回应您这篇文章之前，首先要点出您通篇文章中的两个大问题。 第一，您反倒把张无忌讲弱了。 张无忌经过张三丰的调教之後，我们说他武功差不多与五绝同等。 可是您却反覆举段誉、虚竹为例， 显示张无忌当时只有五绝等级的内力，而无五绝水准对等的武学常识。 您的目的是希望表示说，张三丰只是教张无忌一些比他内功水准还要基本的知识。 然而，一个内功与五绝相当，但武学基础贫乏的人，不就变成差五绝一截了？ 举个例子，游坦之即便内功威，但仍是会被萧峰秒的。 一言以蔽之，我要请问一下，在您认定中， 张无忌经过张三丰的调教後，到底有没有与五绝水准对等的武学常识？ 张无忌学的到底是比九阳水准差的武学知识？还是比九阳等级高的武学知识？ 若是前者，那张无忌岂不是不如五绝？ 若是後者，那张三丰岂不是高於张无忌的九阳？ 第二，您又把内力与劲道搞混了。 周伯通的道家武功也是走「以柔克刚」路子。 周伯通的劲道不如杨过，但是他内力可没输给杨过。 武当内家功夫不求力大，这没错。 但是武当内家功夫求内劲浑厚，讲究内息养气。 您反覆强调武当不求力大，却不知不觉的当成张三丰武功路子不强调修练内功…… 这是很严重的谬误。 而您整篇以这样的逻辑贯串，则洋洋洒洒的整篇大作的意义就相当有限了。 ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 包括达摩所留的九阴九阳，也呼应达摩已被推到更高层，改为黄裳等旁人所着。 : 不了解这是什麽意思 : 达摩不再是九阴九阳创作者，不就代表达摩的影响力、甚至整体武学不再向以往那样大 : 为何单单这样就能导出「达摩已被推到更高层」我实在不明白 : 而且不仅九阴九阳，连游坦之练的超强易筋经也被改成不属少林的神足经 : 达摩哪里被推到更高层呢？在我来看反而是下降吧 游坦之练的，还是「达摩东传」的啊。 达摩东传的武功水准，哪有被调低呢？ : : 但张三丰呢？ : : 佛门道家武功在作者眼中可有分高低？ : : 这关系到所有前後着作的武学脉络，不可轻忽。 : : 金庸最终仍是保留了张三丰不输达摩东传的设定。 : 请注意，张三丰只是「开发的武功」不输达摩 : 并不是本人和达摩一样强(实际上也没人知道达摩有多强，比张三丰强或弱都有可能) 逻辑是： 张三丰创的武功，张三丰当然是能发挥其精奥。 若後世有人更进一步再创新高，那也是那个人「新创」的武功范畴。 那已经不是当初张三丰所创的武功。 我再次强调， 张三丰创的武功，不输达摩东传的武功。 这是武功本身的比较。 : : 但这中间留下一个问题，就是「读者的感觉」。 : : 我们知道写神秘人武功境界高很简单，但写故事关键人物武功境界高，那就难了。 : : 因为人生有着太多无奈与挣扎。越有人性，就越显得这人无能与无助。 : : 张三丰可说是当了倚天楔子的主人公，其身段亦贯串倚天全文。 : : 他必须面临张翠山之死的无奈、张无忌重伤的无助，以及面对蒙古势力下的无能为力 : : 无论金庸的笔杆子多麽高明，如此的张三丰，给读者感觉，就是强不上去。 : : 然读者所牵挂的强弱问题，本来就不是金庸最在意的环节。 : : 至於读者所感觉的强弱关系，那就更不在话下。 : : 他不用太在意读着们「感觉」张三丰比较弱。 : : 那不是在他设定下，挥两笔就能调整的问题。 : : 试问，张翠山之死、张无忌重伤，以及蒙古势力压境……这是多麽难处理的问题？ : : 话再说回来，就如同前面北冥的议题，许多板友会直觉以「水多者为海」一样。 : : 将自身的感觉代入作者的设定。 : 北冥吗....我仍不认为你坚持的论点是对的 : 实际上，我认为作者就是用「水多者为海」这种「感觉」代入设定 : 就算你再坚持你的论点，但是作者就是一次都没有在旁白、甚至故事中说出会发生内力 : 反吸的状况，那麽你一样证明不了你的论点 : 至於那串以後再回 然而原着中存在的是，即便北冥是内力弱的一方，他仍是把北冥这方当成海。 再者，若要说： 作者就是一次都没有在旁白、甚至故事中说出…… 那其实可以照样造句。 作者就是一次都没有在旁白、甚至故事中说出「海是对手那一方」。 再者，如同Ｗ兄所举例， 玄冥神掌的反激症状，也是一样後来在旁白、故事中……都没出现啊。 难道能因为後面没其他叙述，就能当成玄冥掌没有反激风险？ 那为何北冥反抽症状，後来在旁白、故事中……没出现， 就能代表北冥无此症状？ : : 这其实是比较失真的作法。 : : 我们应该先抽离对张三丰评价比较弱的「感觉」。 : : 首先， : : 我们观察一下，张三丰的评论是针对「武功本身的高低」。 : : 照许多板友解读成「後代人对张三丰影响力的评价」。 : : 这显然是截然不同的。 : : 原文中是说「武功」不输达摩东传。 : : 不是说「发挥」云云…… : : 武功本身的高下，当然以练成练好的状况下来比较威力。 : : 不然，难道能打赢大小武的一阳指、降龙掌，就能说这武功不输一阳指、降龙掌？ : : 以书中的案例也是如此啊。 : : 作者笔下，九阳的比较对象，也是要假设将九阴练成，才说双方并驾齐驱嘛。 : : 张三丰是评价自己所创的武功，不输给达摩东传的武功。 : 你的说法非常有趣 : 我想要质疑你的就是，所谓「练成」是怎样的练成法？ : 谁练成？ : 武功练得如何是因人而异的，Ａ练成的武功和Ｂ练成的武功，效果绝对不尽相同 : 就再次拿你上面提的一阳指、降龙掌来比好了 : 在三部曲的时代练成练成最强的是郭靖和洪七公，一阳指则是一灯 : 而在射雕神鵰中，降龙掌和一阳指是并驾齐驱的 : 可是呢，金庸明确的说过萧峰的降龙掌要强於是郭靖和洪七公两人 : 也就是郭靖、洪七公两人还并没有办法将降龙发挥到最强、最极致的状态 : 那我想问你，照你的论点来看， : 那他们凭什麽说降龙和一阳并驾齐驱？ : 降龙的最强威力，他们有看过吗？显然并没有 : 那麽拉回到张三丰的情况， : 张三丰自己显然也没有看过威力发挥到极致的少林武功 : 在他那个时代，别说能和他并驾齐驱，就连能和他正面放对的少林和尚也是都找不到 : 更何况张君宝十多岁叛逃少林，对少林武功绝不可能有多深度的认识(EX:72绝技) : 他都还要靠着求少林九阳来弥补自己所知的不足 : 从以上证据来看就可以清楚知道，评价一个武功高低，并不需要见识其发挥到极致才行 : 那麽继续推导， : 张三丰评价武当和少林武功相当，也是以「能够正常发挥完整威力」的基准来比较 : 那麽，张三丰自己显然也就不需要将武当武功练到究极、最强、超级无敌强才行 : 只要他有能完整发挥出该项武功威力的实力，那他就有创造该武功的能力 : 只要能够见识到该武功的正常威力，就能评价该武功的优劣高低 : (其实也未必一定需要，书中很多往往只要看过人使该武功，就算使用者是杂鱼也马上 : 能评价出该武功优劣高低) : 否则张三丰要如何评价少林武功到底有多好？ 首先，射鵰中哪里有比较武功本身说「降龙掌」与「一阳指」了？ 这要烦请您分清楚，比较「人」与比较「武功本身」是不一样的。 譬如说「南山掌」不如「降龙掌」，这是在比较武功本身。 但是说「郭靖使南山掌」胜过「大小武使降龙掌」，这就参杂人的因素了。 其次，射鵰中的降龙掌概念，也不同於天龙中的降龙掌。 以一二版来讲，那是洪七公有自创成分的「同名武功」。（若一样，那洪算啥自创？） 以三版来讲，萧峰的降龙掌是得自多了十掌的版本，也与洪七公不一样。 这与张三丰的案例差别在哪？ 在於张三丰在创作完成时的比较，就是依照他创的武功本身与达摩东传的武功相较。 : : 这种「武功本身的高低比较」，翻遍全书，都一致是比较练成的状况相较。 : : 怎麽这时又讲成「後代人发挥」、「後代人评价影响力」……？ : : 说到影响力，张三丰是如何能预测他的影响力的？ : : 就是「他所创的武功不输达摩东传的武功」。 : : 他有这个自信，才推测後代武当能与少林相比肩。 : : 从实证上来看，作者显然是肯定张三丰的判断。 : : 少林武当这一佛门一道家的核心武林组织，就是能在江湖上稳占鳌头的两大门派。 : : 也正因为达摩张三丰这两人所留下的武功博大，後世难以超越， : : 即便一时有某家某帮出现特异天才，这两大武林组织的地位亦难以撼动。 : : 後世提到古往今来「武功最强」的人，作者写出的人选是达摩、张三丰。 : 作者是认为「在後世人眼中」，达摩、张三丰最强 作者都写说清朝能理解当年欧阳锋有多毒；当年独孤是无招胜有招…… 甚至几年练成某功夫在历代少林的排名…… 也能写丐帮武功是如何经由萧峰、虚竹而传承…… 他要写成 「萧峰最强」、「虚竹最强」、「西毒最强」、「独孤最强」、「扫地僧最强」…… 都很容易嘛。 但作者就是写达摩、张三丰最强啦。 另外，我再次强调， 咱们读者没有立场以自身想法否定书中人物，只有作者可以。 : : 我们解读这句话时，应该就作者写下的脉络与设定着眼。 : : 而不是迁就自己的「感觉」。 : : 若作者是讲「武功最强」，就不该自行改成「影响力最大」。 : : 那样是悖离原着的。 : 我感觉你的论点很奇怪。 : 你前面都是在说张三丰开创的武功如何如何，足以和少林武功并肩 : 怎麽到後面突然就跳到「张三丰最强」了？ : 张三丰创的武功不输达摩创的武功，这是事实没错 : 可是这和「张三丰和达摩为史上最强」这件事，是完全的两回事 : 作者可从来没有说过张三丰真实武功是最强的 : 这个意见是书中的「人物」对「历史人物」的看法 : 请你不要将「书中人物的看法」，擅自替换成「作者的意见」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 既然只是书中人物的说法，那麽他们的可信度有多高就值得商榷 : 那麽探究原因，我们就可以知道他们的看法根本不足取信 : 第一，张三丰和达摩到底有多强是谁也不知，後人更没见过其面，仅是靠前人流传而已 : 第二，说到历史流传，要是达摩和张三丰以前是同时代的人也就罢了，至少还有人能够 : 　　　客观的评价两人实力高低；但是两人却是差了数百年之久，他们要怎麽判断？ : 第三，如果两人都是当代最强，那旁人到底要如何判断「有多强」也是疑问 : 　　　张三丰的时代底下的人武功不如，都不清楚他真实实力如何 : 　　　连他亲传的弟子张翠山都能大大误判他的实力，那其他人怎麽办？ : 第四，这种「大众流传」显然有一大原因就是靠「知名度」 : 　　　要很多人认识、而且就是你所说的「影响力要大」，後人流传起来才会大肆渲染 : 　　　因为真正实力人人不知，看当代传人那麽的强，祖师实力当然至少要给他加上好 : 　　　几个班 : 　　　像是我说过的，独孤求败、黄裳、扫地僧这些人事蹟不着，後人连他们是谁都没 : 　　　听过，知道的也就那几个人而已 : 　　　武功更是不像少林武当那样开枝散叶，旁人见都没见过 : 　　　你认为会有人选个江湖上没没无闻的人当最强吗？ : 　　　就算选了，旁人不认同有何用？ : 张三丰能被後世尊为最强，原因就是武学流传後世、影响力最大、且传承者武功都很强 : 而名气最大 不对。 若作者没有否定，书中人物的看法就是作者的意见。 读者想法，无论如何是不能凌驾书中人物的。 而且您的理由，实证上对作者而言，根本不是问题。 您说的1234，这些作者都办得到。 天下知道独孤九剑这名称的有几个人？ 知道独孤九剑是当年独孤求败这个人所创的有几个人？ 但只要作者愿意，他就能写说後代人知道这些。 : : 因为张三丰的武功不输於达摩东传的武功。 : 但张三丰本人未必能将武功发挥到扫地僧的水准(或说该武功的极致威力) : 就如同郭靖无法将降龙发挥到萧峰的水准 : : 除非说「扫地僧的武功比达摩东传的还高明」，那才能说张三丰输。 : 是扫地僧能将达摩东传的武功发挥到最强 : 而张三丰不如他。 您认为：张三丰创的武功，他自己反而施展不出其极致威力？ 进一步问您，您认为作者写原文，是抱持这样的想法下笔的？ 张三丰这个老道乱吹牛…… 他创的武功自己都使不出其中精奥，还好意思去往脸上贴金说不输达摩东传…… : : 再来，您所谓的「隔空武功」，其实是作者在後作中才愈加圆熟。 : : 举个例子，碧血剑（第二部着作）与鹿鼎记（最後一步着作）， : : 在故事中年代相接、武学程度相仿。 : : 但是呢，九难隔空控制点烛， : : 别说碧血剑中完全见不到，连有这种隔空劲一丝味道都闻不出来。 : : 在天龙之中，让人吓到不敢相信的隔空解穴， : : 在鹿鼎记中，吴六奇随手一下，旁观者反而不以为奇。 : : 那麽，我们读者难道要说鹿鼎记得武功水准最高？ : : 显然这从「隔空劲」的出现与处理，当成强弱指标的说法，不是好的解释。 : : 毕竟，鹿鼎记与碧血剑是一脉相承的。 : : 另外，我们知道无防备状况下中招，本来就是凶险至极的事。 : : 这种状况的张无忌中一掌，其伤势沉重之程度，连遇到寿南山一干人都有所畏惧。 : : 张三丰无防备状况下中掌，还以为是对方精神异常而心软，让对方接连摧劲。 : : 扫地僧则是在有预期之下受萧峰一掌，这本来就不能等同相比。 : : 回到主轴。 : : 套您前文，除非作者明确写，不能笃定的事情要给零分。 : : 但作者可没拿扫地僧与张三丰比较啊。 : 事实上是有的，只是没有白纸黑字写下来而已 事实上「有」，只是「没有」写？ 奇怪了，没写就是没有啊。 逻辑奇怪也就罢了，怎麽还说事实云云…… 若有这事实，就说有写啊。 我认为您预设立场的主观就这里。 作者有拿五绝九阴与张无忌来比两次。直接比，结果您采不明确解读算零分。 作者没有拿写扫地僧、张三丰来比较。没有比，结果您反而强调说这是事实。 （要说有的话，也是指古往今来最强的人……） 由上显然可知，您对人我的要求落差很大。 : : 结果呢，别人讲机率您都给零分，但您自己拿隔空劲比较反而是笃定…… : : 这不是自相矛盾麽？ : 你如果不认同隔空气劲的证据，那好我也不谈那个 : (不过只要扫地僧有心，萧峰拼尽全力也伤不了他半分也是事实) : 但是扫地僧能够一招之内把慕容博打到龟息 : 而张三丰却自承未必及得上郭靖 : 甚至不要说郭靖 : 张三丰连要一招制服差张无忌颇多的紫衫都是万万做不到 : 请给我个合理的解释吧 : 张三丰表现差扫地僧这麽多，你居然还会觉得张三丰比扫地僧更强.......... 如前文： 扫地僧用「天下第一」称赞萧峰，显示萧峰比扫地僧强？还是仅仅稍逊扫地僧？ 重点是这对象在当事人眼中，是甚麽地位嘛。 萧峰是晚辈，但他大英雄的胸襟，让扫地僧都当众称许。 