※ 引述《Qnem (水鬼)》之铭言： : : 那段心境是说， : : 杨过有了独孤这程度的内力，就体会到独孤当年以这内力睥睨群雄的高度。 : 今天杨过有了独孤的海潮内力， : 所以从这里可以得知海潮内力独孤也有， : 但不能得知独孤有没有其他的武功， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以推论说独孤只有这种内力， : 无法让人信服。 : 何况金庸都表明杨过并没有完整的独孤所传。 就如板友在您推文所质疑，说法要根据书上的， 不然您乾脆猜测说独孤会侠客岛太玄经、会扫地僧气墙、会北冥神功……甚麽都会。 我的意思是，书上就不是这样写， 光凭读者脑内猜测，讨论板成了大家乱扯。 岳老三也会专门克制扫地僧的武功、 东方不败没尽力，否则十个任我行联手也打不赢…… 这不叫讨论，这叫读者另外自己编故事。 书上就是说杨过有了独孤这般内力水准的心境， 您要去编故事说独孤练了啥内力云云，就是读者脑内补完嘛。 奇怪了，书上说独孤无敌埋剑，又说九剑无敌乃基於求快，求快唯一法门为料敌。 他无敌绝学都完整传下来了（整本剑诀），还让风清扬知道当年他如何以九剑无敌。 若无敌九剑武功附有重要内功心法，缺之则威力速度皆大减，那风老怎麽不教令狐冲？ 风清扬干嘛说「求快唯一法门」为「料敌」？ : : 倒过来说，我觉得跟您讨论根本是「鸡同鸭讲」。 : 鸡鸭同为家禽， : 我想两者差不多。 我和您差很多。 您就是纯粹自己编故事。 独孤是练了甚麽其他内功…… 还有： Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010) 神鵰所能教导的程度， 也只会停在自己打不过杨过为止。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我拿书上独孤的内力路子讲，您去扯「您想像中的独孤」。 : : 还好意思跟我要「更确切的证据」？ : 今天您想像中的独孤 : 是只有海潮的内力和比令狐冲弱的九剑 ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 而我只说书中没有确切的证据 : 有其他的可能性 : 并提出我的想像 : 您不也想像独孤只有那些本领？ 谁说独孤求败的九剑比令狐冲弱的？ 再来，说岳老三根据书中有哪些本领，这可不算乱掰。 编故事说岳老三还会哪些书中没写的武功，这就是标准的自己编故事。 : ------------------------以上可以略过 就以书上确定有的讨论------------------ 略过您还回？ 而且本来就仅该就书上有的讨论啊。 不然咧？ 自己脑内补完张无忌又练成九阴、降龙，还取得六脉、北冥，再练得气墙， 然後长生不老，成为永远的无敌战神…… 有没有可能？ 小说嘛，怎样都可能啊！ 萧峰落崖後没死，原来当初还有一口气，大家没发现…… 他日重出江湖…… 有没有可能？ 小说嘛，怎样都可能啊！ 问题是，这小说是金庸写的，不是您我读者。 想乱掰恶搞没关系，不要跟正经讨论的人混淆。 要正经讨论，请根据书上有的迹证讲话。 : : 您有甚麽证据？ : : 凭您自己想而已嘛！ : : 照您那种逻辑，根本不是来「讨论」的，是讲一套「您自己脑内的主观意识」。 : 您所凭的证据， : 我已经表示那不足以作为证据， : 因为同样的证据有不同的可能。 您这种解读模式，跟编故事有何两样？ 书上写令狐冲的九剑，被激发到种种精奥淋漓尽致。 您却说令狐冲的九剑水准还差一大截。 要以书上为准，您找一个范例，说作者会写还不够格的为「尽致」的？ 倒过来说，吾人跟您辩证，都会引书中其他参考段落啊。 例如说穆人清亲临、夏雪宜复生，例如说胡斐被激发到与胡一刀差不多…… 但是您呢？ 对着「尽致」说这水准不够格！ 那乾脆说「东方武功胜过令狐冲」是另外解读可以是「东方战力远逊令狐冲」。 能这样随便自己解？ 这与编故事有何两样？ 快啦，以书上为准，您找一个范例，说作者会写还不够格的为「尽致」的？ 请您找出来，您那麽有信心，还说金庸看数百遍，总不会连一个案例都找不出来吧？ : : 举个例子， : : Ａ说：扫地僧武功稳胜岳老三。 : : Ｂ问：岳老三「搞不好」有练其他武技，刚好克制佛门武功！ : : 有确切证据说必定没有？ : : Ａ讨论的是书上所显示的资讯，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸着作。 : : 这怎麽叫「讨论」？ : 今天Ａ说：扫地僧打岳老三很欢喜。 : Ｂ说：扫地僧跟岳老三同级或略胜。 : Ｂ说的是衍伸的说法， : 怎能让人信服？ : 今天没有其他证据支持， : 单看扫地僧打岳老三很欢喜， : 谁看得出哪边较强？ 前後文。 逻辑。 任我行激发的是令狐冲的九剑，到种种精奥淋漓尽致的水准。 而且书上说，那与令狐冲之前的实力无关， 是九剑遇强则强的特性，遇到这对手时「自然而然」到「尽致」的！ 书上都说是九剑「自然而然」到「尽致」了。 说这是九剑这门武功的尽致，干令狐冲甚麽事？ 例如能激发「武修文降龙掌」的「武敦儒一阳指」， 洪七公复生、郭靖亲临遇到这种对手，会欢喜不尽？ 因为武修文的降龙掌，是实力弱的降龙掌，不足以代表降龙掌这门武功， 所以与洪七公、郭靖「没有关连」嘛！ 原文「前後文」中，就说明了，这是九剑这门武功本身的（自然而然）尽致水准。 原文接着说二老来对付任我行「也」会欢喜不尽。 您偏偏说这只是令狐冲的不够格九剑水准，二老只是多接两招才欢喜。 就拿书中写的讲啊。 我说这是九剑自然而然的尽致水准，是书中写的。 您说这是令狐冲的不够格九剑水准，书中哪里有这种说法？ 书中写二老欢喜不尽， 是接在任我行这个人有本事激发九剑这门武功的尽致後面。 （原文後面还补述，这是九剑「自然而然」的尽致水准，摆明「不针对使用者」。） 这是很基本的因果句。 至少，我的解读是根据该段前後文的尽致来的。 但是您说多拆两招云云，书中哪里有这种说法？ : : 再举个例子， : : Ａ说：东方不败虽然能胜过打王团，但已经是他武功的极限，因为他自认尽力了。 : : Ｂ问：东方「说不定」是怕杨莲亭责怪而唬烂的，他没尽力！ : : 有确切证据说必定不是？ : : Ａ讨论的是书上所显示的资讯，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸着作。 : : 这怎麽叫「讨论」？ : : 因为书上说他剑法能耐「彷佛於天下无敌的独孤」。 : : 因为书上说独孤「天下无敌时就埋剑了」。 : 哪里说剑法能耐？ : 书上写得明明白白： : 杨过这路剑法实是独孤求败的绝技，虽然年代相隔久远，不能亲得这位前辈的传授， : 但洪水练剑，蛇胆增力，仗着神雕之助，杨过所习剑法已彷佛於当年天下无敌的剑魔。 : 原文就只有表示 : 杨过所习剑法彷佛天下无敌的剑魔 : 杨过这路剑法是独孤求败绝技 : 今天哪一句有说杨过剑法「能耐」彷佛天下无敌的剑魔？ : 杨过「所习」剑法彷佛天下无敌的剑魔 : 还是 : 杨过剑法「能耐」彷佛天下无敌的剑魔 : 书中明明没有说杨过剑法彷佛天下无敌的剑魔。 : 而是说所习剑法和独孤所习剑法彷佛吧？ : 金老都说因为独孤遗留下来的不完整， : 杨过的剑法没有很强， : 杨过所学就是不完整， : 剑法没有很强当然是对前一句的独孤求败， : 怎能说杨过已经有独孤的剑法能耐？ : 就算经过洪水练木剑， : 金老说不完整还是事实啊。 要合起来看啊。 尽管剑法不完整，但仍说已经彷佛当年的无敌独孤嘛。 然後前後文是拿来说甚麽？ 是说因为这剑法能耐彷佛於无敌独孤，所以能压制慈恩。 不然因果不对嘛！ 都讲威力到压制慈恩的程度，不是讲威力，难道是讲武功名称外貌？ 名称外貌不能跟「压制慈恩作因果比较嘛」，当然是指「威力能耐」啊。 : : 不要顾左右而言他啦。 : : Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010) : : 神鵰所能教导的程度， : : 也只会停在自己打不过杨过为止。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 神鵰早就打不过杨过了，但还是指点杨过海潮练剑，变成抵挡不了杨过三招两式。 : : 您光以凭空想像，说法还一改再改！ : : 这算甚麽讨论？ : 今天见到有人凭空说杨过剑法能耐同独孤， : 但我又看到金老表示杨过所学是不完整的剑法， : 所以我就只能凭空做猜测杨过为什麽不完整。 您的凭空猜测摆明不符合原着啊。 神鵰早就打不过杨过了， 但还是指点杨过海潮练剑，变成抵挡不了杨过三招两式。 您却凭空猜测 Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010) 神鵰所能教导的程度， 也只会停在自己打不过杨过为止。