※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : 不好意思文章实在太长了 : 我已经不知道全部回完总共要花多少时间 : 加之文字太多有碍阅读，所以先把打了一部份的贴出来 : 这是part 1. : : 回应您这篇文章之前，首先要点出您通篇文章中的两个大问题。 : : 第一，您反倒把张无忌讲弱了。 : : 张无忌经过张三丰的调教之後，我们说他武功差不多与五绝同等。 : ？ : 书末最後写道，张无忌因为对战三僧使武功又深了一层，打败二老绰绰有余 : 那麽照你的意思是说，此时的张无忌比「武功差不多与五绝同等」时要更强一层 : 所以张无忌比五绝要更强了？ 我知道啊。 之前我不是有说打三僧累积到宝贵的「经验」， 所以武功升级啦。 简而言之，书中最强状况的张无忌，约与五绝同等嘛。 那经过张三丰调教之後，张无忌还会欠缺甚麽？ 内功？招式？ 都不缺啦。 但是他的对战经验不够嘛。 所以当他一累积经验，效果就很显着啊。 才有立场说他匹敌五绝嘛。 （严格说来，他补上三僧，经验还是难比当年五绝呢，只是我倾向以等同水准视之。） : : 可是您却反覆举段誉、虚竹为例， : : 显示张无忌当时只有五绝等级的内力，而无五绝水准对等的武学常识。 : 请不要讲它是「常识」 : 把高深的武学道理讲成常识，我认为有矮化绝顶级武学之嫌 : 你这样讲就好像是在说绝顶知识没什麽，任何人内力高就要有你所谓的「常识」一样 : : 您的目的是希望表示说，张三丰只是教张无忌一些比他内功水准还要基本的知识。 : 请不要说是「基本」 : 张无忌的内功是五绝等级耶，给旧五绝练他们练了多久？少说八九十年跑不掉 : 旧五绝花了八九十年的时间升级内力和武学知识 : 而张无忌只不过用了短短十年光阴，或者更短，就飙到了他们的内功程度 : 他哪来时间增加知识？ : 难道你同意一个乾坤一气袋就可以连人的知识都升级？ : 可是你又老说张无忌天份不如萧峰 : 连萧峰都练了二十年以上，甚至在书中都还在继续进步 : 那张无忌到底怎麽回事？ : 你一边说他不够天才(比他天才的每个起码都练了20年) : ，一边又说他能瞬间速成五绝等级的武学知识 : 这不是非常奇怪吗 不奇怪。 阿基米德很天才，但是他没读过《相对论》。 後世的人，即便远不如阿基米德这样天才， 但读着爱因斯坦的大作，当然可以了然阿基米德一生也没研究到的东西。 张无忌的武功又不是靠自己想出来的。 他是建筑在前人的武学大作上。 而九阳、乾坤这两部武学大作，让他迅速累积到旁人要研究很久的武学程度。 这程度作者怎麽定义的？ 任何武功在他面前都已无秘奥可言。 : : 然而，一个内功与五绝相当，但武学基础贫乏的人，不就变成差五绝一截了？ : : 举个例子，游坦之即便内功威，但仍是会被萧峰秒的。 : : 一言以蔽之，我要请问一下，在您认定中， : : 张无忌经过张三丰的调教後，到底有没有与五绝水准对等的武学常识？ : : 张无忌学的到底是比九阳水准差的武学知识？还是比九阳等级高的武学知识？ : : 若是前者，那张无忌岂不是不如五绝？ : : 若是後者，那张三丰岂不是高於张无忌的九阳？ : 我还是不懂你到底什麽意思。 : 内功与五绝相当，但武学基础贫乏的人，本来就是差五绝很大一截啊 : 难道觉远身负绝顶内力就有办法和五绝平起平坐？玄冥还不照样几招就能收拾掉觉远 : 再者，我发现你弄错了一个基本的道理 : 内功，相对於武功而言只不过是一小部份而已，绝对不会是武功的全部 : 张无忌练成九阳神功和乾坤之後，於运劲使力的方面基本上已经大成，不必再多有增进 : 但是这当然不代表张无忌整体武功已达绝顶，因为他的外功招数还不行 : 在光明顶之战可以看出张无忌在应付两仪剑法仍然难以应付 : 此时他缺乏的是足以克敌制胜的精妙招数和外功，而不是内功 : 而张三丰所指导的，自然就是太极拳剑方面的招数了 : 就算张无忌在运劲使力方面没有问题，但是以九阳功运使太极拳剑仍然无法圆融 : 请问你，这是不是武功方面的问题？ : 而如何施展太极拳剑，九阳神功有没有教？ : 请不要忘了，九阳神功只是一门单纯的内功，不是九阴那样的全面武学！ : (再吹毛求庛一点的话九阳还包括克敌制胜的武学理念，当然这方面张无忌也不行) : 同样的，乾坤大挪移也只是一门运劲使力的法门，正确来说也绝非外功招式 : 张无忌先前强的，只是如何运用九阳功运使乾坤以及谢逊教他的武功 : 虽然这些已让他的外功变得很强，但绝不是顶尖！也就是并没有达到绝顶程度！ : 所以，就算张无忌把九阳全部融会贯通、甚至能够融合九阳九阴的内功 : 但是如果没有学习拳脚、剑法等等外功的话，也只是觉远、游坦之之流的人而已啊！ : 这样的程度绝对不算是将本身实力发挥到最强的状态 : 所以要去扯什麽九阳等级不等级的，根本是文不对题 : 因为内功、外功，还是乾坤，根本就是类型不一样的武功 : 内功和外功有办法分高下吗？ : 九阳和太极，一个是内功，一个是着重外功，两者本来就互不相干啊 : 所以我们说张无忌九阳大成，但外功还不行，所以张三丰教了之後大为增强，很合理啊 : 就算你不喜欢，那退个一万步来说好了 : 假设张无忌内功大成，但知识无法融会贯通将其和太极拳剑配合，也说得通啊！ : 太极拳着重练气、圆融，这是张无忌之前领悟不到的内功法门，因为乾坤棱角分明 : 所以藉由张三丰的教导把九阳的知识和太极融会，又有什麽奇怪？ : 请你去回头翻翻看张无忌在倚天之後的表现 : 你说张无忌因为张三丰的指导而大幅进步，然而，就书中的表现来看 : 张无忌增强的明显是拳脚、招式方面，但是内劲力道却是完全没有说有大幅增加 上述是您的说法。 然而书中是怎麽说的呢？ 集一切武功之大成，一法通，万法通，任何武功在他面前都已无秘奥可言。 因为作者说明藉由九阳、乾坤，他这样定义张无忌的武学智能。 所以我们无庸置疑，张无忌对九阳、乾坤武学范围内的理解，已经没问题了嘛。 这里面说的是任何武功，已经不局限在内功或外功了。 所以说，张无忌才能立马使出龙爪手与七伤拳。 我这边整理几个觉得您说法中矛盾的地方： 1.您之前说张无忌九阳知识没贯通，怎麽现在又设说张无忌九阳知识贯通了？ 既然您已经 180°改变立场，我可否当作在此议题上已经使您与我达到共识？ 2.您上文中说张无忌九阳知识贯通了，也与外功是不同命题的两回事。 然而，书中却让张无忌施展龙爪手、七伤拳， 评价说「如有数十年苦练之功一般」、是「练到最深时的功夫」。 最关键的是，书中就明言张无忌学过九阳与乾坤， 所以天下所有武功对他来说已经没有秘奥可言。 这很明显，作者定义的是所有「武功」。 都定义是所有武功了，还搭配龙爪手、七伤拳的精彩演出， 您怎能说与外功无关？ 3.您认为张三丰只指导张无忌太极招式，并未指导他内功。 但原文却将三功融合的功劳算给张三丰。 更明显的是， 张三丰都指导张无忌如何使内力比原本九阳「更无穷持久」的心法了。 而张无忌更想说张三丰可以挑战融合九阴九阳。 您怎能说未指导他内功？ 4.您还没回答啊！是我没问清楚麽？ 那我再补述清楚些重问一次： 张无忌学的到底是比您前述「九阳相称的水准」还差（天下任何武功秘奥）的武学？ 还是比您前述「九阳相称之等级」还高（前述天下任何武功秘奥范围之外）的武学？ 若是前者，那张无忌岂不是不如五绝？ 若是後者，那张三丰岂不是高於张无忌的九阳？ : : 第二，您又把内力与劲道搞混了。 : : 周伯通的道家武功也是走「以柔克刚」路子。 : : 周伯通的劲道不如杨过，但是他内力可没输给杨过。 : : 武当内家功夫不求力大，这没错。 : : 但是武当内家功夫求内劲浑厚，讲究内息养气。 : : 您反覆强调武当不求力大，却不知不觉的当成张三丰武功路子不强调修练内功…… : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我没这样说过，我只有说张三丰不强求发展力道、以及力道强横的武功 问题是，谁说「张三丰强求发展力道、以及力道强横的武功了」？ 请问您扯到这地方的用意是甚麽？ 我前文说张三丰武当是内家武功， 指导张无忌融合三功中包含内功，更使张无忌认为他可以挑战融合九阴九阳。 我有讲劲道？ 我说指导内功啊。 您转过来讲「力道」云云干嘛呢？ 书中降龙、金刚指……这些招式上的劲道，定义是内功？ 那我在讲指导内功。 您却从招式上的例子说力道云云，岂不是牛头不对马嘴？ : : 这是很严重的谬误。 : : 而您整篇以这样的逻辑贯串，则洋洋洒洒的整篇大作的意义就相当有限了。 : 所谓的力道，自然是指劲道、内力强度而言，有什麽问题？ : 周伯通劲道不如杨过没错，但是精纯呢？杨过的精纯能和周伯通比？ : 我举武当武功不求力大，表示的是张三丰不会搞出「以力雄人」的功夫 : 而武当功夫更不会去要求你内劲要多强多强否则才能练这种情形 : 同样道理，张三丰力道不如张无忌，但是整体内功未必输啊，纯论修为更有可能在之上 当然有问题。 张三丰内力远胜阿三，但是阿三的指劲大到让张三丰觉得不可思议。 外家功夫是讲招式上的力道。（这是您说张三丰不会搞出「以力雄人」的功夫） 内家功夫则重内劲上的修为。（这是张三丰专长之处） 张三丰不专长之处是前者。 但张三丰内功是在行的，让身处九阳顶尖水准的张无忌，认为可以挑战融合九阴九阳。 