※ 引述《ministar558 (Let it be)》之铭言： : : 我说「您们」时，有说明是针对「所有论杨过创九剑者」。 : 这段你同意我，所以我没曲解错你的意思。 : : 您要懂一个根本的道理。 : : 您不能先「曲解」别人的话，然後说他这话没有道理。 : : 为什麽我可以言之凿凿的讲「曲解」？ : 我没有曲解你的话，你上面也同意我说的。 : : 因为一开始我就予「您们」二字明确的定义。 : 我知道你一开始就予「您们」二字明确的定义。 : 我也说过很多次，就是因为觉得您的定义有瑕疵， : 才有了後来的讨论。 那我们就来看看有甚麽瑕疵。 : : 我们来回顾这一开始的讲法（也就是推文中反覆提到的3027篇第一段）： : : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : : 您们的关系在於： : : 要说杨过创九剑，必须要解释通顺那一段旁白。 : : 而您们都论杨过创九剑。 : : 目前为止，所有论杨过创九剑者，对那一段旁白只提出一种「杨过复生」的解释。 : : 我表示，我不知道您是怎麽解释那一段原文的。 : : 您又说，这证明我不懂您的文章。 : : 那就奇怪了， : : 您文章中没写的东西，人家不懂，这是天经地义的。 : : 您文章中没写的东西，人家不懂，这怎能证明人家不懂您的文章？ : : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : : 如果您的解读有问题，我一段一段讲解给您听。 : : 第一段： : : 您们都是论杨过创九剑者（立场），都必须解释通顺那一段旁白（面对现实）。 : : 第二段： : : 但实际上来说，所有论杨过创九剑者，只有提出过一种杨过复生」的解释。 : : 第三段至末： : : 我无法推测您会提出甚麽解释。 : : 这不代表我看不懂您的文章。 : : 因为您文章中根本没写您会提出甚麽解释，所以别人不知道是很正常的。 : 嗯 我不太懂你提出自己以上这一段文章 : 然後仔细解释的意义是....是觉得我没有解读懂？ : 但这一段不是我回文中所讨论的点 这是「您们」这说法的出处，也是您质疑的所在，怎麽不是讨论点？ 您不就质疑：「您们」这两个字不该如何如何用。 这当然就是要针对我文中的「用法」来讨论，怎麽能说不是这个点？ : : 就对应您举美国黑人作例子。 : : 我可以对一个黑人讲： : : 1.「您们」都是美国公民，都有投票权。 : : 2.目前美国公民中，有一些人表态支持「福利政策Ａ」。 : : 3.但是因为您文章中还没表态，所以「我不知道您会支持哪一种福利政策」。 : : 您认为上面的说法哪里有问题？ : : 这时，对方若跳出来质疑我：为何用「您们」？ : : 我们当然要就当初「您们」这词的定义来审视啊。 : : a.我是说「您们有投票权的美国公民」。-------------（这是立场） : : b.我不是说「您们都支持福利政策Ａ」。-------------（这是想法） : : 我既然「当初」就明确表达是前者的东西， : : 怎能被别人擅自「扭曲」成後面的说法？ : : 那当然与事实不符。 : : 而辨别a.b.的差异，就是双方争论的核心议题，这怎能说是「玩文字游戏」？ : 你举这段美国黑人的例子来对应不适当。 : 你说：「您们」都是美国公民，都有投票权。 : 就像是你说的：「您们」都是论杨过创九剑者。 : 问题是，是否为美国公民是一个非常容易检验的既定事实。（查有无投票权） : 但是，论杨过创九剑者彼此之间并不能被你简单的归类同一类， : 他们无法客观检验是不是同一类人，这不是个既定事实 : 所以我才说用「您们」指「论杨过创九剑者」， : 不对。不完全对。有语病。有盲点。 : 因为... 