作者F00L (愚者)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 杨过和独孤求败的木剑
时间Tue Jun 14 23:35:57 2011
※ 引述《QQmother (比司吉)》之铭言：
: : 九剑完成在重剑之後。
: : 我就回应一下您质疑所谓的破绽。
: : 原文这样表示，作者也这样表示，我是不懂有甚麽好战的。
: : ◆ From: 175.180.69.46
: : 推 QQmother:虽然我也认为九剑再後.. 06/14 18:07
: : → QQmother:说句比较中肯的..原文跟作者并没有"明确"说出先後... 06/14 18:07
: : → QQmother:真要讲的话 只能说笑傲创作在神鵰之後 所以九剑在後无误06/14 18:08
: : → QQmother:版上的战文最後也都变成吵架而以..还是没有明确的结论 06/14 18:10
: : 要如何才算明确？
: : 书中就说利剑争锋、软剑伤人、重剑横行、到木剑无敌乃埋剑归隐。
: : 也表明九剑是独孤天下无敌所恃的剑术。
: : 这样还不算明确？
: : 萧峰自称男儿，算否明确他是男人？
: : 难道要脱他裤子验明正身，才算明确？
: 其他恕删...
: 这个...
: 既然"原文"萧峰都说自身是男儿了..那当然没有争议
: 可是独孤求败 风清扬 神鵰 甚至是旁白并没有说是哪时候创出独孤九剑
: 而原文只可以看出来
: 笑傲:天下无敌时用的是独孤九剑
: 神鵰:天下无敌埋剑 埋剑最後的阶段是木剑
: 所以埋木剑(天下无敌)时用的是独孤九剑
: 但我只敢把话说到这.. 我能确定的只是独孤九剑是木剑期所用的剑法
说到这很好啊。
然後接着说，按剑塚描述，独孤练剑目的在找对手PK。
重剑时，他自认这大巧不工的能耐，能横行天下。
然而到木剑时，他已经天下无敌了，就此埋剑归隐。
若重剑前创出九剑，而九剑一出天下无敌，
那麽，重剑以前就无敌，那他当时就埋剑了，也没有後面的重剑。
我把话题拉回来，我们都很清楚的认知「独孤九剑是木剑期所用的剑法」。
九剑使出天下无敌，
而四个剑境中也只有木剑时天下无敌。
当然可知九剑是木剑时期所完成。
: 而板上常常在战的是:九剑是在四把剑所代表的时期 何时所"创"出来的
: 若是四把剑代表四套剑法,那毫无疑问九剑就是木剑时期所创
: 但书中只有写明四把剑代表的是 河朔争锋 误伤义士 横行天下 天下无敌四个时期
: 板主引述原文与作者的话来推论九剑是天下无敌时强所创
: 这些相关文章其实我也看过.板主所发之文的确是很完善且有说服力的..
: 但有些东西"作者"与"原文"确实是没有说过.
: 没有的东西 硬要说有总是不太恰当
: 这样等於断了持相反观点的人讨论的机会
所以我不扯远啊，就书上有说的办证很够了啊。
我甚至有在定义上表达，各位要说前期有九剑「雏形」、「基础」、……
我都没意见。
然而，九剑就是木剑时期「完成」的。
因为书上有说九剑使出来是天下无敌，连回守一招都不用。
这九剑当然是完成版的九剑。
我才不关心九剑「雏形」、「基础」、……云云。
我就是强调九剑是木剑时期「完成」的。
: 至於萧峰...如果板主可以请到他来验身..请问我可以在一旁观看吗 @@
萧峰是男儿够明确，我是认为不用验身。
同样的道理，
九剑是木剑时期「完成」的，也够明确啊。
书上何时无敌的说法很明确很明确了。
: : → markin:原文和作者的表示 主要还是各自的理解和演绎吧.... 06/14 18:34
: : 於是乎？
: : 可否演绎说萧峰只是「自称」男儿，实际上是女儿身云云……？
: : 用这样的理解作为一楼所谓的吵架本，有何说服力？
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◆ From: 175.180.69.46
1F：推 hssz:不过木剑时期无敌，也是建立在重剑的强横内力基础上 06/15 00:02
2F：→ hssz:不太可能说创出九剑用木剑，从此不推动内力 06/15 00:03
谁这样说了呢？
3F：→ hssz:武功是承先启後的，当木剑时期的他，是兼具重剑时期的内力 06/15 00:04
4F：→ hssz:所以他之所以无敌，是因为剑术与内力都到了颠峰 06/15 00:04
5F：→ hssz:并非只有其中一项 06/15 00:04