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这样的对手，是怎样的对手？ : : 书中说是武林中惊天动地的人物，独孤九剑对上他，会被激发到淋漓尽致。 : 请别再忽略是此时令狐冲所遇 谁忽略啦。 是您忽略「剑法自然而然」啦。 话说回来，那「令狐冲」就是被激发到「将九剑这门武功种种精奥发挥尽致」啊。 那您凭甚麽说令狐冲还差一大截？ 书中哪里有到「尽致」，那门武功还水准不够的例子？ 要讲书中例证才算数嘛。 : : 所以二老才会欢喜不尽啊！ : 二老欢喜不尽的原因， : 书上明明白白说是因为遇到这样的对手， : 没有表示是激发独孤九剑的对手， : 如果就是要接上一句， : 那也应该接此时令狐冲所遇， : 表示的是因为遇到能激发令狐冲九剑的对手。 此说明鬼打墙，恕略。 : : 1.二老「也」遇到任我行这对手。 : : 2.二老遇到任我行这对手「也」会如何。 ^^ : 也「当」 : 请不要只看到「也」 谁忽略「当」。 当就是「会」嘛！ 您告诉我，差在哪里？ 指正要讲清楚啊。 谁忽略「当」字了？ 不要紮稻草人乱插针好麽？ : : 原文是1.还是2.？ : : 您不知道原文中「也」字放在甚麽位置麽？ : : 明明是2.的状况，您去做1.解释！？ : : 您那是哪种语文逻辑？ : : 谁忽略？ : : 不要鬼打墙啦！ : : 令狐冲把甚麽武功，发挥到淋漓尽致？ : : 就是九剑嘛！ : : 就说令狐冲已经把九剑发挥到淋漓尽致了，您却认为他的九剑实力还差一大截？ : : 是谁在忽略原文？ : 哪有说把九剑发到淋漓尽致？ : 书上明明写是九剑中种种精微奥妙之处，得以发挥的淋漓尽致。 : 我把汉堡中好吃的部分，吃得乾乾净净。 : 我把汉堡吃光了吗？ : 九剑「全部」都发挥了吗？ : 光是破箭式什麽的就不会拿来对付任我行， : 怎能说都发挥了？ 最精奥是甚麽意思？ 最有威力的部分嘛！ 把精奥处发会到尽致，结果您认为这发挥的水准还差一大截。 请找出书中例证，书中哪里有这种说法的？ 您自称看过数百遍，请您找一个例证，不过份吧？ : : 显然原文中的「也」，不是讲欢喜， : : 是讲九剑被「遇强则强特性激发到尽致」的状况！ : 也当欢喜不尽， : 明明就可以表示说， : 也因为遇到这样的对手而欢喜不尽。 不要鬼打墙啦。 令狐冲可没有欢喜。 那二老遇到这对手「也」会如何， 不就是接上一句的「九剑这门能遇到能激发的对手」？ : : 所以说东方这「啧啧称奇」的状况，不适合类比欢喜不尽的桥段啊。 : : 欢喜不尽的桥段，是说九剑这门武功会被激发尽致，才让二老欢喜。 : : 既然东方啧啧称奇不是因为葵花被激发尽致，所以不适合类比啊。 : 今天东方不败没有被激发所以也可以欢喜， : 今天只有令狐冲被激发， : 二老欢喜的原因是遇到任我行， : 不管是什麽样的对打状况让二老欢喜， : 也有可能会向东方不败打令狐冲的态度。 前言不对後语嘛。 作者有这样写？ 我好歹是根据前後文在解读，您呢？ 天外扯一笔，书中该段前後文有写您说的「多拆两招」？ : : 张三丰也没分级啊。 : : 任我行有说再练武功30年，或许才能达让他现下三个半以内的标准。 : 讲了「或许」啊 : 今天除了武功， : 任我行明明也表示有其他方面可以让他佩服嘛。 : 今天风清扬的部分他只见识过剑术， : 而东方不败也表明佩服的原因是着了他道儿啊。 : 就算那人练了三十年武功， : 不只武功不一定好， : 其他部分任我行也不见得佩服啊， : 不然讲什麽或许？ 未练30年，就是不可以。 练了30年，或许可以。（练30年进步多少？） 所以呢？ 武功不是重要指标？ 书中任我行就是说，武功够高了，他才看能耐品格， 分为「佩服」那一边还是「不佩服」那一边。 您是怎麽看的？可以看成不用管武功？ 若您也认同他将武功作为关键指标？那您质疑我甚麽劲？ : : 谁说的？ : : 任我行是「先讲武功」啦。 : : 包括东方，他也是「先说自己武功很高」，「然後才说心思机敏」。 : : 然後居然还会着东方的道。 : : 铁证就是任我行都明确表示「再练30年武功」了。 : 着了东方的道当然是指政变的部份啊， : 任我行又还没跟东方不败打过， : 他有说是因为被打败而遭到关起来吗？ : 今天他说我武功很高又心思机敏， : 他已经有两个项目作为评分， : 怎麽变成单指武功？？？ : 那套您的说法， : 又何必要这种多余的叙述？ : 今天东方不败就是让任我行着了道儿， : 心思机敏东方拿了超高分， : 所以任我行佩服不已嘛。 : 今天方证拿了武功的分数和心性谦退的分数， : 任我行只给风清扬武功的部分， : 摆明就是不认识风清扬嘛。 着了道的前提是任我行武功高到自负无抗手，心思机敏也令人无可乘之机！ 结果呢，东方不但武功在任我行之上，机智也是胜过，任我行才着了道。 换个角度，若纯由杨莲亭让任我行着了道，任我行会佩服这个人？ 不会。 因为他开宗明义就限定在「天下高手中」。 话说回来，作者若定义任我行若不认识风清扬，怎让他说风是剑宗的顶尖人物？ 方证道：「岳先生，难道风老先生还在人世麽？」 岳不群道：「风师叔於数十年前便已……便已归隐，与本门始终不通消息。 他老人家倘若尚在人世，那可真是本门的大幸。」 任我行冷笑道：「风老先生是剑宗，你是气宗。华山派剑气二宗势不两立。 他老人家仍在人世，於你何幸之有？」岳不群给他这几句抢白，默然不语。 令狐冲早就猜到风清扬是本派剑宗中的人物，此刻听任我行一说，师父并不否认， 那麽此事自是确然无疑。 任我行笑道：「你放心。风老先生是世外高人， 你还道他希罕你这华山派掌门，会来抢你的宝座麽？」 另外，风清扬是老一辈都知道的，方生、冲虚，一看剑法就知道是风清扬亲传。 说任我行（对立大魔头）不识风清扬，这才不合理。 他都定义风清扬是「世外高人」了，您那种给分模式更是诡异。 : : 因为不提二老对比，对整个故事根本没有影响。 : : 套您「刻意隐藏」的说法，当然是「类比越少越好」。 : 我已经表示我觉得金庸都不写清楚了， : 感觉像是刻意隐藏。 : 今天您认为金庸的写法是将三人分等级， : 就只是您的感觉啊， : 怎麽知道金庸一定是那个意思？ : 读心术？ : 金庸有特别表明的句子这样说吗？ 不写，不用比较，才是更不清楚。 这是客观事实。 您认为写得不是很清楚，那是您的主观感受。 但作者终究是把独孤从坟中挖出来了！ 要保持神秘，哪有这麽做的道理？ : : 重剑时横行天下，对手会说他「凭兵刃的功劳」。 : : 他就走木剑路子啊，汇整之前所学，创作完成九剑嘛。 : : 完成之後，去打之前的对手，对方连让他回守一招都不行，他就无敌啦。 : : 您认为没问题，有甚麽公信力？ : : 从头到尾，您就是拿想像在讲话： : : 独孤「可能」另外练其他内功路子， : : 独孤「说不定」有比九剑更厉害的武功， : : 独孤「搞不好」只是觉得能多拆两招…… : : 再重复一次，您那种靠读者自己想像的逻辑，根本不是来讨论的。 : : 在那种「可能性无线上纲」的模式底下， : : 要说扫地僧打赢岳老三，也可以说有变数啊。也可以质疑说书上没打，甚麽都有可能。 : : 甚至书上有打的，也都可以再想像，「有可能」没打出真实实力啦…… : : 整个讨论串是在庄孝维？ : : 我们讨论板到底是在干嘛？ : : 甚麽都有可能？讨论个甚麽劲？ : : 您是来讨论的？还是主张说甚麽都有可能，叫大家闭嘴的？ : : 可能？搞不好？说不定？ : : 「说不定」是任我行兽性大发，独孤忽然吓到中风然後被打败，所以会欢喜不尽。 : : 书中有甚麽确切证据排除这种「可能性」？ : : 遇到这种人，有甚麽好讨论的？ : : 跟他扯他脑内补完的剧情干嘛？ : 今天我看到一个人的推论， : 所凭的证据却是自行解读成其他的意思， : 我当然要说那些证据还能解读成更不同的意思嘛， : 不提出解读要怎麽跟别人的解读讨论？ : 今天书上写的就是无法排除其它的可能性， : 却有人先行推论说一定是某个可能性， : 那我也只能提出其他的可能性。 那您得经得起质疑嘛。 请正面回答，并说明书中佐证啊。 九剑这门武功的尽致，到底要不要相当的内力，才达得到？ 书中都说令狐冲施展的是「九剑因使剑对手很强而自生的威力，还发挥到达尽致」， 您去解读为针对令狐冲，甚至定义令狐冲对付使剑高手还差一大截， 是怎麽自圆其说？又有何根据？ : : 推 VoV:创於重剑後 表九剑为海潮内功基底下完成 无剑境才能handle 01/17 11:45 : : 推 VoV:而风老没特别提内功部份(唯破箭) 偷藏一手or其实是软剑期创?01/17 11:52 : : 风老偷藏一手，是读者猜测。 : : 书上是表示风老特别跳出来教九剑，让绝学传下去。 : : 另外，作者有对独孤剑法完整性作比较，所以软剑说也不合理。 : : 若已经有一门武功，根本不用跟别人兵刃相交，而且可使对方内力多大都落空…… : : 干嘛反而去练硬尻？ : : 干嘛反而去练防守、闪躲……这些剑技？ : 那干嘛要破箭式刺回所有的暗器？ : 全部让他落空不就好了？ 完全看不出您提问的逻辑！ 我们在说重剑与九剑的先後，我就是说九剑为高段武功。 您提破箭式是干嘛？ 是表示破箭式很厉害，所以九剑为高段武功？ 您要质疑我甚麽？ : : → JEFFCHO:您最好自己再看看自己的文章用旁观者模式您以为你自己所01/17 12:25 : : → JEFFCHO:谓的证据没有半点是你自己脑内补完想像的?言止於此 以上01/17 12:26 : : 所以，要讨论，要讲说服力，就是：「比谁想像成分少」、「比谁根据成分多」。 : : 例如扫地僧与岳老三又没有交手，这比较当然有想像成分。 : : 但是重点在根据性，有书中迹证的就比较有说服力。 : : 推 VoV:因九剑理论性太高..实际运用仍有缺 故海潮内功补 也合理吧 01/17 12:35 : : 推 NPLNT:九剑理论性太高是读者感觉的 令狐冲用时没有问题 01/17 12:42 : : → NPLNT:当然跟14部小说里的其他武功比起来太过犯规 01/17 12:42 : : → VoV:复习了下 西湖时任是五花大绑 和令打平 令算幸运星.. 01/17 13:21 : : → pradaad:论点合理才是最重要的,书上并没死板板的述说武学,只有些01/17 13:22 : : → pradaad:蛛丝马迹,想像是必然的,但是最後只要论点合理,加上书上 01/17 13:23 : : → pradaad:没有绝对答案 01/17 13:24 : : 是否合理的定义，就是看是否吻合书中迹证。 : : 所以，要讨论，要讲说服力，就是：「比谁想像成分少」、「比谁根据成分多」。 : : → pradaad:从淋漓尽致这段来看,书上只有说遇到二老也能欢喜不尽 01/17 13:25 : : → pradaad:但是你却说遇到二老也能淋漓尽致,这句不也是你补完的? 01/17 13:25 : : → pradaad:书上我可没看到这句过,想像是必然的,论点何里最重要 01/17 13:26 : : 书上说令狐冲遇到的这位任我行先生，可以把九剑这门武功激发到淋漓尽致。 : : 书中也说这淋漓尽致是九剑这门武功「自然而然」相应而生的。 : : 这就是根据。 : 书上说是人使剑不是剑使人 : 不同人的用剑不同有问题吗？ 当然是不同剑招啊。 但是作者就是定义令狐冲施展的，已经达到这门剑法的「尽致」嘛！ 您凭甚麽说威力还差一大截？ 书上哪里有尽致是差一大截的嘛？ 请您举例回答啊！ : : 要讨论，要讲说服力，就是：「比谁想像成分少」、「比谁根据成分多」。 : : → pradaad:所以我很讨厌对方说自己脑内埔完,推论的出发点,大家都式01/17 13:30 : : → pradaad:从字面上去诠释意思,但对方是肯定自己的论点而反对方论 01/17 13:31 : : → pradaad:点的立场就回对方是脑内补完,实在是没有道理 01/17 13:31 : : → pradaad:这已经是不尊重对方的立场而发 01/17 13:32 : : 就是有人连字面根据都没有。 : : 举个例子， : : Ａ说：扫地僧武功稳胜岳老三。 : : Ｂ问：岳老三「搞不好」有练其他武技，刚好克制佛门武功！ : : 有确切证据说必定没有？ : : Ａ讨论的是书上所显示的资讯，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸着作。 : : 这怎麽叫「讨论」？ : : 这样扯，是Ａ不尊重讨论？还是Ｂ？ : 今天书上说的不是扫地僧的武功稳胜岳老三， : 却是扫地僧遇到岳老三这样的对手欢喜不尽， : Ｂ问说这样的欢喜不尽一定是武功上的秒杀让扫地僧欢喜吗？ : Ｂ问说这样的欢喜不尽能不能表示「不一定是棋逢敌手」 : 并对上下文做了解释， : 却被别人用这上下文其他的解释否决这解释的可能 : 这样的上下文当证据会很合理吗？ 整段话不拿上下文当证据？ 难道像您那样拿自己编的话当证据？（多拆两招←前後文有任何迹证？） 不以前後文当因果，偏偏拿自己的话来插句（多拆两招）， 这与下例中的Ｂ自编新句，有何不同？ Ａ说：扫地僧武功稳胜岳老三。 Ｂ问：岳老三「搞不好」有练其他武技，刚好克制佛门武功！ 