※ 引述《doxycycline (雾月十八日)》之铭言： : 标题: Re: [讨教] 独孤九剑 和 玄铁重剑 : 时间: Sun Sep 6 23:36:51 2009 : : 先谢谢您的回应，以下是一点浅见。 好说，与您讨论小弟感到相当愉快， 以前与人讨论(或称笔战)往往讲到後头双方肝火上升， 难有如此平心静气的:P : : : 您说的没错，九剑厉害处便在料敌机先。 : : 不知您有否完整看完小弟上篇文章的论述？ : : : : 九剑如何料敌机先？ : : : : 风老说了：任何人招之出，必定有若干徵兆。 : : : : 九剑不是读心术，不是写轮眼，不是心纲，更不是他心通， : : 他是藉由细微的观察来觉察对手动向进而破敌， : : 对手只要有出手，就有徵兆， : : 有徵兆，就有破绽， : : 找到破绽，便能攻其必救。 : : : : 所以九剑的攻击模式是： : : 观察敌人出招徵兆(1)→找到对方招式中之破绽(2)→出手破之(3) : : : : 您与K兄执着於风老在1至2这个步骤胜过令狐冲， : : 但实际上令狐冲在这方面的水平有旁白背书， : : 在任我行一战已被拿来与风老、独孤比肩， : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(这段似乎大家都看漏了) : : 而在实战中令狐冲更能找出东方不败的破绽， : : 今天换了风老来打， : : 他一样绝对能找到破绽， : : 但问题出手始终不如人家快， : : 找到了也没有功效，没有意义。 : : : : : : 令狐冲：(东方不败)虽然身法与招数之中仍有破绽， : : 但这破绽瞬息即逝，待得见到破绽，破绽已然不知去向。 : 其实您在这边说的都有道理，小弟也觉得风清扬就算能看的到对方破绽， : 也可能因为出手不够快而无法制敌。 : 可是要知道风清扬乃是剑宗高手，所会的武功肯定不只独孤九剑一个， : 并不像令狐冲只能以独孤九剑来迎战东方不败。 : 就如您说的，我们不知道风清扬还会什麽武功，所以也不在此无限上纲， : 只想强调一点是，以风清扬的武功经历，独孤九剑的出剑速度快不过对方， : 那他会用其他武功来应敌，而非一味的跟对方比快。 : 所以就算真如您说的风清扬若是以独孤九剑来迎敌的话，东方不败赢面的确是较大。 : 但若以其他武功来说就不一定了。 : 其实我只是针对您那句"风清扬绝非东方不败对手"来回应的， : 独孤九剑出招如何，或是与葵花宝典相比如何，都不是小弟我要强调的重点。 : 您似乎误会了我的意思。 唔，若是如此， 那小弟在此先道歉则个。 不过说老实话： 如要比较东方不败和风清扬的胜负， 吾辈也只能单就书中所显示的资料/武学── 东方不败(葵花宝典) VS 风清扬(独孤九剑) 来比较， 因此推断出东方不败赢面极大。 如果是因为小弟的断言令您感觉不好， 那我就将那段话改成： “若以书中显示之武功来论， 风清扬的独孤九剑绝非东方不败的葵花宝典对手” 不知这麽说您可否接受？ (至於风清扬或东方不败是否有其他更高段的武学， 两人之间若真放对的胜败， 那就不是小弟关心且欲讨论的部份了) : : (中间恕删) : : : 您得想想：辟邪在当时根本是未知的“一块大秘宝”， : : 没有人确定“能取得”剑谱之类的东西， : : 只是有个微小的机会──林家後代的林平之“可能知道”某些线索而已； : : 但会九剑的人眼前活生生的就有一个， : : 这人还是将自己视为生父的大徒弟， : : 以岳不群的心机智计， : : 会没有办法从令狐冲身上套出九剑？ : : (令狐冲都会了，没有办法让岳不群学会？ : : 当然成果威力不知，但至少是“保证能学会”的绝学) : 以令狐冲那样的尊师重道情怀来看，若岳不群要令狐冲说出独孤九剑的口诀我想不难， : 但我相信岳不群绝不会这样做。 : 在岳不群心中剑气之争是看的极重的，从令狐冲用石壁上学来的剑法击败宁中则， : 那时岳不群便勃然大怒就可以看的出来。独孤九剑这种不用内力就可以使的出来的剑法， : 岳不群一定知道这不是属於气宗的武功，不会去学的。 这点小弟与您意见不同。 岳不群表面上是谦谦君子， 实则是个心机深沉的小人。(此点板上之前有相关讨论了) 他虽看似极重气剑之争， 但论到实际利害时， 却也没那麽坚守原则。 否则辟邪剑法再怎麽说也不会属於气宗武学， (虽要自宫练内功，但并非提升内功深厚度，而是练了内功能提升速度， 看林平之的例子便知道练了辟邪内功长的是速度而非内力量) 他也不该厚颜无耻地强取豪夺拿来习练。 话又说回来， 剑气之争的肇因便是争论武功高下， 假使这门武功真的比自身所学“较强”，而且“强很多”， 那万无不试图学习的道理。 : : 再者，如果九剑真的比辟邪/葵花高明， : : 又或风老真的强如东方好了， : : 那剑气二宗早该捐弃成见， : : 一齐来听风老说明比葵花更高明的九剑， : : 而不是为葵花武学疑义争个死去活来。 : 这里似乎扯远了，剑气之争由来乃是对於武学的歧见而来，与独孤九剑并不相关。 : 再说，独孤九剑乃是风清扬独自学来，也不属於华山派的剑法， : 怎麽会让剑气二宗的人一起来学呢？ 此点下头josephhou兄有详尽精辟的见解， 小弟就不再野人献曝， 相信您阅读完J兄的说明， 纵使不认同也会对此有更深入的了解。 (下列推文论及剑气之争的部份亦同，不赘述) : → Kondou:j大请不要无限上纲这话还你... 