我明明表示：绝对认同九剑建筑在以往的基础上啊。
只是独孤不用内力下随手出剑（还是把木剑），就够把对手打趴了。
然後他就只好埋剑归隐。
6F：→ newtypeL9:那当然了，所以九剑里才会有破气式啊 06/15 00:25
7F：推 victsai:我的疑问是 为什麽大家都认为九剑就是放弃内力? 06/15 00:27
8F：→ victsai:九剑也可以搭配其雄厚的内力使用阿，只是九剑的境界高到 06/15 00:28
9F：→ victsai:不须内力也有破坏性，且攻击性不低了，令狐冲即为该例 06/15 00:29
10F：→ victsai:但不代表九剑就是独孤放弃内力吧 我的观点是这样 06/15 00:29
11F：→ markin:以杨过为例 也可说独孤重剑期内力未足 後来内力爆到用木剑 06/15 01:09
12F：→ markin:用草叶也可无敌 06/15 01:10
我早说了，他走扫地僧模式，当然可以走到无敌。
但是书上说的很清楚，他是恃九剑技能无敌，连一招回守都不用。
13F：→ markin:以某些人的....论法 使终是.... 06/15 01:12
书上明着写使九剑无敌，
也有某些人却总要讲自己的脑补（用内力飞花草叶……无敌）。
14F：→ markin:hssz的推文不能这麽拆吧.... 06/15 01:13
哪里有问题了？
在他质疑处反诘（表示「我根本没如他所质疑的那样说」），有甚麽问题？
15F：推 QQmother:我懂您的意思了 真正无敌於天下的独孤九剑 的确是在木剑 06/15 02:08
16F：→ QQmother:才完成的没错.. 06/15 02:09
17F：→ demon3612:有一点不太对~ 即便独孤在年轻时就创出九剑，也不见得就 06/17 00:12
18F：→ demon3612:马上天下无敌，埋剑归隐，毕竟无敌於天下是一个需要长 06/17 00:13
19F：→ demon3612:时间进行验证的过程，风清扬的论述只是就结果观之，以此 06/17 00:16
不需要长时间啦。
华山论剑就可以决定了。XD
张无忌也没花啥时间。
20F：→ demon3612:逆推九剑一出就天下无敌是倒果为因 06/17 00:17
不会啊。
不然您认为独孤始终天下无敌？
21F：→ Paichun:到底是怎麽定义 九剑一定会天下无敌的 06/17 02:50
22F：→ mask82:风清扬说的~ 06/17 03:35
23F：→ demon3612:您似乎没看懂，简单来讲，独孤求败是"最後"无敌於天下， 06/17 10:49
嗯，对。
这位前辈奇士只因世上无敌，只得在深谷隐居，
24F：→ demon3612:而让他无敌的是独孤九剑，但是人家好歹花了半辈子甚至更 06/17 10:49
25F：→ demon3612:多才证明自己无敌於天下，您不觉得您说把独孤九剑往前搬 06/17 10:50
26F：→ demon3612:会让他提早退隐，似乎忽略了什麽吗~? 06/17 10:50
我倒是觉得您忽略了……
独孤剑塚刻文是写「回忆录」。
若他如您所述，埋剑时，对自己早年的认知是「原来我早就无敌了」，那麽，
都「天下」无敌了，刻甚麽「河朔」争锋？
早就无敌了，怎能表示因世上无敌，只得在深谷隐居？（明明大半辈子无敌日子都过了）
27F：→ demon3612:举个例子，有玩过金庸群侠传吧?应该认同野球拳可以让主 06/17 10:50
28F：→ demon3612:角无敌於天下吧?可是主角一出场就有野球拳了耶~ 你会说 06/17 10:51
29F：→ demon3612:主角一开始就无敌了吗~? 06/17 10:51
30F：→ demon3612:换个更真实的说法，主角一开始有野球拳10等，但是所有敌 06/17 10:51
31F：→ demon3612:人的血都是????，你第一次玩，你敢在游戏结束前说你无敌 06/17 10:52
32F：→ demon3612:吗?独孤求败可没有人生重来枪，让他获得这麽多您所知道 06/17 10:52
33F：→ demon3612:的资讯~ 06/17 10:52
请问野球拳是主角创的？还是靠学习得来的？
黄裳创九阴，需要找当初那些对手印证这些武功「可行」？
34F：推 demon3612:恩~ 野球拳是天生技，您就姑且当它是自创的吧~XD 06/18 13:11
