 到达了您所谓的无剑！ : : 题外问一句： : : 心中不存剑之念头？ : : 到底是哪来的这麽有创意的想法？ : : 港漫？ : : 原着中哪里有这种说法？XD : : 我们可是为了避免「脑补」，才回到这里引据原着讨论的，不是吗？ : 您真要将小武和独孤求败相提并论 那也只能由得您 : 在我的说法中 小武永远都达不成无剑 : 反过来说 您一切对原着的解读和说法也都是脑补 您引据再多 : 都还是得经过您的解读 之後成为您的想法 换句话说 您的说法 也是原着所没有的 : 但我跟您一样 大家也都跟您一样 都是根据原文所各自解读的推论 : 没道理您引用原文所做的推论就是原着说法 其他人的就不是 您可以正面质疑我啊。 反过来说，若要好好讨论，我正面质疑您的问题可别闪而不答啊。 心中不存剑之念头？ 到底是哪来的这麽有创意的想法？ 港漫？ 原着中哪里有这种说法？XD : : 原文： : : 令狐冲得风清扬指点後，剑法中有招如无招，存招式之意，而无招式之形 : : 对不起，「自称有根有据」与上述原文落差实在太大……我时在……XD : : 您还振振有词引用到核心争议（无剑二字定义）！太威猛了…… : : 无招是心中不存招式之一念？ : : 1.九剑就是在观察对方「招式」的徵兆，对各式招式徵兆要深入研究。 : : 2.九剑就是要临场创造最佳攻击「招式」，抢制对手。 : : 无招是不拘泥招式啦。 : : 根本不是不存招式之念啦！（不存其念如何出招抢攻？） : 既然您认为无招等於不拘泥於招式 那反推回无剑 就是不拘泥於剑 ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ : 但是"不拘泥於剑"跟"不拘泥於拿什麽当剑" 完全是不一样的两个意境了 : 前者是"无剑" 後者是"草木竹石均可为剑" 烦请回答： 「不拘泥於招」的「无招」，有没有「使招」？ 有啊！！！！！！！！ 我帮您引原文： 独孤九剑，有进无退！招招都是进攻， 您也说以此同理可推嘛！ 「不拘泥於剑」的「无剑」，有没有「使剑」？ 既然叫同理而论，那答案当然一样是「有使剑」啊！！！ 无招，是不拘泥使甚麽招，可不是「不使招」； 无剑，是不拘泥使甚麽剑，可不是「不使剑」！！ 我实在弄不懂您是怎麽类比的？ 若您口中「不拘泥於剑」就是「不使剑」！！！？？？ 那莫非您认为「不拘泥於招」的独孤剑法就是坐以待毙不出招？ : : 嗯，好，能尽可能继续理性讨论就好。XD : 是啊 希望版主您能尽可能继续理性讨论才好 没问题。 当讨论回到一一辩证原文根据，而不是天马行空随口讲有可能云云…… 我是非常乐意的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.46 不接受。 嗯，要打问号反诘吗？ 我可以学吗？ 算了，先不要好了，还是来问问您的答案吧。 我把您的问题拿来问您： 独孤求败曾经拿木剑去挑战天下英雄吗？ ^^^^^^ 被指称用「肯定语气」否定别人的好像是我吧！XD 那我比照您的语气反诘罗？ 您不介意吧？ 不理会我………！？ 依问答语句的逻辑。 您上面可不是肯定「您确实有认为」独孤求败曾经拿木剑去挑战天下英雄。 您是肯定「独孤求败曾经拿木剑去挑战天下英雄」。 对了，您还没回应我， 若比照您的语气反诘，您不介意吧？ 所以反诘是可以接受的罗？ 所以反诘不是否定的意思罗？ ※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.46 (06/18 16:18)