一个已经处在将九阳练到极致的人，还这样认为， 那可见张三丰的内力修为就高过九阳范畴嘛。 : : 游坦之练的，还是「达摩东传」的啊。 : : 达摩东传的武功水准，哪有被调低呢？ : 有吗？ : 神足经是达摩东传？ : 新版写的是古代高人创的瑜伽秘术，这跟少林武功差异太大了吧？ : 到了第三版达摩的影响力也只剩少林而已，当然易筋经也没有威力爆强了 不然呢。 就是达摩东传的印度武功啊。 谁说达摩传来中土的武功，就一定是他创的？ 而且您要看清前後文。 张三丰不输达摩东传的评估，是建立在与少林派武功相较的前题。 少林保存的武功，当然属之。 这逻辑就如同： 老爷加意告戒公子，说绝不可自恃祖传武功，小觑了少林弟子， 寺中既有此经，说不定便有天资颖悟的僧人能读通了它。 : : 逻辑是： : : 张三丰创的武功，张三丰当然是能发挥其精奥。 : : 若後世有人更进一步再创新高，那也是那个人「新创」的武功范畴。 : : 那已经不是当初张三丰所创的武功。 : 还是否定。 : 萧峰打任何武功都青出於蓝，但他使的武功仍是原来的武功，不会变成「新创」的武功 : 讲不客气点啦 : 萧峰使的太祖长拳在场所有人都同意那是太祖长拳，不要只有你一个人不同意 : 但是我绝不相信赵匡胤的武功能比萧峰更强 : 堂堂一个皇帝，武功能高到哪去？又不是在演天子传奇 : 太祖长拳本身更是寻常得很，没什麽了不起 : 萧峰打的太祖长拳和其他人比都是天差地远，但可有谁认为那不是太祖长拳？ : 没有啊！ : 就算他将武功发挥得再强一百倍，人家仍然还是认为是同一门武功 : 所以你的论点不对 : 要是有个内力是张三丰一千倍强、且天资不错的人来使武当武功 : 那威力保证绝对会比张三丰自己使还来得大 : 但这人使的武功仍然是武当的武功，绝对不会是「新创」的武功 : 如果今天是孙悟空来打罗汉拳，就算达摩出来又有办法和他比？ : 发挥就是发挥，一门武功仅仅是发挥的话是不会被当成另一门武功的 : 同样的，郭靖就算发挥得超出洪七公的境界，但降龙仍是降龙 : 对世人来说那绝不可能变成另一门武功 不对啦。 有几点逻辑必须厘清。 1.我没有否定「名称可以一样」。（我是说内容本质不同，详2.） 2.後人「新创」的同名武功，与「原始所创」不同。 不然怎麽有创新部分？ 这您同不同意？ 3.张三丰可没有去猜想，武当後世某人创出的武功，终於推高到不输达摩东传的武功。 张三丰比较的，是「他手上所创的」武功，与少林派的武功。 这您同不同意？ 重点来了， 那您怎能说张三丰的手上武功，实际上不如达摩东传的武功？ 是他假设後世人更新创推高，才「有朝一日」不输？ 您了解我的意思了麽？ 关键在3.！ 书上张三丰就是拿自己手上创的武功去比较， 您一直去扯到後世人如何创新云云干嘛呢？ 那与张三丰比较时的想法有何关连？ : : 我再次强调， : : 张三丰创的武功，不输达摩东传的武功。 : : 这是武功本身的比较。 : 武功本身的比较，自然就不涉及进一步的发挥问题 : 要是任何武功都得要找个扫地僧等级的人来使才知道有多强， : 那天下武功强弱还有可信度可言？ : 既然是比较武功本身，那自然要扣除「人」的因素 : 也就是说纵使萧峰的太祖长拳因他天生神力能打赢７２绝技 : 我们也不会说太祖长拳就有资格和７２绝技相提并论 : 所以张三丰创的武功不输达摩东传，那就是指单单武功而论 : 就如我上面说的，如果有人功力更深、或者是天生练武奇材，那是可以比创始者更强的 : 如果你还是接受不了，那看看之前提的张三丰的例子 : 张三丰９０岁前创的武当长拳，在９０岁时的威力不会跟１１０岁时一样 : 如果套你的论点 : 那就是张三丰创武当长拳的时候还无法将武功发挥到最强嘛 : 还是你要说武当长拳每年随着他功力提升都会变成不同的武功？ : 这不是矛盾了吗？ 当然啊。 我从头到尾就没有否定过後人可以「创新」推强啊。 谁接受不了？ 但单单武功而论，张三丰创的武功，就是不输达摩东传的武功了嘛。 而张三丰创作的武功，他当然是有施展到极致精奥的能力。 那麽，您怎能说张三丰手上的武功水准反而不如达摩东传武功的极致威力？ 再者，张三丰内功大幅增强後，施展年轻时所创的武功，是「超越」其极致威力的啊。 就如同虚竹施展罗汉拳，那已经超越罗汉拳本身的威力了嘛。 虚竹施展罗汉拳，那是逍遥派内功的威力，而非罗汉拳本身的威力。 同理， 张三丰年轻所创的武当长拳，其威力在创作时就已经设定好了。 後来的状况，那是张三丰内功的威力，而非武当长拳本身的威力。 : : 然而原着中存在的是，即便北冥是内力弱的一方，他仍是把北冥这方当成海。 : 李秋水观点。 : 李秋水是以指导者的观点认为「若是内力被胜过会有风险」 : 注意，是「风险」 : 不是代表每次都１００％会发生 : 事实上，书中各种武功也屡屡陈述走火风险，但都被主角化险为夷 : 李秋水讲的未必全然１００％代表事实 : 但是由旁白说段誉会被灌爆、段誉吸内力多次出现身体不适的情形来看 : 我们可以说李秋水「大致」客观 : 重点是，李秋水是书中脚色，不是旁白 : 所以可信性自然要稍微降点分数，不是百分之百「完全都和事实一样」 1.若如何，则如何。 这语言法则可不是讲风险，是说明一个必然会发生认知。 2.您身为读者，怎能否定李秋水对北冥的认知。 而旁白又没说李秋水讲的不对， 那麽可信的当然是李秋水的说法，而不是您的说法。 : : 再者，若要说： : : 作者就是一次都没有在旁白、甚至故事中说出…… : : 那其实可以照样造句。 : : 作者就是一次都没有在旁白、甚至故事中说出「海是对手那一方」。 : : 再者，如同Ｗ兄所举例， : : 玄冥神掌的反激症状，也是一样後来在旁白、故事中……都没出现啊。 ^^^^ : : 难道能因为後面没其他叙述，就能当成玄冥掌没有反激风险？ : : 那为何北冥反抽症状，後来在旁白、故事中……没出现， : : 就能代表北冥无此症状？ : 　　玄冥二老和杨逍、韦一笑对掌之时，已先受到张无忌九阳神功的冲击，掌力中阴毒 : 　　已不到平时二成 : 　　玄冥二老渐感阳气炽烈，自己玄冥神掌中发出的阴寒之气，往往被对方逼了回来。 : 玄冥寒毒是有被逼回来的，不是没有。 : 玄冥神掌反激症状那是张三丰说的，不是旁白，也不是玄冥二老自我陈述 : 张三丰可没练过神掌，他说的仅能代表「大致状况」，不是「绝对事实」 : 更何况事实上这种情形的确有出现过不是没有 : 所以你们说的反证无法成立。 不是啦。 我说的是「症状」啊。 症状哪有发生？ 掌力回激入体，施掌者不免受大祸。 冲击中和掉，不等於阴毒入体发挥效用。 逼回来，也不等於阴毒入体发挥效用啊。 话说回来，看了您这段的陈述，我有些啼笑皆非。 您说张三丰可没练过神掌云云…… 那奇怪了， 李秋水练过，她的说法怎麽您又打折扣了？ 这不摆明是您预设立场？ : : 首先，射鵰中哪里有比较武功本身说「降龙掌」与「一阳指」了？ : : 这要烦请您分清楚，比较「人」与比较「武功本身」是不一样的。 : : 譬如说「南山掌」不如「降龙掌」，这是在比较武功本身。 : : 但是说「郭靖使南山掌」胜过「大小武使降龙掌」，这就参杂人的因素了。 : 如果不参杂人的因素，那自然不会有「最强的人来使武功」的比较问题 : 因为最强的人在何处？有多强？能将武功发挥得如何？都无法知道 : 就好比萧峰也不知道扫地僧有多强(根本无法评估他的上限) : 但是萧峰仍能正确评价少林武功的强度如何 : 同样的，张三丰当然也不知道达摩有多强、更不知道自己以後还能变得多强 : 但是他仍能评价自己创的武功不输少林 : 後世人也是啊，差张三丰都是相当多，但是仍能评价武功优劣高低 对，您这一段我完全认同。 补充一下，按照书中所述，评价武功优劣高低，是指其极致威力嘛。 所以说既然张三丰所创的武功不输於达摩东传的少林武功， 那就足以说明张三丰的手上功夫，约相当於少林达摩东传武功的极致威力了啊。 而後世的人，若练不到这样的水准，排古往今来武功最强者，就只能排在其下。 若出现一个人，能创新超越这个层次，那他们还是会被超越嘛。（只是书中没此人） : : 其次，射鵰中的降龙掌概念，也不同於天龙中的降龙掌。 ^^^^^^ : : 以一二版来讲，那是洪七公有自创成分的「同名武功」。（若一样那洪算啥自创？） : : 以三版来讲，萧峰的降龙掌是得自多了十掌的版本，也与洪七公不一样。 : 降龙２８掌比降龙１８掌还有不如 : 删减过後的威力反而要更强的，否则的话萧峰删来干麻？ : 所以你的说法不对 ^^^^^^^^^^^^ : 再说了，本来书中设定就会因版本而有所不同，但各书彼此关系只会更密切 : 不知道你所说的射鵰中的降龙掌概念不同於天龙中的降龙掌，是哪来的？ : 既然金庸在第三版解决这问题，那就表示射鵰中的降龙是威力增加後的精华版 : 以这样的降龙掌，洪、郭两人仍然是输萧峰 : 不就带表他们真的发挥上不如萧峰吗？ 我没去比两者哪一种强。 我是说「28掌版本」与「18掌版本」是不同的。 我能否请教一下，我的说法哪里不对？ 再来，重申我没去比两者哪一种强，而删减未必是为了威力更强。 原因可能有很多，我也不预设立场。 举例来说，九阴也有精华版，有比原版强？ 没有啊！ 既然三版中萧峰会的降龙掌是28掌的版本， 而我说这与郭靖只会18掌的版本状况不同，这说法有甚麽问题麽？ 