但电玩这样设计，就变成学习技而非自创技。
35F：→ demon3612:至於黄裳，我想当然是他自认为可行，才敢出来报仇，若要 06/18 13:12
36F：→ demon3612:确实证明可行，当然要找对手一一印证，但这就要看武功创 06/18 13:12
37F：→ demon3612:始者的性格而论，看他是相信自信还是求证~ 06/18 13:12
38F：→ demon3612:话说上面举例仅仅为了说明不论是一开始就身负绝学，亦或 06/18 13:12
39F：→ demon3612:是实力超群，都需要花时间证明自己是天下无敌，您大可不 06/18 13:12
40F：→ demon3612:必太过钻研其中的字句~ 06/18 13:12
41F：→ demon3612:我的确是忘了塚文是回忆录(笑)~ 但何以见得它会自评早年 06/18 13:12
42F：→ demon3612:便天下无敌，难道早年的独孤会和晚年的独孤实力相同?他 06/18 13:12
43F：→ demon3612:不论是在内功、剑术、身法等等都该有所进境吧~? 06/18 13:13
44F：→ demon3612:再者，河朔争锋看起来更像是说明他初出江湖的地域性，您 06/18 13:13
45F：→ demon3612:拿"天下"无敌和"河朔"争锋比较，该不会想说他想表示当时 06/18 13:13
46F：→ demon3612:是打赢河朔群雄的程度吧?就如您所说，他刻的是回忆录， 06/18 13:13
47F：→ demon3612:不是战绩表，重点该是经历而非打赢哪些人吧? 06/18 13:13
48F：→ demon3612:最後，隐居是因为无敌可以挑战，何谓大半辈子都无敌，就 06/18 13:13
49F：→ demon3612:不在深谷隐居? 06/18 13:13
因为独孤在埋剑的这最後时刻，绝对可以判断「他何时达天下无敌的」。
若他认为当初就无敌，那刻文就会朝当初无敌的概念表示。
若他认为当初就无敌，那刻文表示他因为无敌而归隐就很怪，因他明明已经无敌很久了。
50F：推 demon3612:我也认同独孤是最後才达到无敌的呀~ 06/18 20:23
51F：→ demon3612:我已经阐述为何我认为独孤不见得会自评当初无敌，是时候 06/18 20:23
52F：→ demon3612:该您说说为何他会自认当初无敌了吧? 06/18 20:23
53F：→ demon3612:您会觉得怪是因为您将无敌解释为超强，但我觉得"没有可 06/18 20:24
54F：→ demon3612:供对敌的对手"更符合独孤埋剑时的心境，他年轻时还是有 06/18 20:24
55F：→ demon3612:很多像样的对手可以打的~ 06/18 20:24
我看不懂您这段的意思。
既然我们都认同「独孤是最後才达到无敌」，哪他怎会说早年无敌？
56F：推 demon3612:所以回到问题核心~ 为何九剑早於重剑就会让独孤无敌，提 06/19 10:22
57F：→ demon3612:早归隐呢~? 06/19 10:22
因为九剑蕴含对天下诸般武功的认知与破解。
那「独孤九剑」中的「破剑式」虽只一式，但其中於天下各门各派剑法要义兼收并蓄，
虽说「无招」，却是以普天下剑法之招数为根基。
这武功使出来，独孤天下无敌，连回守一招都不用。
58F：推 demon3612:那我先确认一点，您认为这句是指九剑使出来天下无敌呢? 06/20 09:21
59F：→ demon3612:还是独孤使出九剑来便天下无敌? 06/20 09:22
是指当年独孤使九剑出来，当世无敌。
何必兜圈子呢？
从您「野球拳练级数」、与「用大半生试试可行性」的说法……
可知您的意思是，早年独孤使「弱版」（非无敌版）九剑，对吧？
然而从原文的说法中，可知「对九剑这门武功的定义」，
已经是涵盖到蕴含对天下诸般武功的认知与破解。
也就是说，
您所谓前期「认知不够、无法破解」的剑术，就不能说是「笑傲中定义的九剑」啊。
（要叫独孤八剑？还是七剑？）
都到独孤这种等级人物创下的武功，哪有甚麽「不可行」的道理？
书上何时有过这种案例？
林朝英创下可破全真的武功，结果只是她的空想？
就连梅文馨创下可破丁不四的武功，也是可行啊！
被您讲成独孤要花大半生，去试试可行性……