郭靖是张三丰的长辈耶，还是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。 扫地僧称赞萧峰您都没有因此认定。 郭靖的身份更亲近、辈份更高、对国家民族贡献的心力更长而大。 张三丰对自己徒子徒孙讲到这人时，有扫地僧这种谦逊的说法哪有甚麽奇怪？ 再者，黛绮丝那一段我的解读是：如同「排山倒海」之类的「夸饰」。 您也说了，黛绮丝远远不及张无忌。 两个黛绮丝水准的，连渡难都打不过。 那可见黛绮丝内力程度连跟张无忌六分之一比都有问题。 与黛绮丝相当的杨逍、韦一笑，也双双被玄冥二老分别迅速压制。 但是张无忌一个人是能没几下就击垮玄冥二老联手，而且想打伤谁就打伤谁。 （这不意外，当年张三丰也曾一下制服玄冥老。） 那麽，光张无忌一人就该能一招制服黛绮丝了。 哪有配上两个（天下最强的三人）还作不到的理由？ 这就像说作者讲一掌「排山倒海」， 这是形容这一掌很威，并非说这一掌的能力超过排山倒海的力量。 作者讲黛绮丝「不弱於天下最强三者联手一招」， 这是形容黛绮丝很强，并非说这角色的武功超过特定指哪三个人联手使招的能耐。 故这里的「天下」我不认为包含张三丰。（下有详述） : : 承上所言： : : 原文中是说「武功」不输达摩东传。 : : 不是说「发挥」云云…… : : 武功本身的高下，当然以练成练好的状况下来比较威力。 : : 不然，难道能打赢大小武的一阳指、降龙掌，就能说这武功不输一阳指、降龙掌？ : : 以书中的案例也是如此啊。 : : 作者笔下，九阳的比较对象，也是要假设将九阴练成，才说双方并驾齐驱嘛。 : 是啊，所以单单只是「练成」的状态 : 注意，只是「练成」而已，不是「发挥到极致」 : 这个意思就是说，只要找个资质中上的人、练个三四十年的就能看出高下 ^^^^^^^^^^^^^^ : 射雕评价一阳指和降龙掌高低，当然绝不是用萧峰和一灯比吧？ : 也就是说，张三丰评价自己开发的武功不输达摩东传，是指资质不错的人练成後的状态 : 而不是水准发挥到极致、宇宙超级无敌霹雳强的状态 : 所以在我来看，张三丰的真实武功就是「练成练好」，且「发挥到超强」的状态 : 而扫地僧的真实武功则是「练成练好」，且「发挥到宇宙超级无敌霹雳强」的状态 : 两个人都练成练好，但扫地僧发挥的更厉害 : 但是两人练的武功不分高低 : 就像郭靖的降龙十八掌是「练成练好」，且「发挥到非常强」的状态 : 而萧峰的降龙十八掌也是「练成练好」，且「发挥到更强」的状态 : 两人练的同样也都是降龙十八掌，不分高低 这个意思是说…… 是看读者说？还是看作者说？ 作者就是比较武功本身时，写出过白纸黑字说「练到极致」啊。 : : 我们先讲逻辑。 : : 您认为「作者没改」就等於是「作者刻意这样写」。 : : 这句话的逻辑的是非，与哪一版有何关连呢？ : : 我以引证说明您上述的逻辑有误。 : : 但您却又将话锋转开…… : : 话再说回来，三版也是有一堆ＢＵＧ在啊。 : : 三版中，作者有用心考究史实、地名、官名。 : : 结果呢？ : : 您要不要研究一下他有没有改漏？ : : 板上朋友最熟悉的就是二版， : : 而且一版改二版，还是作者花最多时间、最大心力改的！ : : 所以我当然举例拿二版举。 : : 这不代表三版没有同样的问题。 : : 您强调哪一版，与您前述的逻辑根本不搭嘎。 : : 除了转开话题，我实在不知道意义何在。 : 我是指「作者没改」意思是「作者刻意这样写」的「可能性」较高 : 就像我之前所说的， : 你不能因为Ａ句是矛盾、作者改漏了，就说Ｂ句一样是作者改漏 : 因为无论如何，作者改漏的可能性较低。 : 所以回到话题来， : 你要说「张无忌力道最强」这件事是错的是改漏的，就要提出绝对矛盾的证明 : 如果单单只是「有可能矛盾」是没有意义的，因为一样有可能不矛盾 : 既然有可能不矛盾，就谈不上写错与否的问题，因为并不冲突 不是这样看啦。 没改到底是不是刻意？ 不是。 那这是怎麽判断的？ 看引证强弱啊。 又不是凭这句话本身。 是看着作整体嘛。 这句话本身不具备意义啊。 甲方主张说作者漏改表示他应该要写「日月神教」， 乙方主张说作者刻意写「朝阳神教」。 那乙方就是拿「解读上有争议」的那一句话当成引证。 这逻辑是令人啼笑皆非的。 乙方的解读，作者写「朝阳神教」为刻意。 甲方的解读，作者写「朝阳神教」并非刻意。 乙方应该做的是，证明自己所谓「作者刻意」的解读才是对的嘛。 若乙方反覆说，作者就是写了这句「朝阳神教」…… 这对解读的辩证有何意义？ 没甚麽意义啊。 若按照您那逻辑，根本没有机率可言。 作者没改，就认定是作者的刻意。 这就又回到您当初的「没改＝刻意」了。 话说回来，那些话到底要怎麽「解读」？ 是作者对张无忌的设定？ 还是为了凸显张无忌的形容词？ 第一个例子就拿这本身来说，作者写张无忌天下无敌云云…… 这是夸饰还是真实设定？ 在张无忌评估中武功深不可测的张三丰，有没有算进这「天下」里面？ 第二个例子，所谓天下武功不出九阳乾坤藩篱，作者表示张无忌甚麽都会。 这是夸饰还是真实设定？ 但太极拳剑、九阴真经……有没有算进这「天下」里面？ 第三个例子，所谓九阳源源不绝无穷无尽，作者表示张无忌内功真的威到极点。 这是夸饰还是真实设定？ 万安寺、渡字僧……怎麽让张无忌内力耗竭了？ 第四个例子，所谓张无忌练了九阳神功之後可以诸毒不侵。 这是夸饰还是真实设定？ 金蚕蛊、十香散、朱元璋的迷药……怎麽张无忌都有药物反应？ 武功天下无敌，天下武功最强的三个人、天下武功不离九阳乾坤范围…… 作者「天下」说很多次了。 这些「天下」之中哪一次把张三丰或他的武功算进去？ 所以说， 您对天下有您主张的解读。 我对天下有我主张的解读。 不是说作者写了天下，他就是您认定的那个想法。 到底作者有没有算进张三丰，那要看我们双方引证的强弱。 您不能反覆讲说作者有写「天下」云云…… 就说作者写作时，心中的天下有包含张三丰或他的武功。 作者写天下这句话本身，对您我进一步的引伸没有意义。 话说回来，如上例， 作者为了凸显张无忌，用了很多「天下」、「世间」、「任何」……的夸饰。 所以我认为看张三丰的深度，「直接的」说法远优於「间接的」代入。 所谓「直接的」，就是摆明「针对张三丰」的评价。 所谓「间接的」，就是说张无忌武功天下、世间……，而读者再把张三丰代入其中。 : : 您举例的逻辑，跟本题无关啊。 : : 甚麽叫做「漏改」？ : : 就是在那个问题本身，发现作者有前後不一致的说法，我们才能说这是漏改。 : ＹＥＳ : 所以我不认为张无忌力道最强是漏改 那「【天下】内功不离九阳藩篱」也是作者刻意？ 「【世间】再无身手有这能耐的」也是作者刻意？ 「【所有】武功对张无秘奥可言」也是作者刻意？ 您的读者解读，不代表是作者刻意。 而有您那种解读， 也有别种不同解读（这些天下、世间……没算进张三丰及其武功）。 套您的境界解读逻辑， 只要有不同解读，对方的主张就零分。 您解读：作者写天下、世间……心中认定包含张三丰。 我解读：作者写天下、世间……心中不认定包含张三丰。 那您对「天下包含张三丰」的解读，不也是零分？ : : 以本案为例， : : 说张无忌武功在张三丰之上，有的地方作者改了，有的地方作者没改。 : : 那我们就要想，作者为何要改。 : : 喔，原来他是不满意二版中过度凸显张无忌的写法，所以要改。 : : 所以在这个议题上，他没有改的地方， : : 我们根据上述的引证，表示他在此议题上会漏改。 : : 就拿您说「当世罕见高手，河间双煞怎地不知？」是渡字僧说的。 : : 後面若有「如教主这等身手之人，举世再无第二位」（也是渡字僧说的）（详下述） : : 那我们当然才能质疑作者在张无忌武功调整的修正上面有疏忽。 : : 问题是： : : 蒙古三绝武功都在五子之上、东方不败天下第一之说…… : : 看遍全着，有没有疑似不一致之处？ : : 所以说您的举例是牛头不对马嘴的。 : : 另外， : : 张无忌的内力武功，可观察他本身对张三丰的评价，以及他与张三丰之间的师生关系 : : 甚至是张三丰在全作中的地位。 : : 而且呢，事实上，作者确实有从事改低张无忌武功方面评价的动作。 : : 综上所述，是不是漏改， : : 乃是根据整体原文判断机率，其本身并无机率可言。 : : 蒙古三绝武功都在五子之上…… : : 其本身没有是否错写的机率判定。 : : 这说法看遍全着，没有不一致的怀疑，这才说这是错写的机率极低。 : : 话再说回来，按照您那种「非必然」则零分的给分标准。 : : 您自己的说法不一样拿不到分数？ : : 您能证明作者「必然」是认为张无忌内力最强，不是漏改？ : 不是。 : 零分的情况是看不出可能性高低，又没有其他实证，所以最保守的作法是机率给一样 ^^^^^^^^^^^^ : 但是张无忌内力强度最强，是「作者的话」 : 既然是作者的话，没别的问题当然是要采信，不然你读什麽小说？ : 因为写错的机率低，加上改版两次错的机率更低， : 所以「漏改」的机率非常低，这样清楚吗？ 作者直接拿五绝、张无忌比较， 您可以凭您的解读，主张这是「没有其他实证」。 这里也是一样的道理。 作者的话，当然是采信，但是怎麽采信法，就是看读者如何解读了。 作者写说张无忌的内力水准，是五绝身上具备的。 这作者的话，您怎麽采信？ 您以您解读采信，说那是说五绝、张无忌都有一个抽象的绝顶水准。 话说回来，作者写说，张无忌天下云云、世间云云…… 我的采信，是解读这是凸显张无忌的词语。 我的采信，是解读这是与说萧峰无敌手一样的词语。 这其中，天下、世间其中不包括张三丰及他创的武功。 这其间逻辑问题在哪里？在於： 您用您的解读去采信原着时，我是与您讨论辩证「哪种解读比较合理」。 您是主张既有您那种解读，则前述不必然，零分。 我用我的解读去采信原着时，我仍是与您讨论辩证「哪种解读比较合理」。 您却是主张对方不采信原着。 我们都认同讨论立场应该客观。 只看预设立场，不就内容讨论，这就沦为主观了。 : : F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009) : : 根据旁证，我们知道他与慈恩正面对干了一天一夜…… : : shadeowna (Sun Jul 26 22:43:20 2009) : : 你哪知道他们是否正面对干..... : 这句「正面对干」，是指金轮是否有「放水」情形 : 而前面的「正面对干」是说，金轮是「光明正大」地和慈恩对干，并非使诈 : 因为前面有提到是否用奸计陷阱的问题 : 两句话看似讲的东西一样，实际上表达的意思完全不同，你误会了 这话就比较过份些了。 我依据原文表示金轮与慈恩正面对干了一天一夜。 您并非针对您使诈云云表述， 却是指着我鼻子般的质疑「你哪知道他们是否正面对干.....」 现在证实了，我有没有说错？ 没有。 他们真的是正面对干了一天一夜。 照理说您不交代一下您当初没搞清楚也就罢了， 怎麽还又再次指称「是我误会」？ 您的人我要求标准，真的是差距太大了。 : : 不知道您对这一段有没有印象？ : : F00L (Thu Jul 23 02:37:54 2009) : : 就拿类似语法来说，黄蓉认为杨过的弹指表现，当世只有黄药师有这种能耐。 : : 这其中比较弹指时，杨过与黄药师有没有大小边？ : : 有啊，黄药师既然有杨过的弹指能耐，那说杨过弹指比较厉害的机率就自然最小嘛 : : 还有，您很厉害的是，又去扯到类似於「未必全力施为」（看法未必准确）的说法 : : 这种标准是否过度严苛？ : : 套我前文举的例子，那说五绝天下最强五人也要有所保留了，因为可能有隐藏高手 : : 就如同我前文所料，真的出现这样的说法了。 : : 言归正传， : : 重点是慈恩是否是高手？ : : 您文中提的黄蓉，则是连干扰相斗的水准都没有。 : : 这两者岂能混为一谈？ : 在金轮的眼里不算是「初逢高手」的「高手」啊！ : 每个人对对手都有一定的成见，又不是看法都一样 : 在黄药师的眼里全真七子算哪根葱？对张三丰来说崆峒五老都值得尊敬 : 我不是还拿黄药师的例子出来吗？ : 　　法王又是一惊：“这粒小石子从如此远处射来，竟撞得我轮子晃动，此人功力之强 : 　　，决不在那老和尚和老顽童之下，怎地天下竟有如许高手？” : 在金轮认定里，他对於有黄药师这等身手的人感到惊讶 : 因为他之前并不认为有人功力能和周伯通、一灯相当 : 这段不是再次证明了，慈恩功力起码差上新五绝一个档次？ : 要是慈恩表现有新五绝的等级，那金轮早就见怪不怪了，更早就收起自满之心 : 更不会妄想要双掌搞定杨过小龙女的玉女素心联手 : 连一个来路不明的和尚都要搞得他使出全力拼命苦战，那他还玩什麽？ : 周伯通？五绝？杨过？郭靖？小龙女？ : 金轮会认为以上哪一个比这来路不明的和尚还弱？ : 如果一个路人都和自己匹敌，金轮哪还赶这样嚣张？ : 十六年的苦练又算什麽？ 对一灯、东邪……而言 金轮十六年的苦练算甚麽？ 金轮十六年的苦练算甚麽？ 是有把握对付杨龙合璧，却被杨过一个人压着KO。 问「金轮十六年的苦练算甚麽」本身没甚麽意义。 要探讨应该是「作者写了金轮十六年苦练，有没有给予其『实质上改变相对关系』」。 金轮还自信天下无敌手呢，但那有何意义？ 从头到尾，有哪个人因为金轮的十六年苦练相对关系改变了？ 您都可以把慈恩当成是个「金轮不出全力干掉」的人， 别人为何不能把慈恩当成是个「不让金轮算入高手」的人？ 哪一方的解读正对原文「高手」的定义？ 显然是後者嘛。 所以我说扯「金轮不出全力」很无谓，直接说金轮没将他算入那句高手就好啦。 : : 那您为何质疑我「金轮慈恩【正面对干】」的说法？ : 我讲得清楚点吧免得又引误会 : 我认为的状况是：金轮是「光明正大」地和慈恩打，并且未必「没有放水」的情形 : 前面第一个可以缩写为【正面对干】，後面一样可以缩写为【正面对干】 : 但是陈述的点不同 那您应该是针对陈述点不同的地方质疑啊。 您质疑的结果， 发现对方的说法是正确的，但您反而说这是对方误会？ 说到这里，顺便题外话分享个我对讨论的看法。 一个能客观讨论的人，应该是有能耐从容讲理的。 我自诩要作这样的人，所以发现是我错认您对黄蓉、丘处机议题的议论时， 我就二话不说，清楚的向您交代认错。 倒过来说，东边试探步踩两脚，西边再找个说法突破看看…… 试探、看看……能否寻求有利点。 若没有，也不用交代了，赶紧再换别的途径找地方攻入。 反正混淆焦点，别人也看不出来。 这是打游击的作法。 这样很明显是先踩立场，并非讨论事证。 