09/06 23:50 : → Kondou:金老没说风老一定输 那位什麽风老一定要输... 09/06 23:50 : → Kondou:东方不败最後还不是败了... 事情没结果都不能说死 09/06 23:51 : → Kondou:我有用个人解释 不一定会输的原因阿你们不认同可以阿 09/06 23:52 : → Kondou:你去问金老... 09/06 23:54 : → Kondou:我的只是依照风老传授的时候的内容加以注释... 09/06 23:57 K兄言重。 当然，您可以凭个人观感去“认为”风清扬更胜东方， 但如要与人讨论，便应以“书中的内容”为主。 如上所述，若我们单纯讨论书中有提及的“人物武功”来说， 风清扬(独孤九剑)是明显不敌东方不败(葵花宝典)的。 小弟的引文在在说明这个道理。 当然，风老并未真正出手， 我们可以假设他内功是扫地僧的级数， 其实通晓六脉神剑的剑气发放， 甚至专长侠客行神功都可以， 但既然书中没有记载， 那便不在我们讨论的范畴内。 : → jtorngl:风老传授的内容是吗, 风清扬遇上无招高手都不确定输赢了 09/06 23:58 : → jtorngl:请问令狐冲把无招应用独孤九剑还不够熟吗 09/06 23:59 : → jtorngl:说难听点, 风清扬都未必干得掉令狐冲了 09/06 23:59 : → Kondou:恩风老超烂 你是想听这句吗？ 09/07 00:00 : 推 paul5566:请问风清扬用剑宗原本的武功会比独孤九剑强吗 09/07 00:05 : → paul5566:啊话说独孤九剑练到後面变成只是种用剑的法门了 风清扬教 09/07 00:06 : → paul5566:令狐冲用剑就是要随意挥洒啊 09/07 00:06 : → paul5566:怎麽今天遇上号称天下第一的东方不败 版友反而要风清扬去 09/07 00:07 : → paul5566:用"其他武功"应敌哩？ 请问除了剑宗武功你还可以推测出风 09/07 00:07 : → paul5566:清扬会什麽了不起的武功吗？书中没写到怎麽可以自己加勒 09/07 00:08 : → paul5566:如果风清扬原本武功就剑宗那些范畴 独孤九剑的剑意就是招 09/07 00:09 : → paul5566:招皆可用 招招皆无招 突然拘泥在什麽"其他武功"里面 是 09/07 00:09 : → paul5566:比较有可能打败东方不败是不是？ 09/07 00:09 : 我想请问paul5566和jtorngl您们一个问题好了， : 在金庸笔下很多绝顶高手我们从未看过他们打斗过。 : 诸如达摩、黄裳、少林扫地僧、葵花宝典作者、独孤求败、无涯子、晚年的张三丰等， : 因为我们没看过金庸描述这些人物的对战，所以上述几位您们可以说谁一定赢谁吗？ : 我想这麽说的话实在有失偏颇吧而且没有意义。 这一点，我认同p兄与j兄的认知， 不过我也尊重d兄的想法。 独孤九剑是种境界极高的“使剑法门”没错， 但也不代表就是绝对无敌的武功。 事实上，辟邪/葵花在纯论境界绝对不如九剑高明， 但是偏偏可以光靠速度吃死九剑。 只是回过头来说一句： 书中没有显示的资料终究不在我们讨论两方强弱的范围内， 就留给读者自我补完吧。 : 但若是就合理的地方去推论的话，谁的赢面较大，这不也是在阅读金老的小说之外， : 那另类的乐趣吗？ 完全认同。 : 上述的每个版友的推文我都一一看过，的确有着我从未想过的部份，感觉不错！ : 但我还是坚持若说风清扬绝对不敌东方不败的话，我不会认同的。 : 金庸既然没有提到两人之间的对决，吾人去想像一下又何妨？ : 我所有的回文都在说明风清扬不会一定输给东方不败，但我也没说他一定会赢。 : 所以我思考着各种理由试着去解释风清扬不会输的理由，仅此而已。 您说的是。 透过理性的讨论， 我们可以彼此了解对方的想法， 这样良性的讨论肯定对板上讨论风气有一定影响。 : paul5566您的推文和前面几位版友的推文都有道理，但我想跟您说一件事情， : 您反驳的都是我思考的理由，我的核心论点您并没有说到， : 我相信您找不到一个说风清扬"绝对"不敌东方不败的理由，因为作者没说到。 : 其实小弟真的不愿意笔战，不然合理的去无限上纲才是我所爱的！^^ : ※ 编辑: doxycycline 来自: 61.229.109.124 (09/07 01:06) : → jtorngl:是没有绝对, 但要说就合理的地方推论, 东方不败胜算大 09/07 01:08 : 推 NPLNT:我会认为是"在以书中有提到的线索为前提下,风老不会赢东方" 09/07 01:08 : → jtorngl:就算您和 K 要合理的推论, 但推论理由并不足以让人信服 09/07 01:09 : → XXPLUS:以全书架构来看，风老输是合情合理，赢会导致很多地方破格 09/07 01:11 : → jtorngl:F00L板主以前说过, 很多人对这些未出手的高手带有憧憬 09/07 01:12 : → jtorngl:现在看倒是说的不错 09/07 01:12 小弟以前对独孤求败万分憧憬， 也是在昔日武侠版经历各位前辈的讨论过後， 才逐渐认清。 不过严格来说j兄和d兄说的都没有错── 以书中显示资料来看，风赢面小； 但如吾人要设想风清扬有其他高深武功，也无不可。 --

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