既然作者说萧峰降龙掌比较厉害，我也就认同此说法啊。 （在本板的讨论中，这还是我先提的咧。） 这有甚麽问题麽？ : : 这与张三丰的案例差别在哪？ : : 在於张三丰在创作完成时的比较，就是依照他创的武功本身与达摩东传的武功相较。 : 所以啊，张三丰创作完成时，是他武功最强的时候吗？ : 张三丰武功日益精进，但武功仍是同一门，代表「他创作时也没能将武功发挥到最强」 : 武功会因为个人功力日益增进而威力与日俱增 : 功力越深、或天生奇材，那越能发挥威力 : 这已无关乎创作的问题了 不对。 创作当时，已经将「该时创作的武功」威力设定了。 後来的「调整发挥」，属於「创新」的层次。 甚至只是如虚竹一样，属於内力的威力，而非该武功的威力。 : : 作者都写说清朝能理解当年欧阳锋有多毒；当年独孤是无招胜有招…… : 这都是知道个大概，不是吗？ : 我也知道达摩东传武功给少林啊 : 这又有什麽稀奇？ : : 甚至几年练成某功夫在历代少林的排名…… : 那也只是少林寺内自己排的「纪录」，当然不代表绝对正确的事实 : 比如说，这套排名里面就不会有扫地僧的名字 : 想要排纪录，那自然也要练成的和尚有那个闲情逸致去玩这种排名游戏 : 但显然不是人人都这样。 : 更何况，要比较练成时间、指力这种有客观数据当基准的当然能比 : 练成时间还不简单？大家计个数字就了事了 : 至於武功的发挥， : 澄观也只能说「单以」指力而论，「恐怕」排名在七十名「以下」 : 你看看，单单是指力而已都还有这麽多不确定因素 : 他们有排实际武功威力吗？至於个人整体武功更是不可能了 这样就够啦！ 表示作者想要写谁最强，他都游刃有余。 : : 也能写丐帮武功是如何经由萧峰、虚竹而传承…… : : 他要写成 : : 「萧峰最强」、「虚竹最强」、「西毒最强」、「独孤最强」、「扫地僧最强」…… : : 都很容易嘛。 : : 但作者就是写达摩、张三丰最强啦。 : 作者从没说达摩和张三丰最强。 : 我不想要看到这样刻意浑淆是非的作法 : 书中人物的看法有一定的可信度，但绝不是百分之百。 : 想要企图以书中人的看法硬是当作是绝对事实，这就是不公正、不客观 公正客观是甚麽？ 作者设定＞书中人物＞读者推测 若没有作者否定，书中人物说法就是事实。 就拿您否定李秋水对北冥的认知来说，这是很荒谬的。 咱们读者又不会北冥神功，凭甚麽拿自己的想法去否定书中人物？ : : 另外，我再次强调， : : 咱们读者没有立场以自身想法否定书中人物，只有作者可以。 : 我不是拿出事实给你看了？你就是不信 : 扫地僧不管从任何方面来看都是强上张三丰好一大截，甚至秒杀他我都不觉得奇怪 : 事实上张三丰最强的论调本来就和事实抵触 : 更别说说出这言论的人还是武功很差的二流脚色、江湖人物 扫地僧是您的个人比较，可不是作者所述，或是书中给予的比较。 讲事实的话，张三丰是如何出手了？ 他程度要由谁来考？ 当然是如张无忌这种人物，当然是作者。 而不是凭读者的自行臆测比较！ 武功有五绝水准的张无忌，如何评价张三丰？ 深不可测！ 作者如何评价张三丰？ 已到了从心所欲、无不如意的最高境界！ 张三丰如何与少林武功比较？ 书上说他创的武功不输於达摩东传的少林武功！ 您怎麽反将读者的自行臆测比较当事实？ 去否定既有的直接评价？ : : 不对。 : : 若作者没有否定，书中人物的看法就是作者的意见。 : 是吗？ : 张翠山的看法是谢逊只输张三丰半筹，作者也没否定啊 : 难道旁白有白纸黑字地说张翠山是错的这样的话？ : 难道作者的意见是张翠山的看法？ : 所以同样的，後代人的看法一样不会是作者的意见，因为和事实不符。 : (连张三丰直传的弟子都摸不清本人实力如何，那後代连本人都没见过岂不是更摸不清？) : 在金书中又有多少人自负天下无敌？ : 难道作者还需要一一替读者指出来否则这些人都是当世第一？ : 你认为作者的意见是这些人都是天下无敌手吗？ 张翠山的说法当然有反例啊。 张无忌「针对张三丰的直接评价」是深不可测，这就是反例啊。 何况张翠山评价谢逊的前後，也表示过他根本不知道张三丰到底有多深。 而他回中土时就发现武当师兄弟有追上谢逊的迹象。 谢逊自认四大法王各擅胜场，又评张三丰武功无所不包。 杨逍等人赞叹张三丰深不可测。 …… 族繁不及备载。 这些可不是我这个读者自己去排比的。 是书中人物所表示的。 何况，作者说慕容复仅比萧峰稍弱都可以，这里张翠山这样说问题也没多大。 主要从上述书中所述划清实际差距即可。 倒过来说，後代人的说法，作者有否定？没有啊！ 有书中人物否定？有一个，作者表示他这样是自大成狂的疯了。 作者设定＞书中人物＞读者推测 您不是作者，不该以您的读者认知去否定书中既存的说法。 以读者自行判断哪些说法信？哪些说法不信？ 黄药师说杨过黯然与郭靖降龙比肩，读者可以自己说那只是书中人物说法。 黄蓉说打狗棒法是讲求技巧与欺敌的精妙武功，读者可以自己说那只是书中人物说法。 …… 那才是沦为主观！ 最後，譬如说金轮自负天下无敌，但作者写出来的是他没打赢任何一个五绝。 透过作者笔下双边的「直接实战」，否定其当初想法。 更重要的是，他作弊以前， 杨过可没有自认不如（否则黯然就有威力）。 金轮自己反而认为持兵刃的自己，会受杨过空手所制。 另外，「天下」云云…… 也常常是写气势的，并非针对特定对象。 那也没甚麽。 : : 读者想法，无论如何是不能凌驾书中人物的。 : 我这不是想法，我有拿出事实 : 事实就是不管是实际表现、旁白设定，还是本人自认，很明显的张三丰都是不如扫地僧 : 也就是张三丰根本不算是古往今来武功第一 : 反过来说，你同样也是拿你自己的想法，去否定「张三丰自认或许不如郭靖」这个「书 : 中人物」的意见，不是吗？ : 结果你选择去采信「後代二流人物」的意见，反而不认同「张三丰本人」的意见 : 我提出的，是客观存在的事实 : 可是你所提出的，不管哪项都是「书中人物的看法」 : 事实及旁白，和书中人两者哪个可信度更大？ 这中间有问题。 张三丰不如郭靖是对门徒所说的。（还加了个「或许」） 张无忌认为张三丰深不可测，是心中的评价，而且还是实际接触的认知。 若说张三丰不如郭靖，会变成「郭靖＞张三丰＞＞张无忌」。 然而作者透过张无忌表示说九阴九阳并驾齐驱…… 故知张无忌与五绝应相当。 而张无忌表示张三丰才有资格挑战融合九阴九阳， 张三丰又自评所创武功不输於达摩东传， 作者後世人的笔下又评价达摩、张三丰为最强…… 所以说张三丰是自谦。 不然光讲前朝就输一大截，作者说甚麽承先启後、继往开来云云岂不是自打嘴巴？ 说张三丰自谦，是以不否定对张三丰专业认知的态度，去解读他对郭靖的情感认同。 故我可不是选择去采信「後代二流人物」的意见。 我是选择去采信「作者评价、他不输少林的自评、当代人物、後代人物……」的意见。 并根据张三丰极为谦虚，且对郭家、民族的浓烈情感，所归纳的结论。 （这种人口说的话，当然要更加谦虚。） 一言以蔽之， 我是在「尽量全信」的立场下，所归纳的结论。 而您若选择只根据张三丰一句或许不如郭靖，就作为依据。 那反而是不信张三丰不输少林的自评、不信张无忌深不可测的评价、不信後代看法…… 这就是我们取舍价值不同之所在。 我重申，对书中人物我就是采取「尽信」的态度。（除非作者给予否定） 但若有彼此冲突矛盾时，我会根据结构上的多数例证，甚至讨论作者设定意识去圆。 当圆不过时（常有的事），就判定其为 BUG。 例如黄蓉知道慈恩之死，这就被我认为是 BUG。 : : 而且您的理由，实证上对作者而言，根本不是问题。 : : 您说的1234，这些作者都办得到。 : : 天下知道独孤九剑这名称的有几个人？ : : 知道独孤九剑是当年独孤求败这个人所创的有几个人？ : : 但只要作者愿意，他就能写说後代人知道这些。 : 但不会是「全部」，或者说是「大多数」的後代人知道。 : 无论独孤九剑如何流传、独孤求败如何出名，都和我说的不相冲突 : 因为事实上我说的情况就是发生了啊 : 九阳九阴相当、又和少林内功并驾齐驱 : 怎麽九阳和九阴到清朝几乎消失？ : 还是说你认为少林内功强过这两者？ : 六脉神剑被评价还在７２绝技之上，和易筋经相当 : 怎麽创作者没人提起？难道你要说创作者实力还不如少林的方丈？ : 请你了解一点，那就是金庸基本上算是个尊重历史的人 ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 金庸写的故事，基本上都不会去破坏历史这个大原则 : 所以他里面的虚构人物就算被写得再强，也不可能会去取代历史人物的评价地位 : 事实上就是武当、少林的影响最大、门派也最大 : 你所说的独孤，不就恰好印证这点？ : 独孤九剑名头根本不响、能称得上是独孤弟子的人更是手指数得出 : 就算後世有人认得，又能有多少人？ : 独孤的武功若没能流传下来，光靠你几个人说说，又有多少人会信他多强？ : 所以，後世知道独孤求败很强是没错 : 但是到底「多强」呢？ : 大家各说各话吗？ : 当然是少林武当这种门派广大、有迹可循、又最广为人知的的才是最有信服力的啊 您不用请我，这我很了解。 在本议题中，还是我首先提到的呢。 