如此的格局与器量，实所我辈所不取。 也因此呢，我建立的都是完整的论述，也不畏惧受攻，也不担心被围。 因为我对整体论述有信心嘛。 而这个整体论述，一定会有某些部分与其他板友不同啊。 板上可没有两个完全认定一样的人。 将自己的论述完整表达，这本来就会受到各方质疑。 只要讲理，就达到板上交流讨论的设立目的啦。 若是弄成打游击斗气，那就免了。 甚至三不五时来个见缝插针，针对特定人污蔑，那就更是下等的讨论人品了。 : : 我没有用矛盾这词。 : : 我是怎麽说的？ : : F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009) : : 譬如说，金轮出关後，原着说遇到周伯通叫做「初逢高手」。 : : 但是，根据旁证，我们知道他与慈恩正面对干了一天一夜…… : : 所以我们才有立场说作者写这句话，没算进慈恩。 : : 我说作者写这句话，没算进慈恩。 : : 这句话有甚麽问题？ : : 至於为何没算进？ : : 有很多种「可能」。 : : 读者可以尝试用各种方法去推敲、去圆。 : : 所以我也说，我肯定您以您的理解去圆的这个动作。 : : 但是哪一种理解比较圆满，这就有相当的主观意识在其中了。 : : 例如说您去强调金轮不用全力云云…… : : 我就认为是比较粗糙的解读。 : 金轮不用全力，是其中一种解释方式(十层龙象初次用就无功是证明) : 若是觉得不妥，你也可以拿金轮对下级对手表现较差的情形来解释 : 不论如何，金轮实力和慈恩有一段距离我认为没什麽问题 : 因为不论金轮的表现、心态，都显示慈恩不如金轮。 我认为那一段差距跟十六年前一样。 十六年前慈恩的水准也是要让一灯全力周旋才或可胜得一招半式。 然而杨过没打一个时辰就压制对方了。 十六年後金轮打慈恩花一天一夜，这看来与当年相差水准一样啊。 （金轮在剧中本来就是取胜时间花比较长的人物） 问题是， 这里是否是作者故事的主轴？ 不是啊。是陈述一段镜头外的事件。 而这种状况作者也常常处理的比较轻忽。（此於下面详述） : : 郭靖打收劲的降龙，这武功仍是降龙。 : : 杨过打保留的黯然，这武功仍是黯然。 : : 金轮只出几成力打他的龙象功，那仍是龙象功啊。 : : 您怎能确定金轮没使龙象功呢？ : 金轮没使「十成(层)的龙象功」。 : 你若是觉得我的说法不好，我讲精确一点，就是金轮没对慈恩用全力的龙象功 : 而对周伯通金轮是「正好一试」 : 试什麽？ : 难道是一层的龙象功？ : 一层的龙象功有什麽好试的？还是二层、三层？ : 当然是十层的龙象啊！金轮想要试试自己１６年来练的武功威力多大， : 那自然是指练成後的十成功力啊 : 不然难道金轮一路上都不打架？不用发功？ : : 再者，北丐武功全失时，受丘处机一掌也是非死不可啊。 : : 问题关键在哪？ : : 在於这等级的人有其护身气劲啊。 : : 倒过来问，为何金轮要撑？ : : 这理由说不过去嘛！ : : 您前面才解释只有周伯通有资格让金轮试招…… : : 结果呢，解释金轮为何要拖时，您又说金轮想拿慈恩试招…… : : 那不是很奇怪？ : 金轮又不是只有内功而已 : 试招可以试龙象功，难道就不能试其他的武功？ : 拳脚、轮法、轻功，不足全力的龙象功就不能试？ : 金轮拿周伯通试招，自然是「十成的龙象功」 : 可是金轮拿慈恩试招呢？当然不是。 : : 金轮若认为慈恩有资格让他试招，那为何後面会说「初逢高手正好一试」？ : 周伯通的一试，是十层龙象 : 而慈恩并不是只能让金轮试龙象，上面讲的武功都能试 : : 对方窥测军机，甚至可能掌握了大汗之情资（金轮下中原是跟着大汗来的）。 : : 这时金轮为何要拖？ : : 夜长梦多，後面来了郭靖这等级的人物（或杨龙合璧）接应怎麽办？ : : 话说回来，其实这也不是重点，重点在於这些都是我们读者的「推测」。 : : 而去设想金轮不出全力，是很无谓的。 : : 此外，也没有正对「高手」的问题解释到。 : : 直接的圆满解读，应该是针对「金轮高手的定义」， : : 而不是金轮有没有保留。 : : 讲金轮定义要「斗三天三夜」或「自认不及」的才当成高手， : : 比去臆测金轮如何保留云云要直接多了，不是麽？ : 慈恩只是去打探消息，原因是因为蒙古南攻大理，慈恩见一灯心念故国 : 慈恩有窥测军机？不知道，可能掌握了大汗之情资？也只是你的臆测 : 更何况郭靖坚守襄阳碰不到，金轮在打周伯通之前还不知道他们有那麽强 : 而且天下那麽大，哪有这麽多高手刚好都在的道理？更何况金轮之前还不认为有 : 至於杨龙合璧那更好，金轮本来就是想打倒他们 : 而且事实上慈恩仍然是重伤逃了回来，显示金轮未必当真很在意他 : 而慈恩回来後，有说出什麽军机情资吗？ : 所以慈恩碰上金轮很可能就只是独身一人 : 要是金轮是一个人独自行动，也就谈不上什麽军机情资 : 要是带大队人马、金轮又怕慈恩回去报信，那重伤致死的慈恩万无能逃走的道理 : 所以金轮是不怕什麽军机泄露的，也知道慈恩伤重必死不追 : 所以金轮拖时间和慈恩打架未必不可能，因为真的是没有必要非得尽快了结 : 而如果你硬要说金轮认真，那情况就是金轮表现太差拖太久了。 我懂您的意思啊。 问题是金轮干嘛试？ 自己花十六年苦练的东西不试，结果反而去试十六年前就烂熟於胸的本领？ 这理由是不试很奇怪？ 而且那还是藏有不确定的因素。（对方有无後援、埋伏？） 就拿您说金轮很想碰到杨龙、认为不会碰到五绝这程度的高手…… 这在我看来也是非常不合理的。 杨龙合璧，还加上个慈恩，那金轮怎麽办？ 大理本身就有个五绝身份的人因大理皇帝而称南帝，这加上慈恩，金轮怎麽办？ 乘着蒙古皇帝御驾亲征，便扈驾南来 蒙古大汗御驾亲征，光讲皇帝本身的所在，这就是情资了。 再者，慈恩可算是当世轻功最高之一，但金轮轻功连当年小杨过都比不过。 两人武功相近，慈恩忍一口气逃出来没甚麽好意外的啊。 这是武侠桥段的老梗了啊， 史叔刚干过、梅念笙逃过、段延庆当年也是带致命伤逃回大理…… 讲这些都是多余的。 就如您说的，这些都是「臆测」。 您说我讲军机是臆测，这我当然承认。 妙的是，您自己讲「金轮是一个人独自行动」、「金轮想试招」…… 您臆测也是讲的很愉快啊。 这话题就是您臆测「金轮想试招」云云开始的。 您都能这样臆测了，为何是光强调别人臆测？ 何况我一开始就表明这些都是臆测，不是重点。 重点在於金轮没把慈恩算进他那句高手之内。 只不过您臆测的理由太不可思议了。（为求试招云云） 我才表示要讲臆测，还有很多更好的说法。 我还认同说像金轮KO人比较慢，这就是好很多的说法。（那有原文可引证） 相对来说， 金轮求试招才放一天一夜这种说法，不但原着所无，也不合情理。 : : 这我没反对啊。 : : 我一开始就说金轮眼中的高手没将慈恩算在内！不是麽？ : : 高手定义是金轮下的。 : : 「值得全力对付」是您下的。 : : 这就是您去度测金轮的想法，或是金庸着作时的想法。 : : 讨论怎样的度测才是合理的解读，这就是去圆。 : : 至於黄蓉，上面已经说明，跟慈恩的等级差太远了。 : : 问题关键在作者有没有要将相对关系进行改变？ : : 作者在金轮那一段「初逢高手」没算进慈恩， : : 其中有可能是因为「漏算」，也有可能是「刻意」。 : : 在这议题上，要理解作者的真意其实很难，我们只能尽可能从旁证上去理解。 : : 我认同慈恩差一点，重点是差多少？ : : 在我理解，倾向於「漏算」，就算要当作者刻意，我也倾向说差一点金轮就不定义算 : : 因为，从作者维持相对关系的着作习惯看来，慈恩就不会如何被拉开。 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 您说的慈恩练武心态，一灯也是一样啊。 : : 黄药师、郭靖等人难道勤奋练武要拼头筹？ : : 他们有没有被拉开？ : : 没有啊！ : : 又从作者语气中有否透露这回有要改变相对关系？ : : 老顽童周伯通虽爱玩闹，行事无此细密；一灯大师端严方正，绝无如此闲情逸致； : : 西毒欧阳锋、慈恩和尚裘千仞都已亡故，竟难道是爹爹？ : 五绝及郭靖的状况和慈恩明显是不一样的 : 他们的练功状况并没有和以往有多大的差别 : 可是慈恩的状况就不同 : 对裘千仞来说，从十六年前开始真正舍弃暴戾之气专心向佛 : 那他是否有办法维持像之前的练功步调，武功持续变强？ : 一灯能够一边学佛一边兼顾武学，慈恩未必就有这个能耐(当然这只是假设) : 更何况，不可否认的是作者也特地强调金轮在这十六年中狂练导致武功大进 : 一边是开始学佛、练功进境比以往只会慢不会快 : 一边是专心练武、武功有重大突破 : 这样慈恩还不会被拉开吗？ : 请注意一点是慈恩早在１６年前在实战上就已输给重剑杨过 : 可金轮却在１６年後自认能打败杨龙素心联手 : 难道金轮会以为对方在这十六年内都丝毫没有进步吗？ : 可见慈恩的确是被拉开差距的 : 另外黄蓉的想法根本证明不了什麽 : 绝顶高手就算彼此之间拉开差距，对下级对手仍然是超强的存在 : 就算慈恩进步幅度不如金轮那样大，对付尼摩星还不是绰绰有余？ : 黄蓉的话能说明的就只有慈恩和以上人等一样都能轻松解决尼摩星 : 否则她提欧阳锋岂不矛盾？ : 欧阳锋＝郭靖＝金轮，神鵰末欧阳锋早挂了金轮却功力倍增 : 难道欧阳锋还和金轮一样强？ 重点不在那边啊。 在於作者有没有拉开金轮慈恩的意思？ 没有啊。 打慈恩都花一天一夜了。 也没让任一个五绝被他越过。 那我对您「金轮与慈恩实力被拉开」的臆测，就很难认同嘛。 您对拉开的理由也讲的很突兀。 假设一灯能够一边学佛一边兼顾武学，慈恩不行云云…… 这会是作者写作时的设定想法？ 若真的如此，那五绝每个人的做事能耐也不同啊，但作者就是写成相对不变嘛。 这其中谁比金轮专心？他可是闭关苦练， 但作者给的结论却在相对强度仍然不变。 回头讲黄蓉的话。 那不只是说能轻松解决尼摩星， 而且都从内力性质上的极限去讨论了。 光讲秒尼摩星这件事。 金轮当年与尼摩星还打得有声有色、乒乒乓乓呢！ 我认为作者写黄蓉猜人的时候，心中根本没有去想上面这行。 他不过就是把慈恩放在与五绝极相近的程度， 表达他们是同级高手的概念。 我举这段例子，是说明这例子本身之中，作者仍然透露出把他们等级放一起的习惯。 : : 话说回来，我不否定慈恩差一点。 : : 但对您「金轮留手不出全力」的推测不敢苟同。 : : 您说金轮打人比较花时间，这我就十分认同。（这是从实证可以得到印证的推测） : : 另外，补充一点题外话， : : 这种计算的问题其实不胜枚举，光讲神鵰书末， : : 以上述黄蓉的推测为例，她是多算了慈恩， : : 郭襄根本没透露百花谷之行，黄蓉怎会知道慈恩已死？ : : 而绝情谷底的留言，漏了黄药师（网路版有自己加上去）。 : : 杨过练成黯然首遇周伯通为强敌，也是没把与黄药师弹指斗的平分秋色算进去。 : : 正因为这种状况很常见， : : 所以我很难同意去认定说金轮那段「初逢高手」是作者刻意这样写的。 : 黄药师并不算是敌手，因为当时并非比武，单纯是试招和拼力气，所以不算漏算 : 因此周伯通确实可说是杨过临敌的真正强敌 : 至於金轮的初逢高手，这里也并非单单只有这句话 : 还有金轮一出手便即无功、对世上有黄药师这等身手的人感到惊异 : 请注意，一灯、周伯通、黄药师是让金轮感到「惊讶」、「气馁」的 : 要是慈恩也有略为相当的身手，那一样能使金轮感到「惊讶」、「气馁」 : 要是金轮先前就已吃过瘪，他还能有那麽嚣张的气焰？ : 一直到遇到周伯通一行人之前，金轮都还是自信能够打败杨龙联手 : 从很多的地方都显示金轮丝毫没有被慈恩损伤到自己的自信心 : 且更是对五绝的身手惊讶不已 : 料来慈恩就是并没有这等身手，金轮才会惊讶 我的想法与您不一样。 我是认为那是慈恩事件并非镜头前的故事主线。 不然若写到那场景，金轮也会惊讶。 与郭靖还没打，光是郭靖的高手架势，金轮就表示讶异了。 作者的着作心态又不是放在金轮身上，没将金轮心态顺的很清楚，这不足为奇啊。 这种事情很常发生啊， 作者不是马大元，所以一下写马夫人姓温，一下写马夫人姓康。 作者不是萧远山，所以以为他看到玄慈自尽。 作者不是黄蓉，所以以为她知道慈恩死了。 作者不是裘千仞，所以一下写他是老大，一下写他是老二。 作者不是游坦之，所以一下写他爸是游骥，一下又是游驹。 这太多了…… 这种状况我整理了数百个。 因为这种问题在我看来是很平常的事情， 所以看到您去圆我很乐意， 但圆的说法反而偏离作者原本的架构与习性，那就是圆的太粗糙了。 我认为我们还是要从整体架构着眼， 到底作者有没有要将金轮与五绝等级这些人拉开的心态。 话说回来， 杨过与黄药师不算比武算甚麽？ 难道您认为不拼生死的就不算比武？ 杨过都全力施为黯然掌了。 都说双方武功斗的平分秋色了。 若这不是比武？ 那是比甚麽？ 俏皮一点说，难道他们是比酒量？ : : 因为张三丰自认武功不输达摩东传，又以内家武功为其强项。 : : 那这威力得要匹敌游坦之所习练的内功。 : : 这内功威力远大过萧峰程度，而与郭靖内功水准约相当的张无忌就难望其项背。 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 上面这段我认为是毫无道理、又无实证的无稽之谈 : 不要再神化张三丰了我说 : 　　要知武当一派的武功，原不求力大，亦不求招快。 : 武当内功或许很强，但绝对不是着重在「力道」这方面 : 再说你拿游坦之的内功内功来比就更夸张了 : 游坦之练易筋经的五六成，前後不过数个月内力就已经不输萧峰 : 张君宝呢？一样是五六成的九阳，练了十年左右居然才和何足道差不多 : 这样哪里可以比？ : 再来，九阳神功练到最高威力和少林派内功相当 : 但是张三丰练的却是残缺不全的九阳，自己多次闭关也补不全剩余的部份 : 所以张三丰是否有练到顶级？显然并没有各方面都完全到达最顶峰 : 萧峰练的是否是少林派内功？是啊！ : 那请问你你到底如何能够证明张三丰内功远远强过萧峰、郭靖诸人？ : 张无忌的内功被旁白明确提到是「大功告成」，既然是大功告成，显然已练到顶 : 那麽照你这麽说，张无忌内力有何不如张三丰的地方？除了精纯？ : 张三丰内功有无大成？不知道 : 但是练的「质」和「完整度」绝对是不如张无忌的完整版九阳 如我在本文一开始所说。 我比的是内功，谁强调力道了？ 以力道来说，那很多是「外家功夫」啦。 例如阿三的指力、洪七公的掌力…… 但张三丰是内家路子，内家路子的内功就威了。 