※ 引述《JEFFCHO (无法坦白的笨蛋)》之铭言： : : 请您翻译诠释这一段原文，并且告诉我，为何二老来现场会欢喜不尽？ : : 「独孤九剑」是敌强愈强，敌人如果武功不高，「独孤九剑」的精要处也就用不上。 : : 此时令狐冲所遇的，乃是当今武林中一位惊天动地的人物， : : 武功之强，已到了常人所不可思议的境界， : : 一经他的激发，「独孤九剑」中种种奥妙精微之处，这才发挥得淋漓尽致。 : : 独孤求败如若复生，又或风清扬亲临，能遇到这样的对手，也当欢喜不尽 : 一切的纷争根本只在对上述文字的解读 : 我补充问一下反方所有人，我很好奇各位能如何回答。 : 还有F大跟T老兄上面这个"态度" : "欢喜不尽"就我看去就有二种解读方式 : 第一个就是F大T老兄的解读方式 : 独孤与任我行棋逢敌手 : 所以欢喜不尽 : 可以打个爽 : 第二个就是我个人比较偏好的解读方式 : 所谓"欢喜不尽"指 : 独孤碰上的对手拆没几招就挂了 : 因此不爽封剑 : 但是碰上任我行应该可以多拆一会 : 比较有"玩玩"的心态 您要拿这样的解读，当然欢迎。 但是任何读者解读，原则上我们的讨论基准以「不违背原着」为原则。 所以说，您拿出来的解读，得经得起别人以原着的说明来质疑。 例如您上面说的，就有很大的问题。 首先，独孤有四个剑塚。 他是利剑无敌、软剑无敌、重剑无敌、木剑无敌……一路走来都无敌麽？ 不是啊。 他自号求败，又在留言中叹息再无敌手，很明显，这人就是爱找敌手。 独孤剑塚回忆录的序言就是说，他无敌没对手，就埋剑不玩了。 也就是说，当独孤无敌时，他就埋剑了。 接着，他一段段描述他的剑路历程…… 一直到了重剑，他自认是横行天下。 然後自此精修木剑观念，当「达到无敌时」，就觉得萧然落寞，埋剑不玩了。 很明显，独孤的修练，不在精研武学的无限深度，而是在於「当代无敌」。 一个纯粹对钻研武学有兴趣的人，管他是否无敌，就是以研究的精神燃烧生命。 但独孤不是这种人，他是活在「享受竞技」的人，所以无敌後，才会落寞埋剑。 而正因为独孤是後者的性格， 所以独孤在当代的战斗指标，不会是他战力 100，而第二名只有20这种落差。 若是如此，在独孤练到30（达到无敌）时就埋剑了。 反言之，若独孤对手有80、90这般水准，他就有动力驱策拼到 100。 把问题拉回来，若独孤当年面对的敌手，是东方那种水准。 那麽，对独孤而言，任我行这种程度的逊喀，根本提不起劲。 试想想，三个任我行都未必能打赢一个东方， 在这个满脑子想「怎麽压过东方这种对手」的独孤眼中，任我行根本不是个角色。 简言之，若独孤有超越东方那种水准，根本不会对任我行这种角色欢喜不尽。 也根本没有您所谓「多拆一点」那样的空间。 能够跟上东方速度的独孤， 任我行招式甫出，他以不下东方的招速打任我行的破绽，岂有不秒之理？ 照您独孤能胜东方那种推论，独孤当年就已经敌过东方那种水准的对手了。 干嘛复生来对任我行这种逊喀欢喜不尽？ 另外，令狐冲得传的是，独孤赖以无敌的「九剑」。 作者评估中，令狐冲对付任我行这个使剑的对手时， 把九剑这门武功，发挥到种种精奥淋漓尽致的地步。 在发挥实力有严重残缺的情况下（例如各位说破气式严重影响实力、看不出破绽）， 作者会用「发挥到种种精奥淋漓尽致」的说法麽？ 举个例子来说， 作者会不会拿降龙掌、一阳指，彼此全力拼斗的「大小武」， 说他们两人，把降龙掌、一阳指这两门武功中，种种精奥发挥到淋漓尽致？ 当然不会。 那同理， 当然不能说：令狐冲地牢中九剑的表现，不足以代表九剑这门武功的威力！ 再者，根据前後文。 作者明明是接着说，因为任我行能激发九剑极致威力，所以二老欢喜不尽。 这整段话有很清楚的「因果关系」。 但在您那种「能多拆几招」怪解读下，成了天外飞来一笔没头没脑的不相干言词！？ 举个例子来说， 作者会不会拿能匹敌「武修文降龙掌」的「武敦儒一阳指」， 没头没脑的说：洪七公复生、郭靖亲临，遇到这对手（武敦儒），也会欢喜不尽？ 当然不会！ 为何？因为武修文的水准，对降龙掌这门武功「没有代表性」。 所以说您那种解读，是经不起质疑的。 还有，说令狐冲九剑水准差独孤一大截，是不合作者表示的！ 令狐冲九剑水准差不多是任我行的层级，照各位说独孤却是比东方强的九剑水准。 书中东方可是三个任我行联手都对付不了的武功差距。 书中也表示：独孤是靠九剑而天下无敌。 书中更表示：杨过的使剑能耐已经彷佛於当年天下无敌的独孤。 而作者补述：令狐冲的剑术比杨过更好。 