有确切证据说必定没有？ : : 推 VoV:淋漓尽致较像张学太极拳 有抓到主旨 但张三丰毕竟还是较高 01/17 13:36 : : → pradaad:就算他想像多但是只要合理,可对方也不能说他脑内补完阿 01/17 13:37 : : → pradaad:你可以请他拿出更多例证来推翻你,脑内捕完,这二方都有 01/17 13:38 : : 再举个例子， : : Ａ说：东方不败虽然能胜过打王团，但已经是他武功的极限，因为他自认尽力了。 : : Ｂ问：东方「说不定」是怕杨莲亭责怪而唬烂的，他没尽力！ : : 有确切证据说必定不是？ : : Ａ讨论的是书上所显示的资讯，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸着作。 : : 这怎麽叫「讨论」？ : : 这就是想像。 : : 最合理的说法就是书中标准言词。 : : 想像成分越多，就是越不合理。 : : → pradaad:F大,我没有指责你,我只是针对脑内补完有点感伤 01/17 13:39 : : → pradaad:小弟有些阴影.. 01/17 13:40 : : 我不知道谁诬赖您脑内补完？ : : 我也不知道您是否犯了他人所谓脑内补完的指正？ : : 但是既然我说别人脑内补完， : : 您应该看的是我有没有冤枉人，对方说法是否是脑内补完？ : : 您的个人情绪，应该尽可能不代入其他事件的立场，我想是比较适妥的角度。 : : 推 ifyoutry:不过东方不败这例子我个人觉得只到这边可以通耶只是因为01/17 13:48 : : → pradaad:恩,当我乱入吧..没理我 01/17 13:49 : : → ifyoutry:B的说法不能再去证明东方不败其实真有能力让任我行等人 01/17 13:50 : : → ifyoutry:灭团这一点 因为假设不能建立在假设上 就没有说服力 01/17 13:51 : : → ifyoutry:但是这是比较起来的结果 要这样解读我觉得也没什麽问题 01/17 13:53 : : 因为打书中人物枪的，只有作者有资格。 : 今天看到您忽略任我行说了心思机敏， : 又额外解释任我行是先说武功再说心思， : 接着又拉到再练三十年武功说是在比较武功。 : 着了东方不败道儿难道是打败任我行？ : 书中有其他原文能佐证吗？ 没人忽略啊。 我说「武功为首要门槛」、「先看武功」啊，有何问题？ 是您「全然否定武功门槛」，这才是与原作中相悖离的说法！ : : Ａ方根据为：书中东方说法。 : : Ｂ方则根据自己想像的合理，去否定书中说法。 : : 若肯定Ｂ的合理，则这种脑内补完版没完没了。 : : Ｃ：东方「可能」是速度摧到极致，真的尽全力了，他急着与杨莲亭亲热…… : : Ｂ比较合理？还是Ｃ比较合理？ : : 不顾讨论以书中为原则，根本无从判断怎样合理。 : : 故云： : : 最合理的说法就是书中标准言词。 : : 想像成分越多，就是越不合理。 : 今天有人看了书中的言词， : 却去做多余的想像， : 像是二老欢喜不尽 : 如果任我行不够强 : 二老还欢喜个甚麽劲 : 我想上面两句还是猜测 : 所以我只能提出其他猜测 : 像是东方打令狐可以啧啧称赞 : 二老欢喜也可以因为像东方打令狐的状况一样 原文中有「也」啊。 二老遇到任我行「之後」，「也」会与上一句「有甚麽一样的地方」？ 您不要乱解成： 二老「也」会遇到任我行…… 书中明明就已经把二老抓来现场「当前提」，说： 二老对上任我行这对手「也」会如何如何…… 所以我请您正面回答啊： 二老遇到任我行「之後」，「也」会与上一句「有甚麽一样的地方」？ : : 推 ssarc:引原文是引原文，隐了之後的解读诠释都算脑补，F大你结论 01/17 13:57 : : → ssarc:难道就不是脑补？还好意思说别人...脑补又怎样？说服的了 01/17 13:58 : : → ssarc:大众就是没问题 01/17 13:58 : : 推 thomaski:引原文去剖析推论 跟脑内补完差异很大 = = 01/17 14:01 : : → pradaad:其实推论就已经是一个想像空间了,已经算自行延伸了,这脑01/17 14:12 : : → pradaad:补已是相差不远,此是因我而起,大家就别在这话题讨论了 01/17 14:12 : : → pradaad:被我带离题,非常抱歉 01/17 14:12 : : → pradaad:请继续 01/17 14:13 : : 上面几楼说的都没错。 : : 推文中我有提到，扫地僧和岳老三没打，任何推论必然就有脑内补完的成分。 : : 然而判断其合理性，就是： : : 「比谁想像成分少」、「比谁根据成分多」。 : 今天都是根据差不多的原文， : 在这些原文上却能有不同的解释， : 今天就没有其他证据能完全证明哪一边对。 : 杨过剑法「能耐」彷佛独孤， : 还请找出合理的证据， : 从原文可看不出来。 但您自己插句编故事就是不对。 甚麽独孤另外练速度内力云云…… 风老就教令狐冲比快的「唯一」法子就是料敌。 都明文写「唯一」了。 您去自己编故事说九剑另有加速内功，那就是有问题。 开放自己随意编故事，那根本不用讨论了。 反正也可以编东方其实只施展10％的水准…… 这样由读者自己乱编乱扯的东西，根本没有讨论的意义。 : : 原文中有说令狐冲使的是种种精奥淋漓尽致的九剑， : : 原文中还说是九剑这门武功「自然而然」生出的。 : 请别忽略背熟剑术和剑诀的部分 您一天到晚说别人「忽略这」、「忽略那」的。 却总讲不清楚忽略了甚麽东西？ 是逻辑？ 是剧情？ 您扯偏的东西，跟我提的这两句，有甚麽矛盾？ 原文中有说令狐冲使的是种种精奥淋漓尽致的九剑， 原文中还说是九剑这门武功「自然而然」生出的。 明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激发匹敌的水准「咬在令狐冲身上」。 但原文明明就是说任我行是有能耐激发「九剑这门武功」到尽致， 都写「那是九剑自然而然生出的」了。 质疑您的问题也不正面回答： 到底令狐冲对上任我行这使剑高手，有没有把九剑这门武功种种精奥施展尽致？ : : 原文中又表示风清扬说他与年轻人比快，唯一的方法是料敌。 : : 风清扬内力很高啊，若就能有东方那种出招速度，怎能说比快唯一的方法是料敌？ : 他都说原因是因为自己是糟老头子， : 唯一的方法只能料敌， : 今天我怎麽知道他内力高不高？ : 又怎麽知道他内力属於哪一种的？ : 又怎麽知道风清扬的料敌一定快不过东方？ : 今天风老料敌能比田伯光快， : 快多少谁知道？一定比东方漫？ 风清扬内力会比田伯光低？ 照您说二老因内力能施展东方那种速度，那还需要料敌才能比田伯光快？ 问题是，风清扬就是定义说，他唯一比年轻人快的方法就是料敌。 您又没有风清扬懂九剑。 风清扬说他唯一比年轻人快的方法就是料敌！ 您却说他因为内力就远比田伯光这年轻人快！ 您们说法彼此矛盾， 若讨论时不信风清扬的话，难道要以您的为准？ : : 原文中内力高到十万八千里的，出招速度都无法在没内力的令狐冲前占得优势。 : 请问这前提合理吗？ : 今天都表示令狐冲已经靠料敌机先， : 又不是两人站着不动比出招速度。 当然合理。 令狐冲是「没有内力」！ 照您的说法，内力会倍增速度。 东方出招速度是有达令狐冲两倍水准以上的，他可以出招之後再挡开令狐冲的剑。 甚至说令狐冲打东方前一招破绽时，东方已经以下一招出针，而且已经刺中令狐冲。 这还是「众人围炉」东方要闪其他人的状况下。 结果呢？ 封不平、任我行内力胜过令狐冲多少倍？千万倍！ 速差连半招都没有！ 若速差有一招，那令狐冲打前一招破绽时，对方已经「使完」变到下一招了！ 照书中说，这定义是「破绽不成为破绽」。 但令狐冲居然赶得上封不平、任我行才使半招，他便使出招式打对方要害了。 内力差千万倍，相对速差连半招都没有！ 结果呢，令狐冲後来是练了吸星，内力达到与武当冲虚有得拼的水准，（江湖顶尖） 您要说他这时与杨过内力（有独孤内力境界心境的水准）还会差到「千万倍」？ 就算独孤、风老、杨过他们内力达到此时内力江湖顶尖的令狐冲「两三倍」好了。 这差够多了吧？够扯了吧？ 风老若内力有冲虚两三倍，那江湖也不用认定他是剑宗高手，剑术超群。 应该说他是气宗路子的，内力全武林第一，遥遥领先。 内力差千万倍，相对速差连半招都没有！ 那内力多个一两倍，相对速差能差多少？ 所以说内力对速度的影响力根本不够显着嘛。 而且这是有风清扬这「旁证」呼应的。 他若靠内力加速甚多，怎会说他要快过年轻人唯一的方式是料敌？ : : 故判断这比「空想」独孤有多神速，「想像成分少」、「根据成分多」。 : 今天二老可能＞＝＜东方不败， : 有人说二老一定＜东方不败。 : 并举出书中的例子做自己的一套解释， : 别人替这些例子做另一套解释而且没有不合理， : 却有人说一定是这样解释书中的证据而不是那样解释。 所以您那样的作法，形同是： 有人说扫地僧稳胜岳老三。 但您表示他们之间＞＝＜都有可能！？ 後者所持的理由，却是自己「编故事插句进来」， 说啥岳老三另外练神秘武功……，扬言对方不能否定这种「可能性」。 您现在扯独孤另外练神秘加速内功，就是这个样子。 明明风清扬没教内力，求快也没把内力当可能选项，又说杨过内力境界达独孤心境。 结果您却硬编故事说，独孤就是另外练内力……，扬言对方不能否定这种「可能性」。 : : 推 ifyoutry:但是我觉得这不应该说是打枪作者 而单纯是对他作品解读01/17 14:23 : : → ifyoutry:方式不同 毕竟所谓正确的读小说方式应该是不存在 而所 01/17 14:26 : : → ifyoutry:谓的有说服力 也应该是以能说服多数人为主 我以为并不 01/17 14:28 : : → ifyoutry:是这样以双方的几篇文章决定 讨论的重点应该是对方说法01/17 14:29 : : → ifyoutry:有无与小说其他地方抵触之处 如果抵触之处多 即使能够 01/17 14:30 : : → ifyoutry:一再作假设 也不会有人认同 任其自嗨也无伤大雅吧 01/17 14:31 : : 是无伤大雅啊。 : : 恶搞、自抒……本板都开放啊。 : : 但是论辩证战文，就是原文＞读者。 : 看到别人对书上的证据做一套解释， : 我就根据书上的证据做解释。 : 看到别人认定一个猜测就跟着用其他可能的猜测反驳。 : 今天原文能有多种涵义， : 要用哪种解释的原文来大於读者？ : 又要怎麽解释不都只能金老说了算吗？ 但语文怎能乱解？ 要说不是乱解，最佳的证明，就是从书中找出这样解的范例嘛。 例如书中说令狐冲对付使剑高手时，将九剑这门武功发挥到尽致。 您总要找个书中例子说，书中尽致有指还差一大截的意思！--------（1） 接着进一步证明，这里的尽致就是指还差一大截！----------------（2） 这才是辩证讨论。 : : 至於说服力，您要如何判断「是後天被该文说服」？还是「先天与该文立场相同」？ : : 我在武侠板待的时间算长了，如前文提的4e兄，是十多年前的板友。 : : 我认为说服力是「长期趋势的走向」。 : : 当初最早接触武侠板时，根本是一面倒（包括我自己）把独孤当成「神」。 : : 那时看到Ｗ兄，几可算孤军在板上大战： : : 「剑魔」？「剑神」？ : : 「有招」？「无招」？ : : 「有剑」？「无剑」？ : : …… : : 现在呢？ : : 把独孤当成高手（没到那种神阶段）的人，整体比例已经快逼近五五波了呢。 : 我从来就不把独孤当高手， : 但我也从来都不把独孤当作比东方不败弱的人， : 因为书上的蛛丝马迹都不足以当作推论的依据， : 所以我认为无法比较， : 请别把我放到其中任何一边。 : 除了书上非常明确能够比较的， : 其余我认为都只能猜测。 猜测无限上纲， 就是扫地僧无法确定能胜过岳老三！ 即便打过也可以猜测其中有没有尽全力、或施展时状况良好！ 您持这样子的态度，何必来讨论？ 整板每一篇文章在您都是乱讲嘛，没有东西能确定啊！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.190.57 这在我前文有讲。 我说能打任我行枪的，只有作者。 上面就是作者藉剧情打任我行枪。 我前文说： F00L (Sat Jan 16 22:32:12 2010) 任我行不准确，有没有可能？ 当然有可能。 谁说了算？作者说他料错，这才算。 他重新估算之後呢，作者有没有说他新估算错？ 没有啊！ 则哪里轮得到您我「以读者立场」去打他的枪？ 那时就有提到，他重新估算後，作者没说他错，我就不能当书中人物错！ 我整理的500bug中有一个是：令狐冲不知道风清扬剑宗？ 任我行明明在地牢就讲风清扬剑宗了， 令狐冲在三战时还想说「自己猜测」风清扬是剑宗！？ 作者应该是写到後面时，忘记前面写过这对话了。XD 另外，自宫的说法令狐冲在黑木崖早已听过，到後来又让任盈盈重新告诉他一次， 也是与上例类似的状况。 话说回来，若说作者写三战时，忘记任我行地牢讲过的话。 那麽，三战时任我行对风清扬的评价，就具备独立性了。 ※ 编辑: F00L 来自: 114.42.95.27 (01/18 23:45)