我说的是张三丰的内功水准，您怎麽把话题整个转到劲道上去？ 明明把「劲道＝内功」混为一谈的是您啊！ （您表示：金轮劲道大，所以金轮内功强。） : : 张三丰确实接触了张无忌的内力，直接比较下，也不认为张无忌有超越自己。 : : （张无忌的境界他自己也有，而张无忌的精纯被他点出来差了一大截。） : 张三丰只是没有说两人实际内力到底谁高谁低(当然我也认为他测不出来) : 所以这不就表示张三丰没有说自己力道能和张无忌相当？ 这样写还不算？ 就伸量对方之後认为自己有这个境界了。 还确实评比说对方精纯远不如己。 都明着比较高低了。 若张三丰比张无忌弱，那他直接表示对方内功比他还高竿就好啦。 不论是杨过、一灯…… 他们同级内力互相印证时，都是想着佩服对方（自己不如之处）。 若张三丰认为自己内力上面哪里不如张无忌，他直觉就该表达出这个想法了。 : : 再者，在张无忌眼里，张三丰在内功上面指导的水准是超过他想像的。 : : 不只是指导他使九阳乾坤太极融合， : 　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 在张无忌眼中，张三丰更能够挑战完全是不可能任务的融合九阴九阳。 : : 融合是更深层的功夫。 : : 一个被张无忌认定能去挑战融合九阴九阳的人， : : 说他内力反而没有九阳程度，这是难以自圆其说的。 : 我有说张三丰的内力没有九阳程度吗？你还是在误会我 : 我的意思是张三丰的内力强度没有张无忌的程度 : 再来关於指导的部份，要不要我再拿一次原文出来？ : 张无忌见俞岱岩和殷梨亭尚未痊可，深恐伤势有甚反复，以致功亏一篑，因此暂留武 : 　当山照料俞殷二人，暇时则向张三丰请教太极拳剑的武学。 : 　但他二人随即想到，张无忌留居武当数月，一面替俞岱岩、殷梨亭治伤，一面便向张 : 　三丰请教武学中的精微深奥，终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳 : 　剑，三者渐渐融成一体。 : 从以上原文来看有哪里可以确实看出张三丰有指导他九阳神功的武学？ : 而且还是关於力道、劲力运使的问题？ : 还是我漏掉了没看到你可以补充原文？ : 在２５回里，旁白说张无忌只向张三丰请教「太极拳剑」的武学 : 而在２６回里，杨逍和韦一笑则想到张无忌有向张三丰请教武学中的「精微深奥」 : 小说里的事实是张无忌有请教太极拳剑的武学知识 : 杨逍和韦一笑只知道张无忌有请教深奥的武学知识 : 太极拳剑的武学知识可不可以是深奥的武学知识？可以啊！ : 有没有证据能证明「深奥的武学知识」里面有包括「九阳神功」？ : 而且还是和「力道」有关的知识？ : 在我看来是完全没有的。 : 九阳神功、乾坤大挪移、太极拳剑三者融为一体，是否必定和「九阳神功」的知识有关 : 并没有啊，并非完全需要啊 : 从原文来看，张无忌因缺乏「太极拳剑」的深奥知识，才无法三种武功融合 : 这种说法是相当合理的 : 所以，张无忌未必就是非得要请教九阳神功的问题不可 : 当然更是非得一定要请教九阳中关於「力道」方面的问题 : 因为这更不是张三丰的长项 : 武当武功不求力大、不求招快，要开山裂石的力道何用？ : 显示张三丰并不专长於运使强劲力道的武功，这在太极拳、及张翠山身上都可看到例子 : 既然运使强劲「力道」的武功非他所长，张无忌会请教这方面的问题的机率就更低了 : 这显然也不是武当武学的精神，和太极冲虚圆融的道理是大相迳庭的 : 至於融合九阴九阳我也说过了，这毕竟只是张无忌的猜测 : 而且更是未必就和「力道」有绝对关系 : 难道Ａ会因为比Ｂ的力道强些，就比较能融合吗？ : 你那些所谓张三丰能挑战融合九阳，就代表他有九阳顶级内力的言论 : 在我看来就好像是拿王重阳十多天融会贯通九阴，就说他有身负顶级九阴内力一样荒谬 : 所以以我的论来看，张无忌力道胜过张三丰，是无甚疑问的 您说张三丰内力有九阳程度，反而没有张无忌程度…… 这是很吊诡的话。 张无忌的深度，是清楚知道九阳、九阴极致威力的。 他不但自己有这个内力水准，张三丰也把他的武学能耐拉上五绝程度。 以张无忌这样子五绝水准的人， 认为张三丰武功深不可测，认为张三丰可以去挑战融合九阴九阳这种大难题。 一来张无忌是书中人物，二来张无忌是九阳的大行家，清楚知道九阳极致威力。 身为读者的我们，实在没立场在他「直接的」评价上面打他枪。 补充一下，这里是指上述中： 所谓「直接的」，就是摆明「针对张三丰」的评价。 所谓「间接的」，就是说张无忌武功天下、世间……，而读者再把张三丰代入其中。 再来，说到融合成一体。 一个只会降龙、不会九阴的人， 能否指导人将两武功融合成一体？ 他只能指导人降龙，对吧？ 无论如何，这融合的功劳，就不会算在他头上。 那变成说，功劳在於这弟子悟性极高，教他一，他可以悟到二、三。 回头来看， 既然在张无忌融合上面，书中是归功在张三丰。 那麽张无忌问到九阳为基使乾坤、太极有着何样的极限与瓶颈要突破。 套您张三丰内功水准还不到九阳极致的这种说法， 那这种问题张三丰根本难以回答。 因为他自己根本没有这样程度的内力，他能教的就局限在他的能耐范畴。 您既然认为张三丰还不到九阳（九阴）极致的内功水准。 又当张无忌是徒具内功，基本知识有限的给他教。 这情景就变成：阿紫教游坦之她认知的部分。 那麽，这时若有个内功与游坦之相当，但对方对这内功水准相匹配的武功驾轻就熟。 试问，游坦之哪有胜算？ 把这状况套到张无忌身上，照您这样讲，张无忌岂不差五绝一截？ 反过来说， 我的认定是张无忌本来就已经具备九阳极致的能力， 也就是说，天下武功不出九阳、乾坤的藩篱。 这些武功的知识水平对张无忌来说已经是完全没有障碍了。 所以张无忌才能立马发挥龙抓手、七伤拳。 因为作者说任何武功在他面前已经没有秘奥可言。 这是九阳、乾坤给予张无忌的秉赋。 原文这句话，与这段实际表现， 可以证明，张无忌的九阳智能是能充分挥洒的。 但是他对不同领域或不同境界的功夫，仍然有障碍。 也就是说这里的「天下」、「任何」不包括太极、九阴。 张无忌这上面有问题，不是他九阳智能不够，是这些武功超出九阳、乾坤的藩篱。 同理就像作者也表示九阴是天下武学要旨， 但是即便黄药师、周伯通学了九阴，他仍是不会打出降龙掌。 因为降龙掌也会有超出九阴藩篱的部分。 透过张三丰的指导，张无忌能够融合三功了。 而这样子的张无忌， 不但在功力水准上与五绝的九阴内力并驾齐驱， 在武学智能水准上，也从九阳乾坤的藩篱进化到张三丰所带领的三功融合境界。 我们会说这时候的张无忌，是与五绝水准相当的。 而这个与五绝水准相当的张无忌，是怎麽评估张三丰的？ 是深不可测，而且他还认为张三丰可以去挑战融合九阴九阳。 很简单的道理。 因为张三丰带领过张无忌，超越九阳、乾坤所能指导的武功水准， 所以张无忌才会这样评估嘛。 若如您所说张三丰自身内功连九阳的极致都到不了。 那张无忌就该很清楚张三丰的武功深度。 更不会评价要张三丰去挑战融合九阴九阳。 一个连九阳顶峰程度都不到的人，怎麽去超越九阳范畴而融合九阴九阳？ 最後，关於王重阳练九阴，在本文下面有针对其讨论，此略。 : : 张三丰创的武功，他自己反而使不好？ : : 这是您的解读？ : : 如第一段所述，这是作者整体的着作架构考量。 : : 去扯说谁不知谁多强，这是很无谓的。 : : 全知作者会知道。 : : 他藉书中人物说明的，我们都该信。 : : 除非作者说书中人物错了，这时我们才能说他错。 : : 您现在的问题在於： : : 您是以您自己的立场，去质疑书中人物的认知，这样的讨论逻辑是有问题的。 : 我是以书中的事实去否定书中人物的看法(当然并无否定张三丰的看法) : 现在根本不是张三丰使得好不好的问题 : 道理了解、知识融会，剩下的就完全是应用和发挥的问题 : 张三丰能把武当武功使得「非常好」，但未必就是能使得「最好」的那个 : 就如同降龙给郭靖和萧峰使一样，难道要说郭靖不会使降龙？ : 萧峰使的太祖长拳，难道不是太祖长拳？不好意思大家都认同那是太祖长拳 : 但是他能使得比任何人都好，你难道要说其他人都不算学会、天下只萧峰一人会用？ : 玄难也会太祖长拳啊！萧峰使得比玄难好，自然是因为他功力较强 : 张三丰也是一样的道理，说「使得好不好」已不是重点，大家都知道他使得很好 : 问题在於发挥得如何，这才是最重要的 : 他自己创的武当武功，在９０岁时使出的威力和１１０岁时使出的威力也不会相同 : 难道你要说张三丰９０岁时仍然「使不好」自己创的武当功夫？ : 要到１１０岁、甚至是死前才算是「使得好」武当武功、太极拳？ 如同俞岱岩、裘千尺，他们的武功认知水准，手上发挥不到，是伤病问题。 然而比较人的强弱，作者当然会就设定下最强的状况比较啊。 不然读者问金庸说萧峰三兄弟与扫地僧的强弱，作者要拿甚麽状况比较？ 是萧峰当小孩子的时候？还是萧峰自杀断气的前一刻？ 当然不是嘛！ 那麽，是萧峰武功未进步之前？还是聚贤庄受重伤之时？ 当然也不是。 一言以蔽之， 这种比较的逻辑，当然要建立在标的「武功发挥程度最高的时候」。 同样的道理， 比较武功的逻辑，当然要建立在标的「武功本身练到极致的时候」。 还有，您举的例子，我认为不伦不类。 1.罗汉拳这武功不如拈花指。 2.那虚竹的罗汉拳与玄渡的拈花指相较呢？ 难道可以用2.的结果推翻1.的结论？ 当然不行！ 虚竹的罗汉拳，那威力是来自於罗汉拳这门武功？ 不是啊。 那威力是虚竹逍遥派内功造成的。 而武功优劣的比较，则是纯看那门武功的威力。 譬如说，张无忌九阳到了极致大成，书中说九阴练到後来也与之并驾齐驱。 譬如说，张无忌九阳到了极致大成，书中说火工头陀看的内功练到极致也与之相当。 我相信郭靖的南山掌法已经可以发挥掌法中的极致威力。 我相信萧峰的太祖长拳已经可以发挥拳法中的极致威力。 若给他们两个练就游坦之的易筋经内功， 他们使南山、太祖想必会更威。 但那差距不是这两门武功的威力，是那部内功威。 : : 都有喔。 : : 若要我贴的话请告知。 : : 不是啦。 : : 重点是萧峰自己怎麽想。 : : 萧峰自己都评估长跑跑不过段誉，武功比不过萧远山，对付段誉一脉自己会惨败…… : : 没有颠倒啊。 : : 您的逻辑是：作者这样写，就是刻意。 : : 您这样的逻辑是否正确？ : : 我就引原文案例证明，您这说法是错误的。 : : 简言之，引其他段，是证明您的预设立场逻辑，是谬误的。 : : 既然从其他段可证明作者会漏写、会强调主角。（Ａ） : : 再来，我们来判定倚天中是否是漏写或强调主角。（Ｂ） : : 如何判定？ : : 大家要努力找引证。 : : 很显然， : : 我可不是说（Ａ）如何（Ｂ）就必然如何。 : : 我是证明（Ｂ）不具备您所说的必然性。 : : 我们就应该各自找旁证，看谁的引证力强。 : : 而对整个着作脉络的研究，及探讨书中说法（融合内功、武功不输、千古最强）…… : : 就是我进行的引证工作。 : 我不是你说的那个意思。 : 我的逻辑是：作者这样写，就是刻意的「机率」相当地高 : 否则的话就会变成通篇都有可能是ＢＵＧ，任何作者写的事实、设定都能随意否认 : 所以的确，要证明作者写作、或作者漏改，要的是「绝对确实」的证据 : 不能单单只是臆测、猜想，好比如说「我认为ＸＸ的ＯＯ应该要比较高才对」 : 这种推论方式是没有说服力的，因为无法确实反驳事实 : 回到现在的话题，我认为你的状况就是如此。 : 张无忌力道强过张三丰，是旁白说的，所以可以「预设」是事实 : 但是你所举出的关於张三丰力道不输张无忌的论述，证据太过薄弱 : 有太多破绽可以让人好好质疑它的确实性 : 就像上面提的，你说张三丰有指导张无忌 : 但事实上由我举出的原文来看，只有写到张无忌请教太极拳剑，九阳的部份难说有没有 : 而因为缺乏太极拳剑的深奥知识导致无法三者融合，这是可以说得通的 : 更何况，我也举出旁白的设定是张三丰的武当功夫不追求力道的高低 : 现实的太极拳也是如此，不练力道强横的外门功夫 : 而你也无法证明张无忌有请教「九阳」中关於「力道」的深奥知识 : 这个知识，还必须要是张无忌力道能耐的「上限」 : (也就是说这个知识需要用到张无忌１００％的能耐去运使 : 要是张无忌只需要９９％或９５％的力道，那能够证明什麽呢？ : 张三丰作得到的张无忌也作得到，结果大家都作得到 : 那这样怎能证明张三丰力道至少不输张无忌？) : 有这麽多可以让人质疑的地方，只要当中有一个不满足就不足以成立你的说法 : 所以这种论述是不攻自破的 : 所以你要质疑旁白的说法，要的是100%矛盾的引证，不过可惜我看来没有 : 至於千古最强这个问题，一来旁白根本没说过张三丰是史上最强这句话 : 所以一开始预设是张三丰未必就是最强 : 而後世人的观点我前面也提过可信性太低 : 因为候选人一开始就可以砍掉一堆人 : 那些不收弟子、不出名头、门派无法维持到後代、又没有大做为的武功高人相当多 : 後代的人连你是什麽人都不认识，更谈何认识你的武功？ : 而张三丰自评武学能平少林，的确，我认同 : 但也只是「武学」而已，其他的什麽都不是 : 张三丰未必本人实力就能匹敌达摩(当然同样道理，也可能赢)，不过稳输扫地僧是肯定 : 武功开发者未必能练到实力最强这有什麽疑问吗？ : 要是要求降龙创始者一定要有萧峰的掌力、六脉创使者一定要有段誉的内力 : 我想未免太强人所难 我认为机率高低不是那样看。 毕竟，作者的刻意也充满了不同的目的。 是凸显用的夸饰？ 还是紮紮实实的评价？ 机率高低当然要看「直接的」评价，而非「间接的」代入。 这是我们最大的不同。 就是在「主从上的分别」。 您认定「张无忌天下云云」是主， 所以对书中张三丰评价上，采取以前述主轴为核心的解读去圆。 而我认为「对张三丰的直接评价」才是主， 所以对书中张无忌天下云云，采取以前述主轴为核心的解读去圆。 这两种都是「读者解读」。 而要看机率大小，是要根据我们双方的引证来判别。 我做的事情就是在引证，透过证明，我们可以说「天下、世间、任何……」， 是作者惯用的凸显特定人物法。 我们总不能说作者写九阴是世间上最为至高无上的武学秘笈， 就主张九阳被九阴比下去。 反之亦然。 九阴九阳的高下应该从「直接的」比较上着眼。 所以应该是同等位列。 再来，我认为您对三功融合的说法不通。 如前述，若张三丰只教张无忌太极， 那麽，三功融合的进展，就是张无忌自己悟性的成就。 而非书中那样归功於张三丰。 另外，您主张後世人观点云云…… 我还是强调，书中人物的说法，读者没立场否定。 