F00L (Sun Aug 2 20:37:07 2009) 我个人的认为是，作者是个对历史、传奇、创作…… 能够玩弄於股掌的人。 他创造的人物不会去改变历史巨轮， 而最终也将强者认定回归公认传奇。 这样，他的作品会有「大幅拟真」的效果。 反之，若作者要将认定最强，写成个卖肉包的，他也办得到。 那他为何在那时代要定位是达摩、张三丰？ 因为他想接轨现今武术的认知传奇，所以他就符合此说去定位他书中最强者。 我推测他的理由如上述，是在操控他的创作与传奇，以达到「大幅拟真」的效果。 另外，以作者的一贯姿态，也不会让佛门道家两大体系分出先後高下来得罪人。 那当然也要对两派的代表性祖师人物予以相当的看待。 也就是说，金庸创作人物再威，也威不过我们现代人对以往的认知轮廓。 所以他要符合历史，所以他给达摩、张三丰最高的地位嘛。 但若他写成独孤最强， 那麽这种创作就相对失去拟真性了。 喔，这是谁？ 是金庸先生的原创人物…… 那这是个虚构的故事！ 但倒过来，金庸笔下若写达摩、张三丰最强。 对啊，这两人我知道。 他们对武学的影响有多大？ 喔，原来是这麽厉害、这麽威啊……，难怪现在还那麽有名！ 「原来」云云…… 就是所谓的拟真效果。 此外，还有一点。 他是会在意伤害到藏传佛教、尹家声誉……的。 那怎会让佛门道家两大体系分出先後高下来得罪人？ 当然也要对两派的代表性祖师人物予以相当的看待啊。 这问题请不要小看。 若作者写作的认定是：张三丰这道家祖师级人物，是被佛门一个无名扫地僧秒掉的。 那等同是颠覆与挑战道家武术体系的神主牌。 这个作者随意原创一个角色，居然比咱们道家祖师爷还高？ 这个原创角色居然是佛门的，还只是个打杂的？ 这个作者，对咱们的祖师爷，实在是太不敬了！ : : 您认为：张三丰创的武功，他自己反而施展不出其极致威力？ : 事实上怎样叫做「极致威力」，我倒想请你解释给我看看 : 只要有更强的人发挥更强的威力，那你这个「极致威力」永远都能向上修 : 天龙里说武功无优劣功力有高低，笑傲里独孤九剑威力发挥看个人 : 都是在说明武功施展纯看人 : 就算现在「极致威力」是张三丰施展的等级，也不代表最强永远是张三丰 : 而比较武功是看「正常发挥的威力」，不是「极致威力」 : 般若掌既是少林七十二绝技之一，练将下去，永无穷尽，掌力越练越强，招数愈练 : 　愈纯，那是学无止境。 : 天下武学道理大多是如此，练成、练会并不是多难 : 但是讲到「发挥」的话，那是永无止境的 : 只要张三丰天分够、年纪够，他就能一直继续变强下去 : 达摩也是一样 : 对一门武功来说，基本上是不会有你说的「确切」的「极致威力」的 您的意思是递增对吧？ 但递增曲线只要是「收敛」的情形，还是能求极限值啊。 华山，崑仑两派的正反两仪刀剑之术， 是从中国固有的河图洛书，以及伏羲文王的八卦方位中推演而得， 其奥妙精微之处，若能深研到极致，比之西域的乾坤大挪移实有过之而无不及， 只是易理深邃，何太冲夫妇及高矮二老只不过学得二三成而已， 譬如说这里「极致的两三成」，如同张无忌当初九阳的三四成， 摆明是存在一个基础的比较分母嘛。 若分母是无限大，那哪来几成云云的说法？ 话说回来，讲递增曲线具备收敛性，本来就很符合「边际报酬递减」的现实啊。 这就是板上说的「高原境界」嘛。 作者也说九阳练到「最高境界」，与火工头陀偷看的少林内功威力相当啊。 话说回来，「正常发挥的威力」云云……是您说的。 何谓正常？ 谁来定义？ 书中哪里有这样的说法？ : : 进一步问您，您认为作者写原文，是抱持这样的想法下笔的？ : : 张三丰这个老道乱吹牛…… : : 他创的武功自己都使不出其中精奥，还好意思去往脸上贴金说不输达摩东传…… : 我有说他使不出精奥吗？ : 又，使得出精奥就代表是最强了吗？ : 如果两个人都使得出精奥，怎麽办？当然比较标准就要更往上加了啊！ : 况且就算他使不出精奥又如何了？他也没脸上贴金说自己实力不输达摩啊 ^^^^^^^^^^ : 身体发挥不出极致，不代表武学知识就到不了 : 更甚者，你又知道达摩的内力只和张三丰相当了？ : 如果达摩内力是张三丰几十倍，这当然只是假设 : 那麽张三丰就算使得出精奥又如何？ : 当招数练到纯熟後剩下的就取决於「功力」 : 但可惜的是，张三丰练的是残缺不全的九阳。 不是喔。 1.张三丰的武学知识，是靠手上功夫研发来的。 不然您认为张三丰只有张无忌三四成的内力水准？ 2.（尤其是内家功夫）内力不到，所施展的水准就受限。 譬如说张无忌内力比殷天正等人高，自然就认为他们的施展受局限了。 同样的道理，袁士霄也能超越张召重功力水准范畴的能耐。（知道而做不到） 3.您说张三丰使不出他所创武功的精奥。 那麽是指他靠「想像」创造超越他本身修为好几倍的武功麽？ 可是作者对想像创造的设定是，那顶多力求变化，而且会不断出错，更会走火死亡。 4.我根本没去预设达摩内力如何。 但张三丰的能耐，就是能匹敌「将达摩东传武功练到最高境界」的水准！ 游坦之所练的是达摩东传的武功，不但没极致，而且根本还没练完。 张三丰所创的武功若不能与之相比，那扯甚麽不输於达摩东传？ : : 事实上「有」，只是「没有」写？ : : 奇怪了，没写就是没有啊。 : : 逻辑奇怪也就罢了，怎麽还说事实云云…… : 我是说「写」。 事实「有写」？ 只是「没有写」？ : : 若有这事实，就说有写啊。 : : 我认为您预设立场的主观就这里。 : : 作者有拿五绝九阴与张无忌来比两次。直接比，结果您采不明确解读算零分。 : 直接比是哪里？ : 五绝有出来跟张无忌一较高下？ : 就算有比，那也不是最强状态的张无忌不是？ : 五绝练的九阴又和周芷若的九阴一样？ 但是张无忌说法中就是讲最强状态的比较啊。 : : 作者没有拿写扫地僧、张三丰来比较。没有比，结果您反而强调说这是事实。 : : （要说有的话，也是指古往今来最强的人……） : 还敢说，这是书中人物的不客观言论根本不准 我不懂，为什麽不敢呢？ 书中人物的不客观，谁有资格说？ 是作者。 反之，相对於「读者臆测」，书中人物当然更客观。 读者自说自话，还否定书中人物说法，这才是标准的主观。 : : 由上显然可知，您对人我的要求落差很大。 : 扫地僧和张三丰的差距还不算是事实？ : 扫地僧能秒萧峰，张三丰秒不了，这就是事实 : 所以以你的观点，张三丰能秒萧峰？秒郭靖？秒王重阳？秒杨过？秒虚竹？ : 张三丰自认不如郭靖，你也可以当成是自认不如可以被自己秒的人 : 天下焉有这等道理？ : 在我看来你对自己认同的论点一样很宽松 : 相反的对自己不认同的论点则是很严苛，不是吗 不是吧。 相对的举例啊。 扫地僧可以秒萧峰，也能称赞萧峰表现的功夫天下第一啊。 倒过来看，张三丰只是说「或许」不如郭靖。 且张三丰与郭靖的关系更倾慕、更崇敬。 反之，关於张三丰的武功水准，有更直接的例子嘛。 五绝等级的张无忌，还认为张三丰深不可测，这摆明落差很大啊。 因为我举的例证，能说明张三丰谦虚的立场， 另外，能举「更为直接」的张无忌评价来评判，所以才做此结论。 怎麽看，都没有宽松严苛的问题啊。 : : 如前文： : : 扫地僧用「天下第一」称赞萧峰，显示萧峰比扫地僧强？还是仅仅稍逊扫地僧？ : 　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 重点是这对象在当事人眼中，是甚麽地位嘛。 : : 萧峰是晚辈，但他大英雄的胸襟，让扫地僧都当众称许。 : : 郭靖是张三丰的长辈耶，还是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。 : : 扫地僧称赞萧峰您都没有因此认定。 : : 郭靖的身份更亲近、辈份更高、对国家民族贡献的心力更长而大。 : : 张三丰对自己徒子徒孙讲到这人时，有扫地僧这种谦逊的说法哪有甚麽奇怪？ : 看原文吧 : 　　好俊的功夫！降龙十八掌，果然天下第一。 : 请问你，扫地僧是说萧峰天下第一呢，还是降龙十八掌？ : 扫地僧所称赞的，不过是萧峰威力极大的降龙十八掌在天下掌法中称得上第一 : (书中旁白也提到降龙十八掌天下阳刚第一) : 他何时有说萧峰的武功和自己比起来如何？ : 要是真如你说的那样，那他应该说：「施主的武功果然天下第一」，不是吗？ : 可是扫地僧并没有这样说 : 武功高人对於一项武功称道，那并不足为奇 : 因为本来就是武功无优劣，功力看个人 : 最後威力仍是取决於使用者的发挥 : 所以扫地僧说的话，并没有任何不妥之处 : 那麽显然扫地僧也没有如你说的「会自承不如自己可秒杀的人」的谦逊 : 好了 : 既然扫地僧也没这麽做 : 那怎麽张三丰就特别会做这种不合道理的「谦逊」？ : 如果你拿不出更令人信服的理由 : 那你的解释方式显然就不甚客观 您那样的圆法太偏激了，也太粗糙了。 扫地僧干嘛没事去称赞降龙？ 不为了萧峰的表现，是为了甚麽？ 解读时，要站在扫地僧的同理心去想才对嘛。 您看您为了「立场之争」，用这麽极端的心眼去看待扫地僧称赞对方的口语， 如何口口声声的讲客观呢？ 话说回来，若扫地僧要称赞的是降龙， 那变成萧峰的功力根本不够让他称赞对这门功夫的施展。 金轮法王会看了耶律齐施展降龙，而称赞降龙天下第一？ 不会嘛！ 若扫地僧不是为了萧峰的表现，那岂不是变成前言不对後语？ 