试问，若令狐冲剑术能耐就与独孤差个十万八千里（任我行、东方的差距）， 那作者岂会说，剑术能耐更在令狐冲之下的杨过，能彷佛於无敌独孤的水准？ 总而言之，不是您不能另行解读。 而是任何解读，都不宜因为主观偏好某角色，致使偏离原着设定。 所以您得经得起质疑嘛。 : 今天F大跟T老兄看过这段文字是用上面的解读方式 : 你们的推论也很合理 导向了东方应该强於独孤求败 : 那没话说 : 但是今天亦有不少人认为所谓的欢喜不尽是用下面的解读方式 : 推论过程也并无矛盾 : 只是下面的解读方式就是东方与独孤之间强弱的差距证据不足 : 因此采用下面的解读方式"本来就不是要证明独孤比东方不败强" : 然而F大跟T老兄的态度? : 想必二位认为结论与你们导出来的结论不同 : 就是"相反" "反方" : 你们显然的认为 : 使用第二种推论是要导出"独孤求败比东方不败强"的结论 : 而某T大甚至认为用下面的解读方式是"白看"小说原文 : 尊重在哪里? : 今天同一段文字同一个东西 : 获得不同的解读方式本来就没什麽稀奇的 : 我要诉求的只有这样 : 吾非"反方" : 但是不同意F大跟T老兄的解读就是唯一解 : 以上 您过度反应了吧。 这只是「辩证」时用的「正方、反方」，用以表达不同立场的代名词。 我当然知道您对吾人说法没有认为不合理。 但是，讨论您那种解读的合理性，是「另一个」议题啊。 这不是交换条件，您不质疑我，我不质疑您。 这就是单纯的就事论事， 若（一）说法没问题，那我们接着来看（二）说法中有甚麽问题。 就事论事，何来不尊重之理？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 117.19.81.74 所谓讨论时的尊重，应该是就事论事清楚剖析回应。 烦请且不要光说别人怎麽说。 您应该清楚的提出您完整的论述，并回应对方的质疑，这才是尊重，不是麽？ 我认为您不妨先针对欢喜不尽理由的部分作澄清。 我有明确以大小武的例子质疑。 烦请予我您明确的回应说法。 杨过练的是独孤练过的途径。 独孤练的是取得无敌的途径。 我看不出有甚麽问题啊。 我质疑的和您这回的无关。 我就是质疑您的解读说法是脱离前後文的。 原文中哪来多拆两招这种说法。 同一句话可能有不同解读，但您这是原文所无的话。 原文接在淋漓尽致的因果，您偏偏杜撰出「多拆两招」…… 这已经形同是编新故事了。 要说那是夸大词，要有理由。 不然若有人说独孤无敌是夸大词，难道有说服力？ 令狐冲的甚麽武功？原来是九剑这门武功！ 作者怎麽评价？说他把这门武功种种精奥施展到淋漓尽致。 一个将这门武功发挥到淋漓尽致的人，能不能一定程度代表这门武功的水准？ 若独孤九剑实力远远超过这水准，（胜过东方） 只有任我行水准剑术的令狐冲九剑，哪里能说到达淋漓尽致？ 您这里逻辑说不过去。 任我行、令狐冲、向问天、上官云、任盈盈， 就算联手也碰不到东方的衣角。 在东方的战力面前，任我行根本不足道。 这是有实证根据的。 独孤以前碰到的太弱，那他超越那些弱者之後就无敌了。 原来他的无敌只建立在弱者上？ 您是这种意思？ 其实坦言之，我很不喜欢您这种东讲西说的讨论方式。 您应该回应一整套您的完整说法，而不是光嚷着大家都不一样，就回避正面论述。 如果您认为我本篇论述有何缺陷，也在该篇回文中一一提出。 这才是正面讨论之道。 也才是真正有真才实学的讨论者。 不要再讲别人怎麽说。 现在是跟您在讨论，重点是您怎麽说！ 就算您完全认同谁的想法，您也该整理好正面回应人。 整篇回。 充分说明清楚您对独孤的判断以及根据。 并做好准备经得起质疑，这才是王道。 坦白说，您的文笔不是清楚明确那一型的。 在推文中受的限制更多。 不瞒您说，我之前都不太看得下去，常以 end作收。 但世纪然您也想好好辩证这个议题，就开专文回一整篇您的论证理由。 在完整文章中，才能说明清楚啊。 请回文章啦。 这种「33页之後的补述你看不懂不是Q大有问题是你有问题」讨论模式只有更混乱。 如果您真的想讨论，请回文章。 否则我只能把您当作推文中放放话的，毋须理会了。 这句在我看来是「大绝」。 当然，用最最最严苛的角度质疑的话，扫地僧也「未必」打赢岳老三。 所以根本不用来这个板讨论了…… 因为都不是「必然」。 问题是，是Ｑ板友与您先跳出来质疑人的， 质疑不过之後（是您说肯定吾人说法），就开「大绝逻辑」说「但非百分百」…… 那您等质疑人干嘛？ 上述的问题，我有回应在2914篇。 总之，不管您们如何，我还是坚持自己要正面回应的讨论品格。 ※ 编辑: F00L 来自: 114.42.101.2 (01/14 23:21)