最後，如同上一段， 您比较降龙作者与萧峰、六脉作者与段誉…… 我认为您没有把对武功比较上的判定标准分清楚。 如我最爱举的虚竹例子， 虚竹的罗汉拳，并非罗汉拳的威力，那几乎可完全算是逍遥内功的威力了。 同样的道理，我以六脉为例（因为它内力门槛比较明显）。 六脉作者一定内功有强到同时施展六脉。 而且六脉作者能将他创的六脉发挥到极致的水准。 拿更威的内功去使，那高出来的差距也是那内功的威力，并非是原创六脉的威力。 就如同虚竹案例一样。 这是很清楚的逻辑。 : : 机率不是这样看啦。 : : 是要根据引证说话啦。 : : 譬如说： : : 书上写「朝阳神教」这本身没有机率可言。 : : 您认为作者这样写，就表示他刻意。 : : 我认为作者这样写，是因为他漏改。 : : 您必须找证明说作者「刻意」； : : 我必须找证明说作者「漏改」。 : : 您的说法，和我的说法，谁机率大？是看两边引证的力道。 : 我认为这样不对。 : 书上并不是所有的「情结」及「设定」都有证据证明其不是「作者写错了」 : 因为照你这样的标准会变得没完没了 : 每件事都得要证明才能确认其可信性，那我看书也不用读了 : 既然是书上写的，我们自然都先预设他是「正确的」 : 至於你说的朝阳神教，则是提出证据证明他是「写错的」，才能说是漏改 : 否则一堆设定都没有其他证据能证明，怎麽办？ : 譬如说倚天里明教第八代教主钟教主练乾坤练到第五层走火而亡 : 单单这件事，难道你还要叫我找出证明他真的姓钟？不是姓林？姓陈？ : 难道你还要叫我找出证明他真的是第五层走火不是第六层？ : 我非得要证明他姓钟才能说作者是刻意而不是漏改吗？不是吧！ : 书上哪里来每件事都有能找到证据证明？ : 如果真的是相当明显的笔误或矛盾，自然能找到相当可信的证明 : 至於其他的若是无法反驳，读者当然是预设当作是正确的设定来接受 : 这才是正当的作法 不一样。 有更具针对性的说法，我当然摒除读者代入观念的解读。 1.因为书中有针对张三丰的「直接」评价。 2.因为作者所谓「天下」、「世间」、「任何」……在对象上是很暧昧的。 要看机率，当然是以1.的方向为准，而非2.。 其中2.是读者自行代入张三丰。 这种状况就如同评价九阴是世间最为至高无上的秘笈时，读者自行代入九阳一般。 : : 从这一段您的解释， : : 很明显看出您并非是看引证说话，而是预设立场的言论。 : : 如上所述。 : : 前面那句「明教张教主，当世罕见高手，河间双煞怎地不知？」 : : 那也是您所谓狂妄的渡字僧所说的啊。 : : 这句话也不是旁白说的，那作者为何要改？ : : 这句话也是渡字僧说的，也是没将每个英雄瞧过一遍的渡字僧说的，为何要改？ : : 难道照您的意思， : : 作者前面改，是因为他认为渡字僧瞧过天下英雄？ : : 作者後面不改，是因为他认为渡字僧忽然又忘了天下有哪些英雄？ : : 套您那种逻辑， : : 独孤也没跟天下所有人一一打过，是否也要质疑他并未无敌？ : 渡字僧讲这样的话，并没有矛盾啊 : 很难理解？ : 第一次面对河间双煞，因为渡字僧并不清楚天下英雄，所以金庸特地改了以示公平 : 第二次对象是张无忌自己的明教教众，渡字僧的话本来就不是客观言论啊！ : 三僧的目的就是要挫明教的锐气说无人能及张无忌，才让明教诸人感到他们很狂妄 : 三僧对明教狂妄，不代表对其他英雄就一样也要狂妄不可 这样圆太硬了，也不合理。 因为这前提是建立在他们都自认不如张无忌，所以要三人合力。 要挫明教锐气，居然是将对方首脑捧成举世第一，还不要过谦，这算甚麽挫锐气？ 真要挫明教锐气，就承接对河间双煞的话，这才是更把明教看小。 从这样的说法， 很清楚您是先有立场，不问证据的。 这与您说的客观角度大相迳庭。 为了您「作者必为刻意」的立场，硬要去掀个生涩粗糙的用意。 而这用意与书中还完全相左！ 我能否请教一下，第一段渡字僧所言，作者为何要改？ 您也说作者是因为张三丰了。 那若作者真的注意到後面这一段，他一样本能会想到张三丰啊。 那把後面也改，有甚麽问题？ 张三丰又不是明教的人，这有甚麽问题？ 既然作者注意到张三丰问题，他改渡字僧就是让渡字僧说法改成推崇张三丰嘛。 那要侮辱明教的话，渡字僧就直接拿「请张三丰出山」激明教不是更好？ 且看明教是不是还得找武当派帮忙，才过得了我们三个老秃这关…… 我觉得很奇怪，既然我们都知道作者不是第一次漏改。 这种状况是很常见的。 我个人很难理解， 您坚持这里渡字僧讲「张无忌举世最强」是「作者刻意」的用意在哪里。 既然作者有此刻意，为何前一段渡字僧「张教主武功天下无敌」竟又改去？ : : 如上述。 : : 到底是刻意还是漏写，要看两边另外引证的力道。 : : 您没有针对张无忌力道胜，举出其他引证。 : : 然而张三丰的评价是张无忌的水准他自己也有。 : : 且张三丰确实是指导张无忌内功，且让张无忌认为张三丰可以去融合九阴九阳。 : 我不需要为一个作者写的话举出引证 : 老实说我很惊讶，第一次听到看个书还要证明这句话是不是对的 : 那我看乾脆每一句都引证好了，看看办不办得到 : 而你说的，张三丰只说过两人境界相同 : 但是我也说明过了，境界指的是各项综合而言 : 把内力的强度、浑厚度、持久度(内力量)、精纯度等等综何起来评断，才能是境界 : 所以张三丰有没有说过自己有张无忌的力道强度？并没有。 : 至於张三丰是否真的有指导张无忌内功？也无法得到实证 : 书上仅仅说到指导太极拳剑，指导九阳是你自己的说法并无相关证明 : 而且指导的内功你也必须要证明是和「力道」的发挥有关 : 但问题是： : 1.力道的发挥并非张三丰的武当武学的强项，甚可说是不注重 : 2.力道的发挥问题早已由乾坤大挪移获得解决，书上说张无忌运使劲力已无窒碍 : 所以张三丰指导九阳的机会难说多高 : 而指导内功的「力道」问题的机率更是微乎其微 : 总之机率绝对不是百分之百 : 所以你的引证是无法推翻作者目前所给的「设定」 : 张三丰或许内功运用得比较好、智慧比较高、比较聪明 : 但是，绝不能和「力道也很强」画上等号 : 因为内功不是只有力道这个项目，还有更多的元素 : 太极拳中也有练气之法，能让人运使武功更加持久 : 但是不好意思，这和内力强度无甚关系 : 就算练了力道也不会往上加 : 书上有哪一段有说到张无忌因为张三丰的指导而使「力道」增加的地方，烦请指出来 不。 我当然不是要您举证说作者的话是对的。 我是要您举证说您的解读（把张三丰代入）是对的。 至於您後半中都知道张三丰是养气培元的内家学问了， 怎麽还把劲道与内力混为一谈？ 如文首所述，此略。 : : 问题是旁白对张无忌的评价很暧昧啊。 : : 一下子说他天下无敌，一下子又要改。 : : 有的改掉了，有的又没改掉…… : : 为了证明作者这里是您所说的刻意， : : 得再多方引证。 : : 同样的道理，难道称作者要设定锺万仇是见人就杀， : : 说一句「旁白说的」这就能证明？ : 没有冲突啊 : 张无忌关於无敌的叙述，仅止於二版 : 三版已不再出现，就算有的也仅止於书中人物所说不代表作者立场 : 就像张三丰千古第一也只是後人传说，不能代表客观事实一样 : 所以三版到底还有什麽问题？ : 其实不管二版、三版还是哪一版，道理都是一样的 : 书上写的设定若无任何矛盾之处，自然无疑是「正确」的，不需要再经过证明 : 就像锺万仇一样，如果他从头到尾就只一个见人就杀，还要证明？ : 当然是旁白说的算！ : 旁白说的一开始就不需要有何证明就能成立 : 而是因为锺万仇还有个马王神，造成「确实的矛盾」，才能去提出反证！ : 尽管书中有多少矛盾，都不能推翻旁白是基本最大的这件事 : 旁白说的最有力、可以直接当成事实来看待 : 除非旁白对旁白自打嘴巴、或是设定和事实相违背 : 但是主动方是反证的人，是认为不合理的人要去提出证明质疑旁白的正确性 : 而不是旁白自己还要证明自己说的话是正确还是错误！ : 好了 : 回归原题 : 旁白说张无忌力道最强 : 既然是旁白说的，当然是优先当作事实看待 : 如果有不认同，才需要提出引证来反对 : 而且是「确实造成矛盾」的引证 : 其他任何有矛盾的地方都不能推翻旁白最高正确性的地位 : 就算张无忌不是天下无敌有矛盾，也和张无忌力道最强没什麽关系 : 而你的引证，以我来看最多都只是「间接」去「怀疑」其「可能性」的地步而已 : 还尚未达到「确实」和旁白产生「冲突」的程度 没人推翻旁白啊。 您的解读等於旁白？ 不认同您的解读（代入张三丰）等於推翻旁白？ 关於张无忌的武功「天下」「当世」「举世」「任何」…… 这种描述用太多了。 您的说法很吊诡。 若书中人物不代表作者立场，那作者根本不用改渡字僧第一段话。 反过来说，作者就是认为书中人物的说法具有代表性，他才去改啊。 最後，我的原题是说「内力」。 可不是您转话题中的「劲道」。 : : 知识大成要干嘛？ : : 要用来施展九阳啊。 : : 张无忌的九阳施展根本没有窒碍。 : : 九阳真经全文，所能够提供张无忌的内力，张无忌都已经能够运用自如了。 : : 若张三丰的能耐连九阳经文都比不上， : : 那张三丰能教张无忌如何运使内功？如何将这内功与其他武功融合？ : : 另外，讲到您对这段的解读，实在令我难以苟同。 : : 向张三丰请教武学中的精微深奥， : : 终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳剑，三者渐渐融成一体。 : : 二人心中暗赞张三丰学究天人，那才真是称得上「深不可测」四字。 : : 原文明明就讲说： : : 张无忌向张三丰习得的是「武学中的精微深奥」，您就偏偏「只针对太极」。 : : 原文明明就讲说： : : 这是张三丰传授的功劳，这才是学究天人深不可测，您就偏偏「当张无忌自己体悟」 : 请你不要擅自混淆原文 : 原文可是说：张三丰指导「武学中的精微深奥」，最後三种武功渐渐融合为一 : 武学中的精微深奥，里面只有确定有太极拳剑，可没说一定有「九阳」的「力道问题」 : 难道三者融为一体，就代表所有武功的所有项目的所有细节都是靠他教的？ : 你的自我解释也太超过了吧？ : 武学中的精微深奥，一定有包含九阳中的力道运使问题？ : 但是问题是，一来张三丰根本不重视力道大小的发挥 : 二来你自己也说了，张无忌根本就没有力道发挥的困难，因为乾坤已学成了 : 那麽到底哪一方面会让你觉得：张无忌非得请教九阳中和力道发挥有很大关系的问题？ : 张三丰根本不注重、也不研究这个嘛！ : 看看张翠山的例子，他的力道发挥有很高吗？还输给一个舵主呢 : 但他有哪门武功学不成的？ : 张三丰到底有哪门功夫是以力雄人的？有哪门功夫是非得要劲力大否则学不成的？ : 张无忌又有何地方是力道不够还要加强的？ : 如果他教的和力道没有绝对关系，请你告诉我张三丰有何是确实不输张无忌的理由在？ 这一段重复回应您两次了。 您说法中的问题在於， 会把张无忌讲的比五绝差一段距离。 也忽略了张无忌因为九阳大成而立马体会九阳、乾坤藩篱内的武学表现。 另外， 原文将三功融合归功与张三丰， 张无忌更从太师父的指导经验，而认为张三丰可挑战融合九阳九阴。 从这其中很显然可以看出，张三丰是有指导张无忌「九阳与其他武学融合问题」。 反过来说，您只当成张三丰光是指导太极。 我认为这才是您所谓的「自我解释太超过了」！ : : 张无忌的内力根基来自九阳，若与其他武学要进一步融合，这九阳经文可不会教。 : : 这就如同郭靖习练九阴内力，若要与其降龙掌进一步融合，这九阴经文可不会教。 : : 问题是，张无忌问这九阳真经中都记载不及之处的问题， : : 若张三丰不会回答，那怎麽协助张无忌融合三功？ : : 若张三丰不会回答，那张无忌怎能快速进步？还评价张三丰深不可测？ : : 反过来说， : : 若张三丰所知还比九阳真经记载的义理还差劲， : : 以张无忌的实力，怎麽会看不出来？ : : 就算一时看不出来， : : 等张三丰教过之後，张无忌都大幅成长上来了，怎还看不出来张三丰能耐仅止於此？ : : 若张三丰的能耐仅止於此， : : 以张无忌的实力，怎会还认为张三丰武功深不可测？ : : 以张无忌的实力，怎会还认为张三丰内力方面的程度，可以去挑战融合九阴九阳？ : 我实在觉得你的心态非常得奇怪 : 为什麽说到指导武学，你就坚持张三丰一定是教「九阳」，而不认为是「太极」？ : 张无忌对武学知识的认知，到底是对九阳比较不足还是对太极拳剑比较不足？ : 张无忌先前无法融合，为何不会是因为太极拳剑学不全而无法和其他二者配合？ : 再说就算当真有何不足之处，也未必就和张无忌的内力强度成正比 : 张无忌的力道是他的强项，精纯度则是他的弱项 : 张无忌请教的武学问题，当真是力道方面的问题？不能是精纯方面？练气方面？ : 而且你没发现你的论点破绽相当大？ : 你认为张三丰要指导张无忌，「力道」绝对要不输张无忌 : 这基本上是件很诡异的事 : 我们如果现在再加个假设， : 「假设」张无忌又获得了奇遇，力道暴增了１倍 : 则现在假设张无忌的力道已确实超过张三丰 : 那麽依照你诡异的逻辑， : 张三丰居然反而因为张无忌内力变强，却变得无法教张无忌武学！ : 很奇怪不是吗？ : 内力增强这本来对於学任何武功都是变得事半功倍的事，对你来说居然是阻碍？ : 张三丰会因为张无忌力气变大了，结果能教的知识反而对张无忌不再适用？ : 你看出你的盲点了吗？ : 能否融合武功，武功的知识就是那样而已，需要的实际武功门槛也是那样 : 这个融合武功的门槛张三丰有达到、张无忌一样有达到 : 只要达到了这个门槛，教的人就有资格指导，学的人也有资格去练 : 张无忌就是因为本身内功高过其武学知识， : 力气就算变在大，请问你，融合武功的道理会改变吗？ : 一个人会因为力气变大，某某武功的练法就变得对他不再适用？ : 在金庸小说里，我看到的例子是「完全没有这种情形」 : 难道虚竹内力变成１０倍，灵鹫宫的武学对他就不再适用？ : 童姥会因为虚竹内力变成百倍、千倍，就没资格教他武功？ : 答案都是「不是」 不，我认为是指导三功融合。 也就是九阳、乾坤、太极，还有融合问题都要涵盖。 原着中写的是融合三功，我就当融合三功，这有甚麽心态上的问题？ 反之，依您所述才是奇怪。 一个只能指导张无忌太极的人， 张无忌居然认为对方深不可测？ 张无忌居然认为可挑战融合九阴九阳？ 另外，我不认为有啥破绽。 张无忌若会的东西更多了，那张三丰能教的东西就更少了。 