这一群人都有论杨过创九剑， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 但所表述的论点、意见与思维是有许多差异的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你不能只抓住他们「有论杨过创九剑」这一个点， : 就把他们统一用「您们」这个词来称。 对嘛。 您也承认了。 我说「您们」都是论杨过创九剑者。 是否是「美国公民」是一个非常容易检验的既定事实。 是否是「论杨过创九剑者」也是一个非常容易检验的既定事实。 有甚麽问题？ 您也承认了嘛。 这一群人都有论杨过创九剑。 您的逻辑很奇怪。 就拿美国人那例子来说： 在「您们」有投票权的美国公民中， 有人表态支持福利政策Ａ， 而您个人想支持甚麽方案，我就不知道了。 每个美国人有不同的支持政策，所以不能称呼为在「您们」有投票权的美国公民中？ a.在论有投票权的美国公民时，我称「您们」。 b.在论支持甚麽政策时，我有尊重「不同美国公民的差异性啊」！ 我在讲a.时称您们，您跟我去扯b.干嘛呢？ 我有在讲b.时把对方混淆定义在一起？ 没有啊！ 您下面文章一直在强调说，您没有污蔑云云。 那您这里是在质疑啥？ 您质疑说他们所表述的论点、意见与思维是有许多差异的…… 不该称「您们」！ （再贴一次） 我在讲a.时称您们，您跟我去扯b.干嘛呢？ 我有在讲b.时把对方混淆定义在一起？ 没有啊！ 您批判「我没有做的事情」，这不是污蔑是甚麽？ 讨论到他们的想法（会有不同）时，也就是b.的地方，我是怎麽讲的？ 我说Ｔ文中没讲，我不知道。 我有把其他有讲的人混在一起？ 没有嘛！ 那您质疑这里干嘛？ 质疑这个我没说的话干嘛？ 下面重复鬼打墙，我就不回了。 若您还要我回应哪个段落，就烦请赐示吧。 : a.有论杨过创九剑，所表述的论点与意见是有许多差异的 ------（想法不同） : b.不能用「您们」统称所有「有论杨过创九剑」 ------（立场不同） : 我的看法在上一篇我的回文中明确表达了 : 只好再贴一次： : 必须先完整省视一个人所提出的论点、观念、想法等等， : 再决定他的立场怎样。 : 所以F大你用「您们」表达「所有论杨过创九剑者」的立场， : 不考虑他们想法之间的差异，是比较笼统粗糙的讨论。 : 再者，在一个议题的讨论上，并不是只有正反两方立场， : 三方、四方、五方以上的立场是常态。 : 彼此间的论点与论证方式的差异不同，就算是立场不一样。 : 所以tzar才会说：用「您们」来回应我个人，这个假设不对。 : : 这话不对。 : : 当初发表文章时，既然已经表达清楚。 : : 要辩证适妥与否，当然要就「当初」的情况来判定。 : 「当初」的情况有争议（对你用您们一词定义的争议）， : 所以才提出来讨论。 : 你又一直说要用「当初」的情况来判定，这.... : : 我当初就是说「您们有投票权的美国公民」。-------------（这是立场） : : 我当初就不是说「您们都支持福利政策Ａ」。-------------（这是想法） : : 我明明讲前者，就不能被扭曲成後者。 : : 讲後者说法不适妥，干我甚麽事？ : 刚刚已经说了你拿这个例子来解释我们的讨论是不妥当的 : 两个的情况不一样 : 这边你要一直解释自己提出的新的美国黑人的例子就请继续 : 即使你把美国黑人的例子解释的非常透彻 : 也对我们原先讨论的问题没有帮助 : : 我前文躺在那边，也完整贴过来了。 : : 哪来的争议？ : : 这也不对。 : : 例子中的美国黑人是不愿认同他是美国公民？还是不愿认同福利政策Ａ？ : : 显然是不愿认同後者。 : 继续解释这个例子吧....期待你把它解释得尽善尽美XD : : 同样的道理。 : : 我说「您们」是针对「论杨过创九剑者」这个立场。 : 我也说了， : 所以F大你用「您们」表达「所有论杨过创九剑者」的立场， : 不考虑他们想法之间的差异，是比较笼统粗糙的讨论。 : : 您也说了，他没有反对！ : 这边就是你没有读懂我说的话了。 : 我在我发的第一篇文中就已经解释过.... : 要再贴过来一次吗... : 算了，我简单再提一下。 : 我说的，他没有反对，是说他没有否认（他有论杨过创九剑。） : 他反对的是，用（您们来回应他个人这个假设不对。） : : 那我这样说哪里有问题？ : : 您和Ｔ是反对说不该用「您们」去把他归类到「解读为杨过复生」。 : : 问题是，从头到尾没有人这样讲啊。 : : 您们擅自扭曲我的文章，拿个我没说的话来批判我，这是甚麽道理？ : : 为何不行？ : : 我不能对现实上有美国公民权的人通称您们？ : 可以称现实上有美国公民权的人通称您们啊， : 这是可以客观验证的事实（去查有无公民权）。 : 在你新举的例子中， : 我同意你可以把有美国公民权的人通称您们。 : : 哪里笼统粗糙？ : : 在是在相同处称「您们」。 : : 我又没有在不同处称「您们」。 : : 在「您们」有投票权的美国公民中， : : 有人表态支持福利政策Ａ， : : 而您个人想支持甚麽方案，我就不知道了。 : : 这说法有甚麽笼统粗糙？ : 嗯，你对这个新例子的论述又更完全了 : 对我们原先讨论的问题没有帮助 : 因为你类比两件情况不相同的事 原因我已解释如上 : : 那是您举例失当。 : : 因为我用「您们」是针对「美国人的身份」。----------（立场） : : 您又擅自扭曲成「认为自己享受到福利的美国人」。----（想法） : 扭曲？ : 这边才是您扭曲我的意思。 : 您的推文说：我对着一个美国人说，您们美国人的社会福利不是很好吗？ : 只要他是美国人，这说法就没问题。因社会福利是对全体非个体 : ^^^^^^^^^^^^^^ : 我想请问，您说这说法就没问题， : 指的是：我用「您们」是针对「美国人的身份」这种说法没问题？ : 看一句话是可以这样分开来看？ : 看一句话当然是完整前後的看，把这句话就当成一种说法来看。 : 而不是把这句话的前半段分出来当成一种说法吧.... : 我之前回文中所讲，说你的这说法有问题， : 就是把你的整句话"您们美国人的社会福利不是很好吗？"当成一种说法 : 所以才说用您们美国人来问美国社会福利好不好太粗浅了 : 美国社会福利的复杂制度一定是要分阶层与群组来看的 : : 是否与客观事实不符？ : : 看举证嘛！ : : 我就完整贴出来了啊。 : : 状况一： : : 当初我没说清楚。 : : 後来我认为人家误会我的意思，所以我「进一步」澄清。 : : 这叫做别人说法与我心中认为的事实不符 : : 现在的情形是状况二： : : 当初我有明确定义清楚。 : : 後来别人还擅自扭曲後批判。 : : 这叫做别人说法与事实不符。 : 你不是情况一，也不是情况二。 : 而是情况三：认为自己的定义是对的。 : 别人提出对这个定义的疑义， : 可是你又坚持一定要就自己当初的定义来看。 : 不然的话，别人的看法就是与事实不符。 : : 不然是甚麽？ : : 写的那麽明确的东西。 : : 我明明是说a.，却被人执意当作b.来批判。 : : 事实上我就没说b.啊，硬扣我帽子打。 : : 这不叫污蔑叫甚麽？ : : 您没有偷东西。 : : 我硬扣您偷东西的帽子。 : : 这不叫污蔑叫甚麽？ : : 这算甚麽门槛低？ : 所以我说我跟F大所认知的污蔑差很多 : 你认为这就算污蔑.... : 您没有偷东西。我硬扣您偷东西的帽子。这不叫污蔑叫甚麽？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这边你举了一个不适当类比的夸张化例子 : : 有甚麽疑虑？ : : 自己解释成另一套说法，然後说那一套说法有疑虑！ : : 这是甚麽讨论态度？ : : 那是前段中所谓的「状况一」。 : : 那可以算是误会。 : : 我就必须要补强。 : : 但本争议情形是「状况二」。 : : 我主张自己「一开始就如何如何……」 : : 那就算要补强，也是事後了。 : : 无益於论证「当初」。 : 我觉得你是「状况三」，我上面有述 : : 依您擅自扭曲的意思来讨论？ : : 您不觉得这要求太荒谬麽？ : 您认为我提出的看法是"擅自扭曲的意思" : 所以觉得这些讨论太荒谬？ : 所以我才说，那这样要怎麽讨论下去？ : : 上重复，此略。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 根本不是这一回事。 : : 根本不是状况一。 : : 前文贴在第一段。 : : 我一开始就有区隔清楚了。 : : 您上述说法，摆明又是一个对事实的扭曲。 : 请不要一直说我对事实的扭曲， : 我的回文也一开始就说明清楚了。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 是您去混淆。 : : 谁跟您玩文字游戏？ : 我没混淆，我在回文中就解释了我对立场、想法两者之间的关系了 : ^^^^^^^^^ : : 谁说他们想法没差异了？ : : 谁啊？ : 我明明文中是写： : 再解释说，喔，但是他们之间的想法是有差异的。 : ^^^^^^^^ : 所以你这两句问的很不明所以 : 是你把 "有" 看成 "没" 了..... : : 没有人说过的话， : : 您拿来扣我帽子干嘛？ : 你把 "有" 看成 "没" 了..... : 你看错字了 : 所以我没有拿你没说过的话来扣你帽子 : : 然後呢，我表示被污蔑，您还认为这样认定门槛太低？ : 我个人认为很低 : : 在您推文中我一开始就澄清了： : : → F00L:我可没有加诸任何东西喔！我都说我怎麽知道您是如何了！ 10/13 22:15 : : 我请您看3027篇第一段，您到底有没有看？ : : 没关系。 : : 您要指教，还是指教清楚的好。 : : 我也很好奇，您这位仁兄， : : 是单纯的搞不清楚状况？ : : 还是刻意的对人污蔑？ : 我没有搞不清楚状况。 : 也没有污蔑你。 : （如上所说，是你看错字了，我没有拿你没说过的话来扣你帽子） : : 根本不用啥「顺着谁的逻辑讲」。 : : 光您这句话，挑衅的意图就很明显。 : : 没关系，就顺着事实讲话吧。 : 当初我在回文时，的确是要自己尽量顺着你的逻辑讲。 : 不然也不需要花时间解释回文。 : 你主观的认定这有挑衅的意图， : 那我清楚的回你一句：我没有挑衅的意图。 : 希望你请不要再自行揣测他人的意图怎样了 : 像这种无法明确论证的事， : 写出来不过是变成口舌之争罢了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 115.81.162.170 我一开始就表示，对方收回所谓对「们」的「指正」云云，我就算了。 开话题质疑的是谁？ 是那个一直在挑纷争，又说这纷争无谓的人。 一言以蔽之，您说这话之前，是否该想想前因後果，您该讲的对象是谁？ 不，我希望在情绪好的时候，先回应这一篇。 至於您那一篇，容我再斟酌。 您早就说不回了。 狼来了…… 照理讲应该是防御方回完断文。 但防御方刚好是我自己，所以我就放任对方继续回。 不想看的请跳过。 每一篇、甚至几乎每段有人评论这话题时，您都要回个两句。 然後又一直说想停。 说的跟做的怎麽差异那麽大？ ※ 编辑: F00L 来自: 115.81.162.170 (10/15 00:45)