所以很明显啊， 扫地僧就是称赞萧峰的表现很出色，这样看待故事才流畅嘛。 上面是就「怎样解读比较合理」来讨论。 退一万步讲， 套您：解读不必然则没说服力，零分。 您怎能藉您那种粗糙的解读，当成铁则拿分呢？ 而看您「好了」云云……的说法， 急着下结论贴对方标签，这岂不是预设立场，又显得折损器量了？ 另外，我也举例过啦，可能您忘记了。 能秒闵子华的袁承志，也自谦说功夫不及对方。（还说差很远咧） : : 再者，黛绮丝那一段我的解读是：如同「排山倒海」之类的「夸饰」。 : : 您也说了，黛绮丝远远不及张无忌。 : : 两个黛绮丝水准的，连渡难都打不过。 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 那可见黛绮丝内力程度连跟张无忌六分之一比都有问题。 : 这里大有问题。 : 两个黛绮丝会不如渡难？在我看来绝对是胜过。 : 杨逍和殷天正两人打金刚伏魔圈，一开始尚且可以以一敌一 : 不仅如此，还可以往前「推进」，也就是逼压黑索的防守圈 : 而攻近黑索，每往前一步就要多花几倍力气 : 但是这两人分别各自消耗了半个时辰後才合力以二对一 : 这样的情况还是能和渡难同归於尽 : 难道一开始就直接以二对一，居然反而还会打不过？ : 渡难在不结金刚圈之下对付三个何太冲就不见得多有优势 : 杨逍仅一人就可以对付两个何太冲的两仪「合璧」，还是「稳胜」 : 再看看实力高出何太冲一筹的河间双煞， : 渡难和他们其中一人一对一，数招之间就能让他迭遇险招 : 但两人合力打渡劫，渡劫没多久就已落下风 : 两个黛绮丝？当然是稳胜渡难没问题，差别在於胜得好看难看而已。 一筹是多少？ 慕容复是弱萧峰几筹？ 何太冲夫妇对杨逍那一场，书中有说他们打从心里很害怕。 而书中虽说杨逍能胜二人联手，也有说何太冲的武功是俞莲舟、灭绝水准的。 重点是杨逍、范遥在书中设定很暧昧。 一下子强的与玄冥老（接近三僧）相当，一下又在被玄冥老一掌击退的四大法王水准。 以多数与最後设定论断，我是取杨逍在四大法王水准。 既然讲左右使是法王水准， 我就不计左右使是玄冥老水准那种KO何太冲夫妇（灭绝等级）的表现。 反之，若您要取杨逍、范遥是接近玄冥老水准，那黛绮丝也就差了一截。 故我认为拿何太冲比，根本就是既远又暧昧的作法。 要比较三僧，第一就该拿韦一笑来比。 韦一笑本身就是各擅胜场的四法王，可说全然与黛绮丝同等。 韦一笑可是被渡字僧隔着帖子传个内劲就软了。 第二，要看这一段说法： 倘若殷天正支持不住，那便是明教输了， 若是渡劫先一步难以抵挡，则是少林派落败。 也就是说，杨逍、殷天正双斗渡难，败面在殷天正这里。 渡难最终要死，也是当殷天正、渡劫倒下後，二斗二状况下与杨逍双双遇难。 因为书中写： 渡难对付杨殷二人已稳占上风 而且最後是以殷天正死亡做收。 至於推进花力气，反过来讲殷天正倒退，渡难也聚力远击，可说是对等的。 故我认为作者设定双方强弱应不计这些细因， 以其着作习惯，都有讲说因为前面如何如何，所以此时影响战局云云…… : : 与黛绮丝相当的杨逍、韦一笑，也双双被玄冥二老分别迅速压制。 : 所谓的「迅速压制」，实际上是怎样呢？ : 答案是「掌力正面硬拼」 : 这样是正常状况吗？是正常对战吗？显然不是嘛 : 因为很明显这根本不合理 : 如果武功高下都用「掌力正面硬拼」来看，重阳宫小龙女哪来资格和金轮放对啊？ : 要掌力正面硬拼，信不信黄蓉和小龙女都直接给金轮秒杀？ : 那慕容复还不都被游坦之「迅速压制」？ : 这能代表游坦之狂胜慕容复吗？实际上游坦之都不见得能取胜了 : 玄冥二老强的就只有玄冥神掌，纯论掌力几乎已和张无忌差不了多少 : 杨逍志在救人，正面和他们硬拼掌力当然吃亏，可这不代表武功也差很多 : 与杨逍相当的范遥，如果排除玄冥神掌和内力因素，武功可和二老相当 : 论招式之强，甚至还可能在二老之上 : 范遥自认单打独斗根本不怕鹿杖客，鹿杖客必须要花几百招才能打败他 : 显示范遥要全身而退根本没问题 : (段正明或许数百招就能打败段延庆，但要杀他却是几乎不可能) : 范遥更自认若轻伤鹿杖客，就会是不易分出胜败的生死搏斗 : 另外，「瞎眼」的谢逊对上成崑 : 成崑起码也得三百招以後才「有可能」打败谢逊 : 张无忌还自我ＯＳ说谢逊眼若未盲也「未必」敌得过玄冥 : 在二老之上的渡字僧，杨殷二人可单独撑一小时还能把黑索半径压小 : 在在都显示，二老和黛绮丝的差距没那麽大 您整篇比了半天，方向却比错了。 我就是比内力啊。 我说张无忌内力不输三僧加总。 两个黛绮丝等级的斗不过渡难。（这还是有招式缠斗的情境） 纯讲内力差距， 一下子就被玄冥老压制了。 稍传劲韦一笑就软了。 所以说黛绮丝的「内力水准」连张无忌六分之一都难说。 您想起来了麽？我就是在说「内力水准」！ F00L (Sat Aug 8 10:41:22 2009) 那可见黛绮丝内力程度连跟张无忌六分之一比都有问题。 您讲了这一整段，也是说内力有相当差距嘛。 而以张无忌武功之高，哪有连六分之一内力不到的人都不能一招压制的道理？ : : 但是张无忌一个人是能没几下就击垮玄冥二老联手，而且想打伤谁就打伤谁。 : 没几下？那是几下呢？ : 张无忌胜是胜在乾坤让两人对伤，造成二老战力不但无法相加还倒扣 : 但二老拿兵刃之後呢？张无忌居然还没什麽取胜把握 ^^^^^^^^^^^^^^ : 至於最後一战，二老「空手」和「武功又深了一层」的张无忌打 : 张无忌还可和他们打到「百招」之後，二老还没什麽败相 : 请问这样算是没几下？ 是三十招之内啊。 张无忌乾坤是他的武功能耐啊。 再来，二老拿兵刃时，空手的张无忌是「一时取胜不易」，可不是说没把握。 张无忌就是信心够，才这样描述： 但他丝毫不惧，存心要试试自己武功，在这两大高手围攻之下，是否能空手抵敌。 张无忌聚精会神，在三件兵刃之间空来插去，攻守自如， 只是一时瞧不明白二人兵刃招数的路子，取胜却也不易。 另外，怎麽没败象？ 还没打就说必败了，还说「绰绰有余」咧！ 另外，掌力还被逼回，这还说没甚麽败象？ 张无忌曾与玄冥二老数度交手，知道他二人本来已非自己对手， 最近自己与渡厄等三僧三度剧斗，武功又深了一层，要击败二人可说绰绰有余。 玄冥二老渐感阳气炽烈，自己玄冥神掌中发出的阴寒之气，往往被对方逼了回来。 後来呢？ 张无忌动用乾坤，第一招就让鹿杖客被鹤笔翁击中。 鹿杖客发觉鹤笔翁打他时，第六招还是让他再度被Ｋ。 : : （这不意外，当年张三丰也曾一下制服玄冥老。） : 所谓一下制服，是指玄冥双手抱着小孩足上准备闪人的状态？ : 原来玄冥一面抱人一面想溜，对你来说是「公平的比试」？ : 韦一笑靠轻功「一招制服」本来要花五十招才能搞定的夏胄 : 这又算是什麽？ : 韦一笑靠轻功趁人不备，张三丰也是靠轻功趁人不备 : 拿夏胄的例子来看玄冥，玄冥的不利只会比夏胄更多更大 : 玄冥一来不在最佳状况，二来十年之内可以让人大进步 : 别说武功进步不可能，十年前玄冥连拳脚都可输给张翠山了，也就只靠个神掌在威而已 : 玄冥面对张三丰，要嘛直接出玄冥神掌硬碰 : 无论如何都不至於一招被擒 : 但是两只手要抱小孩、拳脚又不算多高明、轻功更是二流 : 以己之短去较他人之长，当然吃亏 我没说公平的比试啊。 我前文不是说严格说来张三丰根本算没出手过？ 都只是不可判断的片段。 而玄冥老也是自己应变差，人家张三丰已经对他先喊话了才追上来。 只能说张三丰的能耐超过玄冥老的预期，他才会是这样应对。 不然当然是拼命要紧，哪能够让要穴受制？ 另外，玄冥老诈死偷抓张无忌，您当他招式不如张翠山？ : : 那麽，光张无忌一人就该能一招制服黛绮丝了。 : 如上所述，根本不合理 : 这些都是你的推测，而且我全部都驳斥了 : 既然张无忌从没能一招拿下法王级的人物(圣火令武功除外) : 那自然也无一招制服黛绮丝的可能。 怎不可能？ 张无忌的乾坤，连对玄冥老都能施展，还能让对方莫名其妙。 张无忌的乾坤，范遥第一招内力拼来就可搞定，想续多少力、随时想反击都可以。 有甚麽理由是黛绮丝打来张无忌反而挪不动的？ : : 哪有配上两个（天下最强的三人）还作不到的理由？ : 我认为是做不到，上面已证明 : : 这就像说作者讲一掌「排山倒海」， : : 这是形容这一掌很威，并非说这一掌的能力超过排山倒海的力量。 : : 作者讲黛绮丝「不弱於天下最强三者联手一招」， : : 这是形容黛绮丝很强，并非说这角色的武功超过特定指哪三个人联手使招的能耐。 : : 故这里的「天下」我不认为包含张三丰。（下有详述） : 又不包含张三丰了........这是第几次不包含他了？ : 那你说的什麽千古最强，我是不是也能学你说当中不包括独孤？不包括扫地、黄裳？ : 我直说我不认为这只是形容，因为我认为金庸不至於如此随性 : 排山倒海、破山碎碑，这些很明显是形容当然无疑问 : 但是只要是有拿人物对象相互比较的情形，我不认为全都仅是形容 : 第三版也是保留了这句话，显示金庸肯定的机率更大。 我的不包含，是有讲理由的啊。 张无忌认为张三丰深不可测， 书上都说这种组合「肯定」让波斯三使再怪也要吃鳖了。 您说说有甚麽理由在两人阴阳联手之下，反而更吃力？ 而且对手多弱，连张无忌内力的两成都没有。 若张无忌真的还有问题，那跟金轮一时打尼摩星不下，不是一样令人气馁？ 