那您总得找出一个书中案例，说明真的有这种状况，
例如弄了半天黄裳、林朝英、杨过、张三丰……的得意创作原来「不可行」，
得另外研发其他的方法！！？
再来，在您举出的书中案例中，
您还得藉此接着证明这另外研发的其他方法，没被定义成另一个名字的武功！！？
不是吗？
从黄裳的例子可一言以蔽之，
黄裳在深山里「实验与思索」的时候，并非创出九阴的时候。
书中定义的九阴武功，是「黄裳认为搞定而出山之时」的具体内容。
60F：推 demon3612:非也，我说的花费大半生是用来证明"独孤自己是天下无敌" 06/21 00:25
61F：→ demon3612:和证明九剑破尽天下武功无关，至於野球拳，我已经说明了 06/21 00:26
62F：→ demon3612:，这是用来说明无敌於天下是需要花费许多时间的，况且我 06/21 00:27
63F：→ demon3612:不也举了个"满级10等"的例子，这可一点也不像"弱版"啊~ 06/21 00:27
64F：→ demon3612:基本上我上面的论述并未假设独孤年轻时使的是强版还是弱 06/21 00:27
65F：→ demon3612:版的九剑，而是两面论之，兴许是您误解了~ 06/21 00:27
66F：→ demon3612:回到问题，根据您的回答，"九剑一出天下无敌"仅能推出" 06/21 00:28
67F：→ demon3612:独孤当年使九剑，并达到天下无敌"，不知是否有误? 06/21 00:28
68F：→ demon3612:因此我才会问说，证明自己达到天下无敌是否需要很长的时 06/21 00:28
69F：→ demon3612:间(像是十几二十年)，若是，则即便将九剑提前也未必会使 06/21 00:28
您要推论说，独孤早就创出九剑。
我提出质疑：您认为独孤早就天下无敌？
您回应表示：独孤「最後」天下无敌。（您另还说使九剑达到天下无敌）
那我再质疑：那您认为早期独孤的九剑是「弱版」？
您回应表示：您没这麽认为。
那您的意思到底是甚麽？
在您的推测情节当中，身为全知作者的您，能不能告诉我：
在您说法中，独孤早年的九剑，强度在当时（早年）有没有天下第一？
70F：→ demon3612:独孤提早归隐，因此您不能以此否定九剑早於重剑的可能性 06/21 00:28
第一件事，您要不要把您说的故事完整叙述清楚？
您所说的可能，总得经过检验吧？
第二件事，就先请您举出一个书中例子。
说明有一门创出的武功，需要慢慢花10年20年，证明10年20年前已经天下无敌。
有了这个例子做示范，再来说明九剑「有可能」是这种情形。
否则就跟说岳老三打赢扫地僧的可能性一样了，不是麽？
71F：推 demon3612:针对您回的第一段，我只能说感觉您推文都没看仔细，我强 06/22 01:05
72F：→ demon3612:弱两版的例子(野球拳)都举了，为了避免延伸到弱版九剑算 06/22 01:05
73F：→ demon3612:不算完整九剑的话题，您就先采信强版吧~ 06/22 01:05
74F：→ demon3612:至於第二段，首先，我并不是来讲故事的，我一开始的疑问 06/22 01:05
75F：→ demon3612:就是"为什麽可以推论九剑先出会提早归隐"，但您直接拿您 06/22 01:05
76F：→ demon3612:的这个论点反问"难道他早就天下无敌"，您难道不觉得这很 06/22 01:06
77F：→ demon3612:诡异吗?希望您能更详细的说明您的论点~ 06/22 01:06
诡异？
您这样认定好了，您的说法，真的让我看不懂。
所以我得问个清楚，您的意思到底是甚麽？
在您的推测情节当中，身为全知作者的您，能不能告诉我：
在您说法中，独孤早年的九剑，强度在当时（早年）有没有天下第一？
您要说别人诡异的话，就烦请您把您「独孤早年创九剑的说法」完整叙述清楚。
您所说的可能，总得经过检验吧？
78F：→ demon3612:而第二点，虽然您抓到了"时间"这个要点，但是却走偏了， 06/22 01:06
79F：→ demon3612:我一直都有强调需要时间证明的是独孤天下无敌，或者是用 06/22 01:06
80F：→ demon3612:着九剑的独孤天下无敌，重点都在人，而非武功，至於例子 06/22 01:06
81F：→ demon3612:，小弟才疏学浅，除了杨过、独孤、张三丰，还没见过几个 06/22 01:06