您认为那叫随性？ 我不觉得啊。 讲萧峰无敌手，我觉得很有气势啊。 讲张无忌天下第一，我也觉得很有气势啊。 就像「排山倒海」一样，这是气势的营造嘛。 另外，第三版留下萧峰无敌手、有张无忌这水准的人举世无二…… 显示金庸肯定这话的机率更大？ 第三版刻意有改的也不过是渡字僧讲给河间双煞那句话。 且渡字僧的话还没全改，您要说作者有多着意在武功高下的形容词修订？ 若真的如此，萧峰的问题修订了麽？ 九阳是天下云云…… 九阴是天下云云…… 这些说法修订了麽？ 我还是重申，在我的认知，这存在有不代入特定对象的解读。 故我是采不代入张三丰的解读。 不然已经达到九阳大成的张无忌，已经是五绝水准的张无忌， 怎能认为张三丰的武功深不可测？ 以他对九阳极致的认知（他自己就达到了）， 他都评判九阴练到後来与之并驾齐驱了， 他居然还认为张三丰才能进一步去融合九阴九阳。 : : 这个意思是说…… : : 是看读者说？还是看作者说？ : : 作者就是比较武功本身时，写出过白纸黑字说「练到极致」啊。 : 我已给出旁白证明。 : 我不管旁白说的「练到极致」是指怎样的情形(我认为是指大成、第一品) : 但是绝不是指「练到发挥最强」的状况 : 因为「最强」根本无法定义 : 武功能够越练越强、越练越精、招式越练越纯、功力越练越深 : 张三丰若有本事再多活一百年，他武功的发挥绝对会更强 因为变强有不同的「增量」。 增量越来越小，趋近於零…… 但只要不是零（哪怕是10的－10次方），仍然还是有增量。 这是符合常识逻辑的观念，更是符合原着说法的观念。 原着既然说极致、练到最高境界，就是有个极致的定义、有个最高的地方。 您不能说不管就不管。 您必须找到作者有与之矛盾的地方。 : : 不是这样看啦。 : : 没改到底是不是刻意？ : : 不是。 : 哪知道是不是 : 但是「是」的机率绝对比「不是」的机率要高得多 不对。 是「直接的评价」比「您间接的代入」要准确的多。 若没有直接的评价，那我也会信您的间接代入啊。 但书上直接针对张三丰定位时，就是有张无忌的评价了嘛。 : : 那这是怎麽判断的？ : : 看引证强弱啊。 : : 又不是凭这句话本身。 : : 是看着作整体嘛。 : : 这句话本身不具备意义啊。 : 有，具备意义。 : 因为这是作者写的，而他改到第三版了都没改的话，其为事实的可能性非常高 : 若是每句话都不具备意义，那到底读者该信什麽？ 谁说每句话都不具意义了？ 逻辑是这样的： 作者设定＞书中人物＞读者推测 所以，【当没有作者否定时】就都要以书中人物为主。 直接设定＞间接代入 所以，【当没有直接评价时】就都可以间接代入视之。 这逻辑很重要，就是「优先性」与「次顺位」的问题。 您不能说我是将「所有天下通通都当语气词」！ 我有说明理由，我是【因为存在「更直接对当事人的评价」】，故优先采信之。 毕竟，间接代入中，有很多很多案例是存在「夸饰」用意的。 那当然是以「精准」的直接评价为主。 我是说间接代入相对不精准，没错。 所以这是次顺位的选择。 当没有直接评价时，我依然会采信次顺位的说法。 我与您不同。 您以您自己的立场，可以兹意否定书中人物的说法。 甚至连李秋水对北冥的认定，您都说这不准云云。 但我不是， 我是看到更直接的评价，这时才将间接代入考虑较次。 故您下面举了洋洋洒洒一整票「天下云云」的例子，其实意义不大。 因为您根本没掌握这顺位逻辑的关键。 : : 甲方主张说作者漏改表示他应该要写「日月神教」， : : 乙方主张说作者刻意写「朝阳神教」。 : : 那乙方就是拿「解读上有争议」的那一句话当成引证。 : : 这逻辑是令人啼笑皆非的。 : : 乙方的解读，作者写「朝阳神教」为刻意。 : : 甲方的解读，作者写「朝阳神教」并非刻意。 : : 乙方应该做的是，证明自己所谓「作者刻意」的解读才是对的嘛。 : : 若乙方反覆说，作者就是写了这句「朝阳神教」…… : : 这对解读的辩证有何意义？ : : 没甚麽意义啊。 : : 若按照您那逻辑，根本没有机率可言。 : : 作者没改，就认定是作者的刻意。 : : 这就又回到您当初的「没改＝刻意」了。 : 「没改＝刻意」的机率最高啊 : 我并没有否认还是有改漏的情形嘛 : 乙方干麻要证明这是刻意？我说过了不是所有东西都有办法证明的 : 甲方说并非刻意，那就是甲方来提出「确实的证据」，证明那不是刻意，是改漏 : 还是请你不要忘了，作者写的有效力最大，要反驳必须提出绝对确实的引证 : 这里的论点是朝阳神教有确实证明改漏，所以才能说是改漏 : 我也很好奇第三版这里是否还有你说的错误 不对啊。 乙方的解读，作者写「朝阳神教」为刻意。 甲方的解读，作者写「朝阳神教」并非刻意。 上例中您是采甲方立场嘛。 所以您预设立场，就是挺甲方啦。 事实上甲方做了甚麽证明？ 您还是认同甲方啊。 可是在张无忌议题下，您的立场转变到乙方（为刻意）。 这时您就态度完全相反，要求甲方「一定要百分百证明确信云云」，这才算数。 这样看很明显，您是以您自身立场为主，而非以您所谓的客观为依归嘛。 我认为无论甲乙方，都要证明，说明理由。 而且一定说的通。 没有您所谓「没办法证明」的说法。 譬如说，您下文有质疑我韦一笑轻功天下无双，是否采信？ 我会说我认为要归之於「采信」。 理由是「没有针对谁的轻功让韦一笑直接给予更高的评价」。 这就是我上面一段讲过的逻辑问题。 没有直接的，就采次顺位的标准啊。 但张三丰的状况，是在很多地方直接提到张三丰本身时，给的评价与上述有所出入。 您以「您的间接代入解读」为主。 但我就会以「直接的评价」为主了。 您必须注意到一件事， 所谓客观，是不讲立场只讲原则。 我对结论的判断，是不论结论为正反方，都是从同一套逻辑生成的。 但是您却显得以您的自身角度去判断，这反而就是您所说的主观啊。 : : 话说回来，那些话到底要怎麽「解读」？ : : 是作者对张无忌的设定？ : : 还是为了凸显张无忌的形容词？ : : 第一个例子就拿这本身来说，作者写张无忌天下无敌云云…… : : 这是夸饰还是真实设定？ : : 在张无忌评估中武功深不可测的张三丰，有没有算进这「天下」里面？ : 如之前所说，三版已改过 : 就算第二版金庸认为张无忌天下无敌，也无绝对冲突，只是稍微贬低张三丰身手而已 : 张三丰深不可测是张无忌认为，这不代表第二版的实际实力也是如此 : 就如同张三丰同样认为不如郭靖一样 : 在这里我倒是要反问你了 : 张三丰自认或许不如郭靖，你可以认为是「自谦」 : 那张无忌觉得张三丰深不可测，你则是认为这是「百分之百的事实」 : 那这样是不是一样是双重标准？ : 又，我还可以继续问 : 既然你认为旁白在算天下第一时「没把」张三丰算进天下里面 : 那谈到古今第一时，却可以一口咬定「书中人物」「绝对有」把扫地独孤算进天下里面 : 这是不是又是双重标准？ 这理由已经上述，不过我可以再回答您一次。 当多个理由共存时，我取多数决、并计强弱决。 譬如说张三丰不如郭靖， 会与张无忌有五绝水准、不输东传、深不可测、融合九阴九阳、後世说第一……相悖。 多数决为後项。 且论强弱势，口头上的谦虚也没有心中的评价准确。 强弱决为後项。 我早说过，我不是双重标准。 我有固定一套「主从判断依归」。 例如板上也有这样的主从依归共识： 作者设定＞书中人物＞读者推测 另外， 直接为主，间接为从。 多数为主，少数为从。 强势为主，弱势为从。 评价为主，实战为从。 互对为主，递移为从。 架构为主，圆读为从…… 最後，回应您独孤的质疑。 独孤其实内力与杨过相彷佛、剑法则是任我行能激发到淋漓尽致的水准。 这上面不是重点，故不细表。 关键在於，有没有直接对张三丰、独孤的评价？ 没有啊。 当没有直接评价时，采信次顺位不是麽？ 何况，张三丰又不是该部主角，没有气势上凸显的意义。（架构上的判断） 但张无忌问题中，张无忌是该书主人公。（张无忌天下……具架构上的不利） 且张无忌与张三丰有直接的（相互）评价，那当然更加精准。（以直接为主） : : 第二个例子，所谓天下武功不出九阳乾坤藩篱，作者表示张无忌甚麽都会。 : : 这是夸饰还是真实设定？ : : 但太极拳剑、九阴真经……有没有算进这「天下」里面？ : 　要知天下诸般内功，皆不逾九阳神功之藩蓠，而乾坤大挪移运劲使力的法门，又是 : 　集一切武功之大成，一法通，万法通，任何武功在他面前都已无秘奥可言。 : 提醒一下 : 内功不逾九阳神功、乾坤运劲使力的法门是一切武功大成 : 这两句我认为没什麽问题，因为没有冲突的地方 : 算是夸示的只有最後一句 所以呢？ 是夸饰对吧？ 再者，天下内功，有没有包含九阴？有没有易筋经？有没有北冥神功？ 九阴都与九阳各擅胜场了，当然互有其长，怎能说不出藩篱？ 易筋经是佛门武功，怎能说不出藩篱？ 北冥是反其道武功，怎能说不出藩篱？ : : 第三个例子，所谓九阳源源不绝无穷无尽，作者表示张无忌内功真的威到极点。 : : 这是夸饰还是真实设定？ : : 万安寺、渡字僧……怎麽让张无忌内力耗竭了？ : 夸示啊，没有涉及到和真实对象的比较，我当它是形容词 : : 第四个例子，所谓张无忌练了九阳神功之後可以诸毒不侵。 : : 这是夸饰还是真实设定？ : : 金蚕蛊、十香散、朱元璋的迷药……怎麽张无忌都有药物反应？ : 一个一个拿原文出来看吧 : 先看九阳神功： : 　　除了张无忌因有九阳神功护体、诸毒不侵之外，所有明教首脑，无不中毒 : 所以你误会原文了 : 张无忌不是「不会中毒」，他是有内功护体可以抵抗外毒不致袭体，就像虚竹一样 : 但是张无忌及虚竹的体质当然和段誉那种被动且真正是不怕毒的人不同 : 只是因为防御点数高、把毒「挡」下来而已，不是不会中毒！ : 首先是金蚕蛊： : 　张无忌道：“你将扇中的金蚕蛊毒放出害我，却被我用内力逼了回来，你还有什麽 : 　话说？” : 　幸得张无忌内力深厚无比，临危之际屏息凝气，反将毒气喷回，只要他内力稍差，那 : 　麽眼前在地下辗转呼号之人，便不是鲜于通而是他了。 : 这两句话显示九阳的设定是用逼毒的方式来使诸毒不侵， : 而结果也显示，九阳的确能帮助他让金蚕蛊不致侵袭身体 : 同时也点出抵抗力和内力深厚程度有关 : 再来是十香软筋散 : 　本来“十香软筋散”非赵敏的独门解药不能消解，但此时只能以内功与剧毒试相抗， : 　当下运起内息，将散在四肢百的毒素慢慢搬入田，强行凝聚，然后再一点一滴的逼出 : 　体外。运功一个多时辰后，察觉见效，心中略慰，只是此法以九阳神功为根基，无法 : 　传授谢逊和周芷若照行 : 九阳神功可以用「主动」的方式来逼毒，而且其他内功作不到 : 最後是朱元璋的迷药： : 　一凝思间，已知朱元璋起了歹心，多半他料想明教日后成事，张无忌顺理成章要做皇 : 　帝，是以在酒中下了极烈的迷药，设计暗害。 : 迷药算毒药吗？我认为不算。 : 另外我也顺便提一下「诸毒不侵」的「诸」字好了 : http://ppt.cc/jBHV : 「诸」可以指各个，也可以指众多，未必一定是指世上所有的毒 : 如果以上我的解释你全部都不肯信，想把这句话当作是夸饰也由你 我知道是内力高防御好啊，那就像归辛树吃蒙汉药像吃胡椒粉嘛。 高的程度到哪里？ 鲜于通的内力就可以逼进来了！？ （丁春秋好像逼不进虚竹咧。） 闲话休说， 其实我就是当夸饰啊，这种夸饰又没甚麽不好的地方。 正常来讲，内力高本来就比较能防毒嘛。 特别写出来，又没有特别优异的效果，那就是有夸饰用意啊。 : : 武功天下无敌，天下武功最强的三个人、天下武功不离九阳乾坤范围…… : : 作者「天下」说很多次了。 : : 这些「天下」之中哪一次把张三丰或他的武功算进去？ : 轻功有算进去啊！张三丰轻功不及张无忌和韦一笑嘛！ : 天下武功最强的三个人我认为也有啊！ : 甚至二版的武功天下无敌，没错，我认为金庸就是认为张无忌战斗强些 : 至於内功不离九阳、乾坤是武功大成并无什麽问题 : 三版的九阳还是九阴的补足，说是不离九阳范畴也无不妥 天下武功最强的三个人我认为没有。 武功天下无敌就更显然不对了，他都认为张三丰的实力深不可测了。 原来乾坤集太极的大成？那为何太极学不上手，使乾坤还被看出差别？ 补足是针对缺点加强嘛，三版中还是两者各擅胜场啊，这样也能说九阴不离九阳藩篱？ 那火工头陀所偷学的佛门内功呢？ 根本是两个路子啊。 都说威力练到最高也分不出高下了…… : : 所以说， : : 您对天下有您主张的解读。 : : 我对天下有我主张的解读。 : : 不是说作者写了天下，他就是您认定的那个想法。 : : 到底作者有没有算进张三丰，那要看我们双方引证的强弱。 : : 您不能反覆讲说作者有写「天下」云云…… : : 就说作者写作时，心中的天下有包含张三丰或他的武功。 : : 作者写天下这句话本身，对您我进一步的引伸没有意义。 : : 话说回来，如上例， : : 作者为了凸显张无忌，用了很多「天下」、「世间」、「任何」……的夸饰。 : 　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以我认为看张三丰的深度，「直接的」说法远优於「间接的」代入。 : : 所谓「直接的」，就是摆明「针对张三丰」的评价。 : 当说到张三丰古今第一时，你说是摆明「针对张三丰」 : 但我一样可以反过来说， : 所谓的「间接的」，就是说张三丰古今、史上……而读者再把扫地僧代入其中。 : 书中人物的心中，难道就有包含扫地、独孤？ 前已述，此略。 : : 所谓「间接的」，就是说张无忌武功天下、世间……，而读者再把张三丰代入其中。 : 当说到天下第一时，你却换个标准说这是「间接的」，那张三丰就不间接？ : 同样的话嘛！我套你的话， : 一样可以说所谓「直接的」，就是摆明「针对张无忌」的评价。 : 古往今来对你来说又不算夸饰吗？ : 我把张无忌和张三丰反过来，话都一样说的通 : 拉回到正题来， : 作者的确是用了很多的「天下」、「世间」、「任何」的词语 : 但是，我绝对不认同所有出现的词都是夸饰、或是ｂｕｇ : 或许有些真的只是夸示、或是纯粹笔误，但是大部分仍都是确实的 : 要不我也举出有出现以上词句的原文出来吧 我有定义啊，只要「自行代入比较者」的就是间接。 张无忌的天下是间接，张三丰的古往今来也是间接啊。 我何时说张三丰的古往今来是直接了？ 但逻辑是因为没有更直接的评价，所以间接的就要被采信啊。 那甚麽是直接呢？ 例如张无忌与张三丰的互评就是直接。 对九阴九阳的评价就是直接。 张三丰所创武功与达摩东传武功相比就是直接。 : １： : 　这路刀法练成之后，在一根干木旁快劈九九八十一刀，刀刃不能损伤木材丝毫，刀上 : 　发出的热力，却要将木材点燃生火，当年萧峰的师父玄苦大师即擅此技，自他圆寂之 : 　后，寺中已无人能会。 : 旁白说现今少林没人会燃木刀法，你信不信？ : 到底这句话是夸饰呢，还是事实？ : 但有办法证明这句话是对是错、有没有包括玄慈等人？没办法证明嘛！ : 那是否你要说这句话没有参考价值、不算正确？ : ２： : 　这五丈阔的深谷说宽不宽，但要一跃而过，却也非世间任何轻功所能。 : 要证明「办不到」这句话是对的，本身就是完全不可能的事 : 照你给的那样严苛的标准，除非我能把天下所有轻功都拿出来证明办不到，否则就不对？ : 作者哪来这种能耐一一举出事实证明啊？ : 就是因为这是不可能的事，所以才需要旁白写死嘛 : 什麽事都要事实证明否则就毫无取信能力的话，那要旁白干麻？ : 　　 : ３： : 　不论从那个方位出来，都有八九丈地面生满情花。任你轻功再强，也决不能一跃而出 : 　，纵然跃至半路也是难罢。 : 同上，神鵰里旁白也是这样写，那你是否要人把天下五绝都抓出来试试轻功，否则就把 : 这句话否定到死？ : 　　 : ４： : 　任何一招平平无奇的招数到了他手中，自然而然发出巨大无比的威力。熟识他的人 : 　都说这等武学天赋实是与生俱来，非靠传授与苦学所能获致。萧峰自己也说不出所以 : 　然来，只觉什麽招数一学即会，一会即精，临敌之际，自然而然有诸般巧妙变化。 : 同样，旁白说任何平凡招数萧峰都能发挥无比威力，你又信不信？ : 还是说你认为萧峰有哪一门简单易懂的武功会发挥不出威力？ : ５； : 　天下武术之中，任你掌力再强，也决无一掌可击到五丈以外的。 : 这是夸饰还是真实设定？ : ６； : 　但他天生神武，处境越不利，体内潜在勇气越是发皇奋扬，将天下阳刚第一的“降龙 : 　十八掌”一掌掌发出，竟使慕容复和游坦之无法近身 : ７； : 　原能凌空取物，但最多不过隔着四五尺远近擒敌拿人，夺人兵刃。武术中所谓“隔 : 　山打牛”，原是形容高手的劈空掌、无形神拳能以虚劲伤人，但就算是绝顶高手， : 　也决不能将内力运之于二丈之外。 : 作者想要解释武功能耐、实力设定，最好的方法当然是直接写旁白出来 : 不然要用事实证明，谁能证明给我看？ : ８； : 　那扇子嗤的一声，直没入土中，地下仅余一个小孔。这一手神功，广场之上再无第 : 　二人能办得到，众人忍不住都大声喝起采来。　　 : 这句话你要我证明吗？ : 是不是还要跟作者争「有人留一手」、「没算到某某某」的可能性？ : 这句话又到底是夸饰还是真实设定？ : ９； : 　倘若长途竞走，张无忌当可以内力取胜，但在庭除廊庑之间，如此趋退若神，当真 : 　天下只此一人而已。 : 韦一笑轻功倚天最强，如果访谈没有说他金书第一就不足信？ : 作者要说服读者，是不是还非得要叫张三丰下场出来和他比百米赛跑才做数？ : 原来旁白是可以没地位到这样的？ : 　　 : １０； : 　韦一笑展开轻功，和他并肩而行。群豪答应之声未出，两人已到了少林寺外。这两人 : 　轻功之佳、奔驰之速，当世再无第三人及得上 : 同上啊，你是不是也要说这都不包括张三丰？ : 你是不是也要拿像这套「张无忌学的轻功是武当踢云纵，所以身手一定比张三丰差」 : 这样荒谬的论点出来？ : １１： : 　可是那青翼蝠王轻功之高，当真世上无双，手中虽抱着一个男子，殷梨亭等又那里追 : 　赶得上？ : 旁白又写了啊 : 可是照你那套逻辑， : 依然可以提出一堆似是而非的理由出来辩驳 : 好比如说拿张三丰对鹤比翁的身手，去比较韦一笑对鹤比翁的身手、 : 又或者要硬说张三丰只认为韦一笑轻功绝顶并无自认不及、 : 还是说韦一笑对张无忌骇然叹服来反驳说未必强过张无忌更不可能强过张三丰...... : 这种辩法，是合理的吗？ : 你说旁白句子本身不具备任何意义、只能看引证来比较 : 照你这样说，那旁白不管说了再多次设定，对你来说都是不具任何意义？ : 旁白至少三次说过韦一笑轻功高过张三丰，对你来说也一点意义都无？都不足信？ : 那你还要信什麽？ : 还是对你来说只要提到「天下」、「世上」、「当世」，全都可以自动省略张三丰？ : 书中找不出任何实际举证能证明韦一笑轻功肯定高过张三丰 : 但要硬辩，读者却能举出一堆张三丰不输韦一笑的「可能」 : 而这以你的观点，却可以变成强而有力、具有推翻旁白设定的「举证」 : 你现在在反驳的张无忌力道问题不就是这样？ : 张三丰力道有无可能不输张无忌，终究都只是「可能性」 : 绝不会变成能推翻旁白的「反证」 : １１； : 　张三丰成名垂七十年，当年跟他动过手的人已死得干干净净，世上再无一人 : 那麽请问这句你信还是不信？ : 我要说服你，是否要把对手名单一一列出来证明这些人全都挂了？ : 　 : １２； : 　他脸上一阵迷惘，从那金元宝上的指印看来，明明是少林派的金刚指法，张翠山说得 : 　不错，方今之世，确是再无别个门派会这一项功夫。 : 这句话是否也要怀疑？ : 　 : １３： : 　这等机缘自来无人能遇，而这宝袋一碎，此後也再无人有此巧遇。 : 这等巧遇前无古人後无来者，你信不信？ : １４： : 　但东邪、南帝这两根手指，当今之世再无第三根及得 : 旁白这样说，包不包括其他五绝？ 此略，因为您搞错我的原则了。 其中只有一点值得提。 您说： 又或者要硬说张三丰只认为韦一笑轻功绝顶并无自认不及、 还是说韦一笑对张无忌骇然叹服来反驳说未必强过张无忌更不可能强过张三丰...... 这种辩法，是合理的吗？ 这里您也弄错了逻辑。 张无忌有去评价张三丰， 说武功之强是深不可测，且内功能耐可挑战融合九阴九阳。 此外， 一般互相比较时是直觉列出自己不如之处，所以常常有钦佩对方特定长处之举。 然而张三丰既然去做了评价张无忌的这个动作， 没提出他自己甚麽不如，还反说他自己有此境界及张无忌远逊之处。 根据上述的直接比较，我认定其比间接代入「天下、世间云云……」更具说服力。 然而张三丰可没有针对韦一笑轻功做表达。 若张三丰有对韦一笑做评价， 还说这程度的轻功他也有此境界，只是韦一笑飘逸有余、沉凝不足云云…… 这时我才会以此般「直接比较」为主。 : 所以总归来说，我当然不否认作者在写这类句子时会有写错的可能 : 但是写起来是正确的显然更多 : 就是因为不是所有设定都能用书中事实、人物来表达，所以才需要旁白直接说嘛 : 否则像是「天下所有人都办不到」、「当世最高等」这种设定，要如何用事实描述？ : 根本办不到啊 : 你一开始就预设旁白的话毫无参考价值和意义，这显然就是不对的 : 是读者要先将旁白当作事实，除非真有设定矛盾之处才予以忽视 : 而不是像你那样，先一竿直接把旁白打成「不足采信」 : 然後再提出一些看似「可能性比较高」的证据，就可以说旁白是错的 : 照这种言论，轻功第一也能被你凹成是张三丰： : 先把韦一笑第一的旁白给砍去不采信、再拿张三丰表现比较亮眼来证明他「可能」最强 : 然後依你的推法就可以导出张三丰轻功最强， : 然後说旁白在比轻功高下时没有包括张三丰，实际上第一是他 : 结果张三丰在你的论点下就变成轻功第一、力道第一、武功第一、智慧第一、古今第一 : 乾脆什麽都给他当第一算了 不是采信「间接代入」的频率多与少的问题。 是有没有出现「直接比较」的问题。 再者， 我可没有将原着旁白打成不足采信。 我是说这常对主角出现夸饰成分，所以比较时若有直接比较，当然比间接代入好。 我再次强调， 我从没有说「旁白不可信」这种话，我是说若存在更可信的要优先考量。 不然您怎麽证明您说的这句话： 我当然不否认作者在写这类句子时会有写错的可能 您怎能证明是旁白写错？ 不就是依照更可信的直接比较优先考量？ 话说回来， 您反而是把所有书中人物的说法都打成不足采信了。 而且您还是在没有更直接的引证下，凭您的一句话就否定了。 我都能把原则明确列出来检阅了，您还说我一竿子打翻云云…… 但您却还没将您否定李秋水说法的理由告知，您这不是才是一竿子打翻？ : : 那「【天下】内功不离九阳藩篱」也是作者刻意？ : 有疑问？ : 有什麽证据能证明这句话是错的？ : 拿出来嘛！ : 第三版九阳可是一为儒为道为僧的作者在参阅九阴之後，认为一味重阴，仍有不及 : 所以加写成九阳真经，使之可以阴阳并济 然而威力上仍然是各擅胜场、并驾齐驱啊。 若不离九阳范畴，那九阴的胜场在哪里？ : : 「【世间】再无身手有这能耐的」也是作者刻意？ : 哪一段啊？ 但若老衲所料不错，如教主这等身手之人，举世再无第二位 : : 「【所有】武功对张无秘奥可言」也是作者刻意？ : ｂｕｇ : 所以我说过ｂｕｇ不是没有，但是很少 是夸饰，讲 BUG太严重啦。 问题是我们凭甚麽说这是夸饰？ 就是凭更直接的说法嘛。 我们不能自行代入太极拳，就当成作者的认定。 因为直接比较张无忌智能与太极拳时，张无忌是必须进一步求教的。 所以逻辑其实很清楚， 有直接比较时，以直接比较为主。 若没有直接比较，就采信间接代入。 : : 您的读者解读，不代表是作者刻意。 : : 而有您那种解读， : : 也有别种不同解读（这些天下、世间……没算进张三丰及其武功）。 : 　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 套您的境界解读逻辑， : : 只要有不同解读，对方的主张就零分。 : : 您解读：作者写天下、世间……心中认定包含张三丰。 : : 我解读：作者写天下、世间……心中不认定包含张三丰。 : : 那您对「天下包含张三丰」的解读，不也是零分？ : 我上面举出了非常多的例子 : 以上那些句子所包括的天下、世间，是否都要不算？ : 显然作者是刻意的机率，还是大过写漏了、是ｂｕｇ、纯夸饰这种可能嘛 : 还是说以上举的全都不算？只要扯到天下就不算？ : 韦一笑轻功天下无双、世上仅此一人，显然「天下包含张三丰」嘛！ : 这个还不只出现一次，光旁白就出现三次 : 当世除少林金刚指力外没有武功能捏金生印，显然「天下包含张三丰的武功」啊！ : 既然天下有包含张三丰，你就不能说张无忌力道云云讲「当世」是没有意义 : 因为确实张三丰是有被算在内的！ : 另外如同我上面提到的 : 你都可以认为天下不包含张三丰 : 当扯到古今时你又可以反过来说这绝对包括扫地僧等无名高手 : 难道书中人物居然反而比旁白还要全知？ 重申， 我可没说都不算啊。 有直接比较时，以直接比较为主。 若没有直接比较，就采信间接代入。 古往今来的案例中，没有直接比较，所以就采信达摩、张三丰。 韦一笑轻功案例中，没有直接比较，所以就采信韦一笑。 张无忌武功无秘奥案例中，则因为有双方接触的直接比较， （又张无忌是被凸显的主角身份） 故以直接比较的结论为主。 张无忌天下案例中，则因为有张无忌与张三丰互评的直接比较， （又张无忌是被凸显的主角身份） 故以直接比较的结论为主。 这是一贯的逻辑，没有大小眼，没有预设立场问题。 不然我倒是请问您，您为何说「【所有】武功对张无秘奥可言」是 BUG？ 一定要存在一个理由，这说法才能成立嘛。 若是评您的主观判断，那就与您所述的公正客观大相迳庭了。 回过头来问您，您凭甚麽以您的立场质疑李秋水对北冥的认知？ 逻辑标准在哪里要确定，这才是客观之道啊。 : : 作者直接拿五绝、张无忌比较， : : 您可以凭您的解读，主张这是「没有其他实证」。 : : 这里也是一样的道理。 : : 作者的话，当然是采信，但是怎麽采信法，就是看读者如何解读了。 : : 作者写说张无忌的内力水准，是五绝身上具备的。 : : 这作者的话，您怎麽采信？ : : 您以您解读采信，说那是说五绝、张无忌都有一个抽象的绝顶水准。 : : 话说回来，作者写说，张无忌天下云云、世间云云…… : : 我的采信，是解读这是凸显张无忌的词语。 : : 我的采信，是解读这是与说萧峰无敌手一样的词语。 : : 这其中，天下、世间其中不包括张三丰及他创的武功。 : : 这其间逻辑问题在哪里？在於： : : 您用您的解读去采信原着时，我是与您讨论辩证「哪种解读比较合理」。 : : 您是主张既有您那种解读，则前述不必然，零分。 : : 我用我的解读去采信原着时，我仍是与您讨论辩证「哪种解读比较合理」。 : : 您却是主张对方不采信原着。 : : 我们都认同讨论立场应该客观。 : : 只看预设立场，不就内容讨论，这就沦为主观了。 : : 这话就比较过份些了。 : : 我依据原文表示金轮与慈恩正面对干了一天一夜。 : : 您并非针对您使诈云云表述， : : 却是指着我鼻子般的质疑「你哪知道他们是否正面对干.....」 : : 现在证实了，我有没有说错？ : : 没有。 : : 他们真的是正面对干了一天一夜。 : : 照理说您不交代一下您当初没搞清楚也就罢了， : : 怎麽还又再次指称「是我误会」？ : : 您的人我要求标准，真的是差距太大了。 : 是吗？那我可能是讨论串太长时间太久已经忘了 : 我误会了你原先的意思 : 不过我想表达的是上一篇那样的意思没错 OK，这样交代我很能接受，也对您的正面回覆给予很大的肯定。 --

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