82F：→ demon3612:自创武功的家伙，而张、杨两人也没有去证明自己天下无敌 06/22 01:06
没见过几个自创武功的例子？
书上很多啊，怎麽会没有？
五绝诸人自创武功，穆人清、夏雪宜、袁士霄自创武功……
此外，陈孤雁、梁子翁、刘瑛姑、朱子柳、灭绝、宁中则、史婆婆、孟伯飞创武功。
武当七侠、十长老创武功。
连梅文馨都可以自创武功。
随手举来，就有一串了喔。
您一不把自己的推测论述清楚，二也举不出书中例证，甚至显示出书没看熟……
如此我实在不明白，您的立论点到底在哪？
83F：→ demon3612:，或许您可以举个创出绝世武功，马上就证明自己是天下无 06/22 01:07
84F：→ demon3612:敌的例子，咱们再来讨论九剑是否"真的就是"这种情形~ 06/22 01:07
郭靖忽地跳开，獃了半晌，叫道：「大哥，我想到了一件事。」
周伯通道：「怎麽？」
郭靖道：「你双手的拳路招数全然不同，岂不是就如有两个人在各自发招？
临敌之际，要是使将这套功夫出来，那便是以两对一，这门功夫可有用得很啊。
虽然内力不能增加一倍，但招数上总是占了大大的便宜。」
周伯通只为了在洞中长年枯坐，十分无聊，才想出这套双手互搏的玩意儿来，
从未想到这功夫竟有克敌制胜之效，
这时得郭靖片言提醒，将这套功夫从头至尾在心中想了一遍，忽地跃起，窜出洞来，
在洞口走来走去，笑声不绝。郭靖见他突然有如中疯着魔，心中大骇，连问：
「大哥，你怎麽了？怎麽了？」
周伯通不答，只是大笑，过了一会，才道：
「兄弟，我出洞了！我不是要小便，也不是要大便，可是我还是出洞了。」
郭靖道：「是啊！」
周伯通笑道：「
我现下武功已是天下第一，还怕黄药师怎地？
现下只等他来，我打他个落花流水。」
林朝英创出武功，就有自信能胜过当时天下第一的王重阳。
而黄裳创出武功，就有自信能胜过敌手的诸般武功。
他们在创出武功时，认为能破敌武功，就是能破了。
书中人物的想法，除非是原作者，其他读者可没立场说他们想法不对。
不然的话，莫非该读者会使九阴真经要克制的武功？
说到黄裳，我们再以这个人为例子。
在书中，这人的资质与武功算是绝顶等级的了。
他自己看一看道书就练成超强绝艺。
结果呢，被围攻一战，他败逃躲到绝地，要苦思破解对手武功之术。
您知道光是思索花他多久时间？
40多年！！！
但是40多年後，他以思索而得的九阴武功出山，就是自信能破解对手诸般武功了。
用黄裳类比一下独孤。
独孤九剑要破的诸般武功，可不比黄裳少吧？
那「破枪式」包括破解长枪，大戟、蛇矛、齐眉棍、狼牙棒、白蜡杆、禅杖、
方便铲种种长兵刃之法。「破鞭式」破的是钢鞭、铁、点穴橛、拐子，蛾眉刺、
匕首、板斧、铁牌、八角锤、铁椎等等短兵刃，「破索式」破的是长索，软鞭、
三节棍，链子枪、铁链、渔网、飞锤流星等等软兵刃。
重点是，独孤还得花很多功夫去累积这许许多多的武功资料库。
话说到这，能不能请您正面回答我一下，在您的说法中，
「储存累积→归纳整理→思索破法→创出九剑」独孤要花几年？
光是「思索破法」，黄裳就花了40多年。
独孤还要加上累积、整理，他要用多少年？
都能整理收集这些资料了，
找这些其中特定有价值的对手，被您说会花到20年（埋剑时间回跨到用重剑前）？
这才叫诡异吧？
思索苦创武功，目标还是破尽天下武功这种超级耗时的差事，您认为没用多久时间。
反而是找几个人证明自己当世无敌，您认为独孤会花到20年？
黄老邪见我神色之间总是有点提心吊胆，说道：
『老顽童，当世之间，有几个人的武功胜得过你我两人？』
我道：『胜得过你的未必有。胜过我的，连你在内，总有四五人罢！』
黄老邪笑道：『那你太捧我啦。
东邪、西毒、南帝、北丐四个人，武功各有所长，谁也胜不了谁。……
还有个铁掌水上飘裘千仞，听说武功也很了得，
那次华山论剑他却没来，但他功夫再好，也未必真能出神入化。
老顽童，你的武功兄弟绝计不敢小看了，除了这几个人，武林中数到你是第一。
老顽童在创出「把左右互搏用於实战」的当下，就自认武功天下第一了。
为什麽？
他心中对手很明确就是之前他所谓的的那几个人！（那几个人还没人「胜过」黄）
当他认定他胜过黄药师，就天下第一啦。
这要花到20年证明？
话说回来，
不管是论理论例，您都该提出完整说法，我们才好验证您所谓的可能性，对吧？
※ 编辑: F00L 来自: 175.180.69.46 (06/22 12:42)