这逻辑有甚麽问题？ 张无忌原本就只是具备九阳、乾坤藩篱内的智与能。 这样张三丰才有很多东西可以教他啊。 张无忌若自己的本领都能够融合九阴九阳了，那您要张三丰教他甚麽？ : : 汪剑通教的时候他当然能示范啊。 : : 当後来萧峰勤练成长而超越汪剑通之後，萧峰问的问题，汪剑通能示范啥呢？ : : 能让萧峰因为他的示范而大幅进步？ : : 能示范到让萧峰认为汪剑通深不可测？ : 萧峰成长後，增加的不只是武功，武学见识也是 : 但是如果萧峰是从内力胜过、但武功不如的状态呢？汪剑通仍有资格示范啊！ : 就算萧峰力道再暴增个几百倍，对於他的武学道理会有任何改变吗？ : 萧峰力量变得更强，汪剑通就会由能示范变为不能示范？ : 很显然，这是说不通的 : 那麽张无忌也是一样的道理 : 张无忌力气再强个百倍，不会的仍是不会，不懂的武学知识不会因力气增加而突然了解 : 所以张三丰能否教张无忌，和内力都不会有绝对的关系 : 顶多的状况就是： : 假设九阳的完整知识是８５分 : 而融合武功的知识需求是９０分，内功需求也是９０分 : 张三丰要能教张无忌，就依你说的，两项都给９０↑好了 : 张无忌无法独自办到，需要请教武学，所以他的知识是８５～９０之间 : 这只能说明他武学不如张三丰，但内功呢？两人到底差多少？ : 张三丰能不能是９５？张无忌能不能是９９？还是１００？ : 有没有冲突？并没有。 : 我早说过张无忌武学知识不称其内功修为了 若是不称，那作者为何表示 因为不脱离九阳、乾坤范围，所以任何武功对张无忌已无秘奥可言？ 书中当时给张无忌在武学上面的设定是， 在九阳、乾坤范围内的武功，张无忌是可以迅速搞定的。 : : 再来，张无忌的见识不是盲点。 : : 九阳的经文，就是要将九阳提供的内力自由运使，且强度发挥到极大。 : : 这部分张无忌已经达到了。 : : 举个例子， : : 萧峰临敌之际，自己也莫名其妙使出巧妙变化。 : : 为甚麽这样能赢、自己为甚麽会想到这样使，他自己事前也不知道。 : : 这时若萧峰有张三丰这样的老师给予指点， : : 他能够理解自己为何这样使了…… : : 他能够理解自己这样使当真是高明至极了…… : : 但问题是，对萧峰而言， : : 有理解是这样使，不理解仍然是这样使啊。 : : 因为他有这个秉赋嘛。 : : 但若这个老师教萧峰的东西，是超过萧峰秉赋水准的。 : : 也就是说，萧峰本能只能使出 120分的妙招，但老师教他的是 150分的绝技。 : : 这时萧峰才会在实战能力上大幅进步。 : : 拉回来张无忌的状况。 : : 张无忌按照九阳经文去疏通运气，也不过就是为了达到九阳大成的水准。 : : 张无忌不按照九阳经文去疏通运气，他也已经打通这些环节而达到九阳大成的水准了 : : 这已经是张无忌的秉赋了。 : : 这些九阳的逐步练功的环节，他理解也好，不理解也罢。 : : 总之他已经度过了这个关卡。 : : 他施展出来的功劲就是达到九阳大成的水准了。 : : 若张三丰的能耐低於张无忌的内功程度， : : 那对张无忌只不过是长了「他不深切明白但早已在自由运使」的知识， : 　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 对实战上提升内功发挥没甚麽帮助。 : : 但除非张三丰给予张无忌的教学超过张无忌的九阳大成秉赋。 : : 这时张无忌才能够在短期内有脱胎换骨的表现。 : : 这也才能呼应说为何张无忌认为张三丰深不可测、更能去挑战融合九阴九阳。 : 早已在自由运使？我认为这个问题很大。 : 张无忌真的有自由运使？从哪里得知？ : 很显然的，依照你的论点，张无忌并没有能够自由运使嘛！！ : 他没有办法将太极拳和九阳内功自由的互相配合，这还叫自由运使？ : 依他这种内功程度，照理说应是早到任何武功都能自由运使无窒碍的程度了，但他没有 : 我早就说过了，你的力气就算变得再大，打出来的效果也就只是威力变大而已 : 如果一开始就不懂得道理，光靠力气变大哪能就自由运用？ : 张无忌九阳神功大成之初根本无法自由运使内力，这显示并不是内力强，武学也跟着高 : 同样的，请教张三丰时也是一样的道理 : 张无忌内力早就到足以融合三项武功并且自由配合运用的程度，但是他「发挥不出来」 : 这就表示张无忌当时根本不能完整运用其内力！ : 这样你看出矛盾了吗？ : 你上面提到若张三丰的能耐低於张无忌的内功程度，那对张无忌只不过是长了他不深切 : 明白但早已在自由运使的知识 : 但是所谓「不深切明白但早已在自由运使」这件事，是只适用於萧峰这人而已 : 书中还有谁是旁白这样设定有这种能耐的？没有。 : 且显然的，张无忌可没有能耐将九阳内功自由配合太极拳来使用，所以使用太极时被 : 张三丰指出棱角分明，还要改用乾坤大挪移来取胜 : 所以，什麽能自由运用、还是不明白但已能运使的知识，对张无忌来说都不适用 : 但是张无忌能在短短时间就大幅进步，显示是武学知识的增长，不是功力增加 : 既然学个知识就能大幅进步，就代表张无忌的内功完全足以运使融合後的武学 : 那麽张无忌在请教之前怎麽还会是能自由运使自己的内功？ : 根本就完全不是啊！ : 张无忌的武学知识就是那样，难道内力再爆增几倍，知识就会增加？ : 不会的，就算力气再大，使出太极拳仍会只是棱角分明，无法体会圆转不断的意思 : 张无忌力气就算再大个十倍， : 就懂得如何运使太极、 : 就懂得练气之法？ : 懂得将三种武功融合？ : 就懂得融合九阴九阳？ : 你回答我吧！ 因为太极不在九阳、乾坤范围之内啊。 举个例子， 九阴与九阳同级，各擅胜场。 那九阴定然有部分是超越九阳范围的。（反之亦然） 话说回来，太极的深度，在张三丰认定中是足称不输於达摩东传武功的。 那麽，对太极武学的发挥，张无忌当然不是想融合就融合。 因为这其中有超越他认知中九阳、乾坤藩篱之处。 所以说，无法融合并发挥太极，这不代表张无忌九阳能耐不足。 : : 内功运用法门的体现就是要展现内力强弱并运使无碍啊。 : : 举个例子， : : 劲力越大，越难改变方向。 : 是本人劲力越大，越容易做到任何事 : 学任何武功也越容易 : : 若张无忌张无忌问张三丰说 160的下坠球，下坠幅度要怎麽增加？ : : 张三丰说他本身投不出 160的球，他只知道他自己 130的球如何能有最大下坠幅度… : : 那这种答案，对张无忌的问题层次而言简直可说是答非所问。 : : 在这种状况下，张无忌还会认为张三丰深不可测？ : : 在这种状况下，张无忌还会认为张三丰可以去挑战投 160的蝴蝶球？ : 不对，你现在是以「张无忌最大的能耐」去挑战张三丰，当然不对 : 现在张无忌有要张三丰教他如何打爆一万斤的巨石吗？没有吧？ : 你如果拿棒球举例，那张无忌现在请教的，就是如何掌握下坠球和蝴蝶球的切换、配合 : 张无忌根本就没有要张三丰教他如何用数百斤的力道来打太极拳！ : 张三丰显然也不可能知道，因为这种想法过於荒谬，也无甚意义 : 武当武功本就不求力大，太极拳又是讲究冲虚圆融 : 你觉得张三丰会教一个人逼出自己的全力来打太极拳吗？ : 张三丰就算要教的自然也是如何有效发挥内力，让九阳功配合太极拳，怎样最有效 : 投蝴蝶球的道理、投下坠球的道理、两者如何配合运用，这些张三丰都能教 : 至於後面的修练自然是靠个人 : 张无忌并不需要张三丰去教他怎样发最大的力，因为这些乾坤有教 : 张三丰自己也不专精於此，因为理念和自己本门武功是完全背道而驰的 武当没有要最大的外功力道。 但武当是要培养悠长浑厚的内力。 张三丰所能教张无忌的当然是内力的问题。 张无忌若内力比张三丰强，那内力高的人都使不出的东西，张三丰能教啥呢？ 张无忌这麽一问，就如同问说怎麽投 160的下坠球…… 张三丰若内力不到，根本回答不出来。 反过来说， 若张三丰就如您说的只有那两下子，那张无忌怎会认为他武功之高深不可测？ 若张三丰就如您说的只能够教太极，那张无忌怎会认为他能去挑战融合九阴九阳？ 这问题您到现在还是没有回答我啊。 : : 原作都把三功融合的功劳，归功於张三丰了。 : : 张无忌都把融合九阴九阳的能耐，推许给张三丰了。 : : 反观您说张三丰只不过是教张无忌太极…… : : 我怎麽看您的持论都与原着说法大相迳庭。 : 我是问你为什麽非得要有教「九阳」，而且还是「内功的力道发挥」 : 才能够融合三功？ : 你真的有办法证明？ : 如果张无忌因为「太极拳学不全，导致无法融合三功」这样说不说得通？ : 这样说不通吗？ : 再者，融合九阴九阳，真的和「力道强弱」有绝对关系？ : 你的意思是说，除了张三丰，别人的「内功强度」都还不足以挑战融合？ : 郭靖也没办法？萧峰也没办法？ 洪七公只教郭靖降龙（此略易筋锻骨）， 那郭靖融合九阴与降龙，作者就不会说那是洪七公的功劳。 甚至还说那是洪七公也没领悟到的层次。 同样的道理， 若张三丰只教张无忌太极， 那融合三功的功劳就该如同郭靖案例一样，认定为学生後来的贯通与领悟。 但书中认为融合三功是张三丰的指导之功。 继续讲张无忌的呼应， 若张三丰就如您说的只有那两下子，那张无忌怎会认为他武功之高深不可测？ 若张三丰就如您说的只能够教太极，那张无忌怎会认为他能去挑战融合九阴九阳？ 抱歉，我其实不太想「重复相同的反诘」， 但您又没回应清楚，而且反覆每段问我一样的问题…… 就烦请您将第一次以外的反诘当成我回应的理由就好。 您若愿意回答也不用反覆回答。 : : 会。 : : 是指使的出来。 : : 举个例子， : : 令狐冲或许对吸星散功的方法不太理解，也研究不深。 : : 但是呢， : : 他的秉赋就是让他本身跳过这一关。 : : 张无忌也一样， : : 他跳过一关关经脉要长期习练运气打通的过程。 : : 他也许不了解经文要他打通干嘛。 : : 但重点是，他就已经打通了。 : : 原文就是说他已经是九阳大成的境界了。 : 九阳大成，指的是「内功修为」，而不是「内力运用上面」 : 张无忌九阳大成之初，表现又是如何？是根本无法把力道运出来 : 空有财产，无法有效运用，指的就是张无忌这样的情况 : 你拿九阳大成、还有打通经脉来说就是显示出你的不正确了 : 再来我还是拿那个说法出来讲 : 张无忌的武学知识，和内力强度不成正比 : 不管到底是「会」还是「不会」，但是他仍是没能耐融合三项武功 : 但是照理来说正常人内功修为到这等程度，武学也早已练到能融合这三功了 : 显示张无忌武学知识仍然不足 : 就算张无忌内力再怎样多，没有张三丰指点他还是无法融合啊 : 而且武功修为，显然就不只是「使的出来」这麽简单 所以我有加乾坤啊。 我是说张无忌连九阳大成的潜能，都能运使无碍了。 至於张无忌的武学智能，作者说： 任何武功在他面前都已无秘奥可言 这是旁白说的。 : : 张无忌比我们对九阳认识吧？ : : 他可是理解九阳极限与九阴极限相当的。 : : 但是张无忌认为张三丰可以去挑战融合九阴九阳， : : 这本身就具备张无忌对张三丰内力修为上面的评价了。 : 他是猜测张三丰的「聪明才智」足以融合九阴九阳 : 并不是内力修为的问题 : 以周芷若的内力，张无忌评价可不是她「内力不够强」，因为强不强完全不是重点 : 张无忌担心的，是「阴阳融合」极其困难，需要靠智慧来融合 : 所以，这和你说的内力修为没有什麽太大关系，周芷若的程度都没啥问题了 : 所以张无忌认为张三丰可以挑战，不代表张三丰力道能和他相当 : 难道你力气比较大，就比较清楚如何阴阳融合？ 不是，是内功要更高竿。 不然单连九阳一门程度都没有的人，怎能被认定能融合九阴九阳？ 张三丰的武学才智，也是从他自己手上习练得到印证的。 要客观讨论就依循书中啊。 书中的空想案例是乾坤作者，他靠想像的部分，作者说是「力求变化而已」。 「而已」是金庸下的词。 且金庸说他第七层创的很糟（阻难叠出，会走火入魔）， 金庸给的原因是甚麽？ 就是乾坤作者能耐不够，光靠想像！ : : 这我相信这篇文章我已经多次叙述。 : : 望往後您讨论时，同样问题可以省略，不用每段都问一次。 : : 这从您北冥文章的最後一篇看来也是这样。 : : 全篇其实掌握两个主轴就好了。（段誉收纳问题、反抽触发条件问题） : : 但您每段都问一次， : : 看起来洋洋洒洒长篇大论，然实质讨论有限的紧。 : 嗯，不过我是觉得你说的都没什麽说服力就是了 : : 不同。 : : 张三丰没有九阳本尊的疗伤属性。 : : 所以他希望尽可能还原九阳原貌。 : : 举个例子， : : 黄药师的内力不像一灯可以疗伤，那难道说黄药师内力不如一灯？ : : 至於张三丰的内力，他都自认有张无忌的内力水准了，这有甚麽好质疑的？ : 正好你说到一个不错的点。 : 你也承认一门内功有很多属性嘛，所以这就是在说张三丰未必都理解九阳的全部内容 : 1.要是张三丰没有完全了解九阳，那教张无忌的部份显然不会是自己不会的 : 2.要是张三丰事後由张无忌转传而补足不会的部份，但是这仅仅是「会」却无「练成」 : 　这情况就会跟王重阳完全融会九阴，但仍是没有九阴内功一样 : 如果是１选项，那显然，张三丰不会的他也不会去教，这就可以是力道不如的原因 : 张三丰武功不重力道，学的九阳也有缺失(或许是力道发挥的关键)，所以也不会去指点 : 张无忌发出强大力道的武功 : 如果是２选项，且张三丰教了张无忌他以前所不会这部份 : 这不就表示张三丰就算没自己实际去练也能教人？像王重阳没练过仍是会了一样 : 不管是１还是２，都可以解释张三丰力道不及但仍可指导的问题 : 至於疗伤问题， : 老实说我根本不认为缺失的一半九阳都是在教人疗伤的法门 : 觉远教给张君宝的都是一些比较粗浅、简单的内功法门 : 这代表缺失的部份会是比较进阶、更加深奥的部份，这些就是张三丰学不全的 王重阳手上当然练就了他所融会的九阴。 不然他怎麽认为「重阳一生不弱於人」。 这种武功水准到了的人， 往下练是立马OK（张无忌练乾坤、七伤），练同级武功则是研究的过程就武功上身。 王重阳如此，周伯通也是如此。 王重阳只花十余日，周伯通也不过是花了半个多月就武功上身。 张三丰的条件则好过上述二人太多了。 他不但以前学过、闭关研究过， 而且他练功当时的内功程度还已经有张无忌那种九阳大成的境界了。 : : 在书中武当是如此。 : : 张三丰的武功境界，武当後世还是没出现超越他的人。 : : 若出现超越他的人， : : 那也算是另辟蹊径，另外发展出一片天。 : : 也不能算是张三丰所创的武功了。 : 否定。 : 这可不是啥另辟蹊径，另辟蹊径归另辟蹊径，那是武功本身已经有所变动才算 : 萧峰打的太祖长拳威力无法比较，但它仍然是太祖长拳，不是其他武功 : 这就是「发挥」的问题，发挥武功的人本身功力强，所以威力也大 : 难道萧峰打的太祖长拳，不算是赵匡胤创的武功？ : 同样的，只要有人修为比张三丰高，那他就能把武当功夫发挥得比张三丰更好 不是啦。 若虚竹来打太祖长拳，那已经不是太祖长拳的威力了，是逍遥派内力的威力。 但是比较两武功本身，当然比的是这门武功本身的威力。 : : 我重申， : : 张三丰手上创的，和达摩东传的相较，这是武功本身的相较。 : : 全书中武功本身的相较都是比大成之後的威力。 : 没错，是武功本身的比较 : 所以和创出武功的人没有什麽关系 : 洪七功光是靠五丑不入流的内力就可以判断出武功本身非常好 : 张无忌也没见过九阴发挥到极致，一样能下判断说九阴九阳相当 : 张三丰那代根本没有任何少林和尚能把武功完全发挥，他一样判断少林不输武当 : 所以这只代表大成的少林武当武功是相当的 : 可是这不代表一门武功只能练到大成，而还可以继续增强 : 张三丰同样也不是只有练到大成而已，他还能继续精进 : 同样的，达摩、扫地僧也是一样的道理 : 而显然在武功大成之後，扫地僧在後续的发挥程度要远强於张三丰，即使张三丰也很强 练到大成後继续的精进…… 那很有限。 不然原作怎麽会说「练到极致」？ 反过来说，若达摩、扫地僧还有更进一步的进展， 那就是练到极致的少林武功水准在後面。 而既然张三丰评价自己创的武功不输达摩东传的武功，就表示那极致状况相当。 : : 嗯，您把「唬烂」这词修掉了，我认为这是您善意的表现。 : : 您表达了善意，我当然更该讲清楚。 : : 张无忌的潜能哪来的，「九阳给予他的」！ : : 但张无忌不会用，所以「乾坤教他使用」。 : : 我认为这很清楚，也没甚麽唬烂之处。 : : 再来，我就说张无忌已经九阳大成，还连九阳潜力都运用自如了。 : : 这样水准的人，被教一下居然能突飞猛进，还认为老师深不可测。 : : 那老师教的东西当然就超越学生本来的能耐了，而且还很多！ : 我不管你想表达张三丰能耐到底多强 : 我只想说，张三丰能耐强，代表的是他智慧很高，而且「跟力道无绝对关系」 : 为什麽说不会有太大关系？ : 因为张三丰教他的，显然还没有超出张无忌内力的完全能耐范围 : 要是张无忌的内功还能因为指导而短时间使发挥的威力大增， : 那显然之前的张无忌根本谈不上是能够完全发挥九阳的威力 : 我还是拿分数来比喻啊 : 张三丰教的，是９０分的武学，要求能耐是内功９０分 : 张无忌无法完全发挥九阳威力，那武学显然低於９０分，以及自己的内力分数 : 内功９０分，两人都有达到标准 : 但是张无忌单以力道而言，是还要强於张三丰的 : 我实在是不知道以上论述有何处是不合理的。 不合理之处在於作者已经说明在九阳、乾坤范畴内的武学，对张无忌已无秘奥可言。 您却说张无忌武学很浅薄。 不合理之处在於作者将三功融合归功於张三丰的指导。 您却认为张三丰只教太极。 不合理之处在於张三丰直接比较自己与张无忌，认为张无忌这水准他也有。 您却认为张三丰内力输人。 不合理之处在於张无忌经过指导，已经有五绝水准，还认为张三丰武功深不可测。 您却认为张三丰尚输九阳。 不合理之处在於张无忌经过指导，已经有五绝水准，还认为张三丰能挑战九阴九阳。 您确认为张三丰尚输九阳。 : : 张无忌可以做到就好了。 : 但是问题是太极拳剑、以及练气之法的深奥道理他都做不到啊！ : : 练气要干嘛？ : : 要突破难关，迈向下一层…… : : 这是过程啊。 : : 对张无忌这个大成的人来说，他就是流转真气来运用就好啦。 : 练气指的是太极拳中的练气 : 书上有写到张三丰教他练气，使得张无忌在持久度上有长足进步 当然啊。 那是九阳、乾坤范畴以外的，张无忌当时当然不会啊。 对於融合这本身的问题，也是范畴以外的。 就像九阴秘笈中不会教九阴与降龙的融合； 反之降龙掌法中不会教九阴与降龙的融合！ : : 不。 : : 重点在於他说的是「张无忌表现的境界」？还是纯指空泛定义的「绝顶境界」？ : : 作者当然能说境界。 : : 但根据前後文显示，那就是说张无忌表现的境界。 : 不是的，张三丰是先说张无忌的精纯度的问题 : 接着再提到张无忌整体的内功表现(把一开始提到的精纯度和内力量等性质再作综合评比 : 判断其已经到了绝顶境界 : 接着再以绝顶境界论述，举出记忆中仅有数人达到绝顶之境 : 我不认为有何不妥之处。 所以说前言要对後语嘛。 张三丰是评价张无忌所表现的这个绝顶之境啊。 那就不是抽象空泛的境界说法啊。 : : 书中说的啊。 : 书中说的？ : 是指上乘九阴的武功秘笈？还是使出上乘九阴的人？ : 如果是前者，一时看不懂根本无法证明什麽，世上根本无人有这能耐 : 如果是後者，黄衫女的武功并无任何让张无忌「不懂」的描述 怎麽没人有这能耐？ 王重阳、周伯通花多久「练就」？ : : 对下乘怕到发抖，弄到整个误判，这是很负面的表现。 : : 对下乘害怕，反而不怕上乘，这不是很怪？ : : 退一万步想，五绝一样可以上乘内力使下乘阴毒武功啊。 : : 那张无忌连周芷若这种水准的人都怕到发抖，以为对方是鬼。 : : 那功力等级与他相当的人使这同样的招式，张无忌反而就不会不利了？ : : 这逻辑不是很怪？ : 不奇怪啊 : 上乘九阴正大光明，下乘九阴下流阴毒，且还是黄蓉认为克敌制胜最有效的招数 : 这又有什麽奇怪？ : 就好比圣火令武功，以武学的等级来看实在难登大雅之堂，被破解後就没什麽了 : 但是若没被拆穿其中关键，威胁性可远比上乘武功更大 : 至於你提到五绝，没人说不能这样使啊？只是这终究只是唬人的巧招而已啊 : 欧阳锋逆练九阴之後的怪招比之正版还是不如 : 但威胁性、唬人的能力哪个高？东邪北丐还不是几十招就败退？ : 逆练不如正练，欧阳锋招数诡异，郭靖的就不会啊 : 但是在人家看透其中机关、想出克制之道後威胁性就会狂降 : 西毒不就是这样？再也奈何不了同级对手 : 周芷若也是一样，识破关键後不值一提 不是喔。 黄蓉不是说下乘是克敌制胜最有效的招数。 她的意思是说下乘是，不用紮实累积内功，而能快速上手的武功。 至於欧阳锋的逆九阴，按作者所述就是不如正九阴啊。 那可不是说逆九阴威胁性比较高。 欧阳锋之强是在於他逆九阴上手快，又自创了逆转经脉之法。 东邪北丐当时可没累积正九阴的对等能耐。 後来北丐累积正九阴，就追上欧阳锋了。 话说回来，五绝水准中能被周芷若这种等级的人，吓成当对方是鬼、怕到发抖。 这不也凸显出张无忌临敌经验欠缺上的不利？ : : 我只要说明张无忌对「下乘」应对的糟糕状况就够啦。 : : 不然您的意思是「下乘」比较厉害？「上乘」比较弱？ : 下乘能够一时唬人，威胁性要大於上乘，因为走的是旁门左道 : 但终究只是一时之计，不是长久来克敌致胜的最佳方式 : 我前面早已举例过了，逆练和正练哪个比较怪、比较能唬人 : 哪个又是真正高明的武学 : 上乘虽然强，但是特点就是在於「光明正大」，一点都不阴毒 : 既然不阴毒，不好好练，打下根基，哪能发挥真正威力？ : 下乘只是一时威风，一旦招数失效，结果是如何？ 谁说下乘威胁性大於上乘的？ 那周伯通干嘛用大伏魔拳法？ 他用摧心掌会比较厉害？ 不是啊。 他自己都说了，上乘武功博大精深，才是九阴中厉害之处。 您怎麽反说下乘威胁性大於上乘？ : : 这就是您预设立场偏斜之处了。 : : 杨过对下级的历史纪录是秒杀，张无忌却常出状况。 : : 您要怎麽预设杨过会被波斯三使搞成张无忌那样？ : : 退一万步想， : : 张无忌「肯定」吃鳖。 : : 套您说杨过「可能」吃鳖。 : : 怎麽看张无忌就是立场比较不利嘛。 : 因为杨过没遇过波斯三使、没遇过圣火令武功嘛 : 圣火令武功是作者钦点、名副其实的「怪招」，杨过凭什麽不会被唬到？ : 金轮打下级很差，那是因为金轮打过的对手五绝一样打过，而且更轻松、更迅速 : 所以才能说，确实，金轮表现不大好 : 但是波斯三使他们有打过吗？没有嘛 : 你要拿没有打过的东西，说杨过绝对不会吃瘪云云，实在是没有说服力 : 就好像金轮打不过玉女素心联手，我也不会说其他五绝就有办法不输 : 因为其他人也没打过，单单只用「感觉起来」五绝不会输是不客观的 : 而杨过秒杀的下级对手，在我来看武功都不如倚天的一流高手 : 杨过对倚天的人真的有办法秒杀？一招一个？ : 这些都是你说的算吗？不要再拿「感觉」来讨论事情了 不是感觉。 是实际比较。 张无忌「肯定」吃鳖。 杨过「可能」吃鳖。 反过来说， 讲怪招，有怪过黯然销魂掌？ （使这怪招的还是内力相当的杨过，不是内力天差地远的波斯使者咧。） 五绝碰上了，怎麽没因为怪招而败北？ 怎麽还能给予评价说这与郭靖使降龙相当？ 不讲您所谓的感觉， 讲下乘九阴吧。 这是五绝、张无忌都碰上。 哪个五绝碰到下乘九阴，会怕到发抖？ : : 因为五绝从弱磨练到强。 : : 对比自己强的、相当的、弱的……战斗经验丰富。 : : 包括到了绝顶，也还有许多程度同等的对手。 : : 张无忌是在深山里练成，又经过一气袋奇遇。 : : 所以三僧能给张无忌非常珍贵的经验。 : : 反过来说，也因为张无忌太缺乏这方面的陶冶，所以三僧一磨他还可以大幅进步。 : 我不觉得一灯和黄药师战斗经验有多丰富 : 甚至我可以说，我无法从书中看出战斗经验多寡对胜负到底有何影响了 : 有人战斗经验比较丰富，最後就比较占优势？在我看来金庸并没这种意思 : 周伯通打了几千战，有比较多加成吗？ 若没有影响的话。 那我真的很难帮张无忌开脱，他怎麽会这麽误判周芷若？（当成不输自己） 难道去强调张无忌对未知领域的惊慌，这样对他来说会比较好听？ 再者，您无法从书中看出战斗经验多寡对胜负到底有何影响麽？ 那我随手举数段原文，证明在作者武打逻辑中，经验是重要指标之一。 郭靖这一剑本可取他性命，终因经验不足，未能得手 李莫愁已知冯默风功力不弱，经验却实在太过欠缺 虚竹的武功内在均在丁春秋之上，本来早可取胜，只是一来临敌经验实在太浅 : : 这就是从历史战绩判定啊。 : : 边际报酬递减嘛。 : : 三僧与张无忌一战，提升的是张无忌，为何三僧相对没啥提升？ : : 因为三僧经验比张无忌丰富多了。 : : 张无忌的经验是一磨就亮的立竿见影。 : : 没办法啊，从他下山起都对付比他弱很多很多的对手。 : : 倒过来讲，五绝的历史战绩没有这样的现象。 : : 就像三僧，打了同级也累积有限。 : 说实在，我也不觉得三僧经验能多丰富 : 就算丰富，经验也早被年岁给磨掉了 : 张无忌武功提升，但没说到三僧，可能有也可能没有，又或许是三人分摊进展不明显 : 但是不可不提的是三僧坐禅一坐三十年，这经验还有多大帮助很值得一问 : 同样的，张三丰也是至少三十年以上没有找人打架，又几十年天下无敌 : 经验很好？以前的经验很有用？ : 要是真的是每星期都找人打上几场架，我才会觉得有不小的帮助 : 但是五绝？都马自己练自己的，了不起十几二十多年打个一场又分开继续去欺负弱小 : 这样的经验会有多大帮助我很质疑 : 话又说回来，就算拿周伯通这个打过最多架的人出来看 : 他也没什麽明显太大的优势，不是吗？ 有段原文是这样写的： 风波恶仰头避过，正要反刀去撩他下阴， 哪知道长臂老者练成了极高明的「通臂拳」功夫， 定拳似乎拳力已尽，偏是力尽处又有新力生出，拳头更向前伸了半尺。 幸得风波恶一生好斗，大战小斗经历了数千场，应变经验之丰，当世不作第二人想， 百忙中张开口来，便往他拳头上咬落。 长臂老者满拟这一拳可将他牙齿打落几枚， 那料得到拳头将到他口边，他一口白森森的牙齿竟然咬了过来， 急忙缩手，已然迟了一步， 这是作者表示风波恶因为他的经验，反败为胜。 话说回来，我认为经验是标准的「边际报酬递减」就是了。 所以用数字来说，前三十战（指有拼的那一种），比後面重要很多。 张无忌比较不利的地方是，他的武功招数是脑内补完进展神速的。 找不到匹敌对手不说，连一般人跟师父拆招练上来的经历也少了。 : : 张无忌内力是占优势的，还能打输。 : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 五绝内力水准不输张无忌是书中表示的。 : : 这才能比较。 : 张无忌内力占优势，是指一对一，或是一对二而言 : 以一打三，张无忌有占优势？我怎麽完全没看到？ : 三僧劲力打平张无忌，论持久度张无忌有优势，但输在精纯度 : 而综合比起来，张无忌还不如三僧联手的内力 : 至於五绝，你能肯定五绝的劲力不输张无忌？持久度不输？精纯度大胜？ : 五绝内力只被评为境界一样 : 好，我们在这里就先假设大家内力程度一样好了 : 那也只是「打平」张无忌，而没有「胜过」 : 既然内力相当，就代表若有赢过的地方，必然也有不如的地方 : 所以若假设一灯内力和张无忌相当，若一灯精纯度胜过，那内力量或力道自然要不如 拼内力时，作者有说张无忌内力之强不输三僧联手。（不输是「大於等於」） 而且书上写张无忌得张三丰养气之道，三僧自知久斗对己方不利。 再者，您比较张无忌和一灯的例子，不就很类似张无忌与三僧的评比？ 张无忌对三僧即便内力有优势，结果也得个必输的结论。 : : 说到命题格式： : : 是慕容博内力不输扫地僧？ : : 还是裘千仞内力不输慕容博？ : 我的意思是，你拿两个基准不一样的东西来比较完全就是标准不一 : 你说张无忌有因为精纯不及而输给三僧，但五绝没有 : 这跟慕容博有被扫地僧秒杀、但裘千仞没有被人秒杀过 : 这样能证明出什麽？能比较前後者谁比较强吗？答案是完全不行 : : 要输就直说啦。 : : 觉远也不输张无忌，但五绝评价觉远也说相当。 : : 张无忌自己也评估九阴九阳相当。 : : 这样啦，我们换个角度讨论看看。 : : 我当双方内力是相当的。（我上面也说明理由了） : : 您倒是找段引证，证明一下张无忌内力强度超过五绝。 : : 总不能您总是气呼呼的叫人证明证明…… : : 但您自己却能空口白话吧？ : 我没有啊！ : 是你一开始就自顾自地说：张无忌因精纯不如而输、五绝没有，所以五绝占优什麽的 : 问题是两者比较的基准点是根本不一样的 : 要比较张无忌和五绝内力，你居然拿一个「跟五绝从没比过」的对照组来引证 : 这不是相当诡异？ : 五绝内力强度和张无忌比起来如何？不知道 : 五绝内力量、持久度和张无忌比起来如何？也不知道 : 五绝内力精纯度和张无忌比起来如何？还是不知道啊 : 你就算再拖一个三僧出来淌这浑水，又有什麽用？ : 比不了的东西依旧是永远比不了 : 但是拿「精纯度」出来说嘴、讲张无忌比较劣势什麽的，是你，不是我 : 我一开始就无意想比较两者实际内力高下，所以说境界相当 : 想比的是你 : 证明不了的一样是你 : 所以请别要我证明内力强度怎样又怎样 : 我说了，根本不确定 : 精纯度也是 : 五绝未必占优，这对任何一人来说都一样。 : : 如上述，我说相当您说胜过。 : : 请证明张无忌内力胜过五绝啊。 : 我说：没有任何证据能证明两者的内力强度、精纯度、持久度的高低 : 你一开始不是说张无忌因为精纯度不利什麽的 : 那麽证明啊，你难道有办法证明两边精纯如何？ : 你还是没办法嘛 精纯在同等内力的状况下，是从年资可以推估的。 张无忌在精纯上落後的幅度嫌过大。 把他对三僧的内力优势都吃掉了。 但三僧有多精纯？ 内力可以联手，精纯可不行啊。 一般靠自己练内力，内力变强与精纯是同步增长的。 所以说萧峰内力较强，他就不会认为赵钱孙、玄渡这些老人内力比他纯。 像张无忌这样，对内力远不及自己的人，自认精纯不如的案例可说是绝无仅有。 这就是标准的奇遇内力。 话说回来， 一灯、渡厄内力都是自己练上来的。 一灯内力远胜渡厄，就像萧峰内力远胜风波恶，那後者是要如何比前者精纯？ : : 不是啦，烦请回文章时先注意内容讨论的是啥， : : 勿光逞意气，讲的话与事实大相迳庭…… : : 讲分数是在讲五绝与张无忌「＝优於＞优於＜」。 : : 这本来就是讲比武强弱。 : : 想起来了麽？ 这一段怎麽没表示？ : : 转不是靠空口白话说的。 : : 要举证。 : 哇，连这都要举证啊？ : 有何好举证的？ : 那你说张三丰没有转，你有办法举证？ : 举证这句话确实是没有转到境界上？ : 除非直接去问作者，不然我已讲过了，各说各话。 : : 张三丰说张无忌内力精纯不如自己。 : : 所以很清楚的可以判定张三丰所谓的境界是针对「张无忌所表现的境界」。 : 内力精纯是前面的事了 : 讲到「显是已到绝顶之境」之後，後面讲的是绝顶之境的境界和修为 : : 因为要说书中人物错看，要由作者来说，轮不到我们读者。 : 我没有说人物错看啊 : 事实上，张三丰这样讲就是避免了会错看的可能 : 作者也没说他错看，所以我的解释并无问题。 我反过来问。 如果我说天下、世间、举世、当世、所有、未逢敌手……不包含特定对象。 您认为一定要涵盖特定对象（张三丰）。 这时我两手一摊，说这您也不能举证说您对，所以您零分。 咱们各说各话！ 您会觉得我在赖皮？还是觉得我来跟您认真讨论？ 话说回来， 我有致力在举证的工作上啊。 如境界之说，我的举证是前言後语要连结嘛。 如天下云云，我的举证是印证这些是凸显某人的形容词。 甚至「主从问题」如何分辨，甚麽是直接书中比较？孰者为间接读者代入？ 我反覆分析举证，这显示的是一种对讨论对象的尊重。 我可没有双手一摊，就拿自己的解读当成引证，说您的非必然，零分！ 我是很认真反覆讨论，为何要这样解读，而那样解读有甚麽问题。 : : 我可没限定徒子徒孙…… : : 我的意思就是能辨识。 : : 您若要讨论书中会不会有辨识能力，那我当您在讨论。 : : 您若搞成往徒孙限定去想，那就纯粹是想吵架找麻烦了…… : : 这实在让我感觉有些莞尔。 : : 郭靖看一下裘千仞，就知道对方深浅。 : : 杨过看一下觉远，就知道对方深浅…… : : 谁说不能辨识的？ : : 我还是重申， : : 要说看走眼，也是由作者来说，咱们读者没那种资格。 : 如果实力差不多，他们都不确定到底高下为何啊 : 周伯通和杨过也是差不多，杨过知道比内力谁会赢吗？不知道嘛 : 我再说一次，「大致的深浅」要判断是没什麽问题的 : 比如说讲功力和自己相当....当然未必是「绝对精确值」就完全一模一样 : 而是差不多的情况 : 也就是如果当真要一较高下，就会是两败俱伤的下场 : 所以张三丰判的也是「大致的深浅」，更何况，两者时间相隔一百年之久 : 我没有说看走眼，只是张三丰做了最客观的判断罢了 : : 您不是这样做啊。 : : 五绝有张无忌的内功水准，九阴九阳相当…… : 九阴九阳相当，不代表练出来都人人一样好嘛，难不成大家资质都一模一样啊 : 而我还是认为，五绝、张无忌一样都是到达绝顶境界 : 五绝高过张无忌的机率和低於的机率一样 张三丰客观的结论，并非表示双方难分高下。 他是表达张无忌这境界，五绝等人有达到。 上面两种不一样的语法，从作者书中的强弱势惯例来探讨， 胜败就有不同的机率。 话说回来，张三丰有没有误判郭靖？ 且不说身为读者的我们没立场去质疑，张三丰的评价本身也没有甚麽问题啊。 您说郭靖没出手云云……他不知道郭靖内力深浅。 然而，张三丰是将郭靖与觉远放在同列的。 觉远他总不会陌生吧？ 觉远的内力与五绝「匹敌」，这是杨过所下的评断。 那麽，为何张三丰只看一眼，居然那麽清楚知道郭靖与觉远同列？ 这就是作者写作时，藉书中人物阐述其想法的例证啊。 这是很常见的写作技巧嘛。 所以我才说，读者去质疑书中人物的说法，是很没立场的。 : : 您在没提出引证的状况下，还是倾向说张无忌内功比较强劲。 : 我哪里说张无忌内功比较强了？ : 我只有说张无忌力道比张三丰强 : 我从不记得我有说过你那些话 shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) 而上述的条件是只有三僧才有的，不是五绝肯定有的！ 就算你精纯度比张无忌强又如何？如果内劲输太多还不是白搭！ 要说内功之高，书中都说并驾齐驱了。 那您还去设说五绝内劲会输太多干嘛？ : : 倒过来说，从历史战绩来看， : : 张无忌打下级三使会输，打下乘九阴会怕，内力有优势下拼三僧内力会败…… : 很有趣，我一直都认为你在写文章时有避重就轻、混淆事实之嫌 : 1.张无忌打三使会输不代表五绝不会，因为他们从没碰过这武功 : 2.会怕有很多原因，绝对不单是「因为这武功很强、自己难以应付」 : 　很大原因是因为周芷若 : 3.「内力有优势」就是我认为你非常偏颇的说词 : 　实际上，比内力会输当然是因为内力占劣势嘛 : 　张无忌整体内力不如三僧联手，有优势？看到持久就叫有优势？ 我没有避重就轻啊。 打三使我有交代「笃定输」与「可能输」的差别。 我也回覆杨过怪招的结果。 若张无忌是因为是周芷若所以害怕的话， 那麽这逻辑应该是， 只有张怕，范遥等人不怕。张即便理解下乘九阴，也仍因对方是周而怕。 他初时只道峨嵋派中另有邪门武功， 但此时看了她犹如鬼魅的身手，与灭绝师太实是大异其趣， 心下隐隐竟起恐惧之感。 他生平见识过无数怪异武功，但周芷若这般身法鞭法， 如风吹柳絮，水送浮萍，实非人间气象， 但原文将张无忌害怕的原因写的很清楚，就是因为周芷若施展的武功。 「内力之强不输」还有之前「无穷无尽」这种对他的形容词，是显现优势这一面啊。 张无忌的内劲之强，并不输与三僧联手， 反过来说，您表示： shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) 所以你的意见根本不合理，因为三僧联手的内力笃定胜过张无忌 故我想您的意思应该是指对战结果。 我认为那要说「比内力胜过」而非「内力胜过」。 因为内力胜过有时是专指内力之强之量胜过。 这里顺便澄清一下，我前文中内力优势就是指「强与量」面向上占优。 当然，我理解您所谓的内力占优应该包含「精纯及所有其他内力面向」。 这当然也是合理的定义，故此先沟通清楚。 : : 但五绝打下级就没有这种不好看的纪录。 : : 您认定通通都不算叫做客观？ : : 您也知道杨过可不一定会被波斯三使搞垮， : 那是你说的。 : 不要把你心中认为的，硬是套到我身上当作是我认为。 shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) 再说请不要拿圣火令武功来相提并论 如果你真的非常肯定五绝对付波斯三使可以「轻松打」、「绝不会手忙脚乱」 到时再拿来说还不迟 您的说法中（非常肯定、绝不会）不就是表达「不确定」的立场？ 现在您又否认「不肯定」的意思了。 那我就真的很讶异了， 难不成您的意思是：对上三使，您肯定五绝一样会被打趴？ : : 但在张无忌身上却已经发生了。 : : 张无忌已经被刷掉，而杨过有机会过关。 : : 把双方机率视为相当叫做客观？ : : 这我实在难以苟同。 : 这完全不是在同一个基准上比较事物 : 你想要靠相对参照物来比较两者高低，想当然拿的东西要一样才有用 : 波斯三使杨过有打过吗？没有嘛，三僧一样也没有，了不起就是个九阴 : 但是此九阴又和上乘九阴不大一样 : 至於你拿张无忌败的例子 : 我是不是也要说，杨过输给大小武杂鱼的武功，而张无忌没有 : 所以杨过比较劣势？ : 张无忌有机会过关，杨过却已被刷掉 : 这种话请问你自己能信服吗？ : 是啊，我相信你一定也会拿当时杨过不会什麽武功当做解释，说这不客观 : 那麽，张无忌就不是？ : 他打波斯三使，武功是最强的时候吗？不是嘛 : 比较武功，当然是比武功最强的时候啊 : 就好比如拿郭靖、杨过武功还在进步时被打得多惨多惨的当例子，说他们有多逊 : 我看你一定也不会信服 : 所以你拿波斯三使来讲，实在没有意义。 您是否是错置时间了？ 打波斯三使时，是张无忌已经九阳大成了，还经过张三丰指导三功融合了。 这时的张无忌都不能拿来比较？ 看到您拿杨过小时候被大小武扁当反例，我真的感到啼笑皆非。 : : 金轮会因为内力精纯问题输杨过？ : : 杨过的五绝级内力是吃蛇胆来的，再历经十六年苦练。 : : 金轮则是靠自己多年累积练来的，功力反而不精纯？ : : 书中何时出现过，两内力相当的人，靠奇遇上来的反而比逐步练来精纯？ : : 杨过本来就不是以精纯取胜， : : 套您金轮内力更强的讲法，那金轮去拼内力就会赢杨过了？ : 我不是说了，单指力道而言嘛 : 你又哪知道杨过和金轮的精纯谁高谁低了 : 杨过靠苦练压榨，金轮靠天才来速成龙象功 : 又不是练得时间久精纯就高 : 而且还有内力量这一项性质 : 至於拼内力，照你这麽说你认为杨过一定能赢金轮，还是至少也是打平？ : 事实上，光讲拼内力而言我还真不认为金轮为何会输 : 可是金轮想拼内力对方就会给他拼吗？ : 金轮全力轰一掌，就连周伯通和一灯都受不了 : 但人家有给他打到吗？ 杨过苦练，也没使内力登上五绝啊。 杨过是靠吃蛇胆上来的啦。 金轮才是靠智慧与苦学练上来的。 那金轮法王实是个不世的奇才，潜修苦学，进境奇速， 而我问您的话，您还没回答啊！ 书中何时出现过，两内力相当的人，靠奇遇上来的反而比逐步练来精纯？ 再来， 「金轮企图跟杨过拼内力」的情形，可与「杨过企图与周伯通拼内力」类比。 我前文有说明过啊。 杨过仅过六招，就发现周伯通招式远比自己精妙，他都能考虑去拼内力了。 金轮过了两百多招，才担心再过百招後，可能会被对方招式压制。 杨过招式远逊都能走这路子， 金轮在招式上落差还没那麽大，为何不行？ : : 五绝本来就各自有让人讶异之处。 : : 难道黄药师讶异杨过使掌快速，就是黄药师掌法比杨过慢？ : : 难道周伯通讶异杨过掌法怪异，就是周伯通招式比杨过逊？ : : 金轮耐打让人讶异，就表示金轮内力比较强？ : : 那杨过劲道让周伯通明显不及，为何双方还是内力分不出高下？ : 请你看之前的战况好吗？ : 金轮表现出来的大力，是大到周伯通从所未见的 : 能够发挥出如此巨力，很大一部分就是关系到「内力强度」本身 : 像是周伯通初次对见到这样的力量感到惊讶，这我可以接受 : 可是这时周伯通早已有心理准备了 : 他当然不可能还会认为金轮劲力很差、或是不如自己嘛，至少也是和自己相当啊 : 在已经有如此心理准备之下出手攻击，居然还让周伯通惊讶「第二次」 : 而且惊讶的是相同的地方 : 要是金轮是轮法精奇让周伯通感到惊讶那还说得过去 : 可是不是啊 : 三人骇异的，是金轮有如此深厚的功力 : 金轮第一次出手，周伯通闻所未闻；可是第二次周伯通有个底了居然还判断错误 : 这还无法显示金轮功力高人一筹？ 这哪有甚麽？ 杨过、一灯也在不同的面向上，相互讶异对方的功力深厚啊。 那到底是杨过内力输一灯？还是一灯内力输杨过？ 哪有一定？ 至於劲道，您说很大一部分就是关系到「内力强度」本身。 我前文就质疑您了啊！ 杨过劲道明显的胜过周伯通一截，为何双方还是内力分不出高下？ : : 扫地僧用「天下第一」称赞萧峰，显示萧峰比扫地僧强？还是仅仅稍逊扫地僧？ : : 重点是这对象在当事人眼中，是甚麽地位嘛。 : : 萧峰是晚辈，但他大英雄的胸襟，让扫地僧都当众称许。 : : 郭靖是张三丰的长辈耶，还是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。 : : 扫地僧称赞萧峰您都没有因此认定。 : : 郭靖的身份更亲近、辈份更高、对国家民族贡献的心力更长而大。 : : 张三丰对自己徒子徒孙讲到这人时，有扫地僧这种谦逊的说法哪有甚麽奇怪？ : 我请问你，有任何证据显示扫地僧会降龙十八掌吗？ : 扫地僧说降龙十八掌这门掌法为天下第一，又有什麽问题？ : 你的逻辑根本不对啊 : 扫地僧有对萧峰说「你的武功天下第一」吗？没有吧？ : 显然他所称赞的，和你认知的完全是两回事 : 但是张三丰说的，却完完全全是指「武功」而言，认为武功或许不如郭靖 : 更何况撇开这些，扫地僧能一招龟息慕容博 : 张三丰连要一招制住张无忌都是不可能 扫地僧是说萧峰使的很妙， 他都说「好俊功夫」了，当然是称赞萧峰那一段的降龙表现。 再者，当时慕容博病发了。 而张三丰在没伤病的状况下，有甚麽实际可列为参考的出手记录？ 打蒙古兵没参考价值不算。 打何足道时年纪小也不算。 就只剩下一招制住玄冥老。 其他的就只剩下张无忌的描述（深不可测）， 及作者评价（武功之深，已到了从心所欲、无不如意的最高境界）。 其中前者是有五绝水准的人，还评价说深不可测，那其评价水准在哪可见一斑。 其中後者则是找作者描述中最接近的是虚竹。上下哪个说法比较威，随您比较。 （武功之高，实已到了随心所欲、无往而不利的地步） : : 没超过张无忌的能耐？ : : 那张无忌怎能短期大幅进步？ : : 那张无忌怎会认为张三丰深不可测？ : : 更夸张的是， : : 张无忌从自己能耐出发，认为这是不可能任务的融合九阴九阳， : : 居然反而认为张三丰才有能耐挑战。 : : 至於原文是讲三功融合的武学精奥，您硬是只针对太极…… : : 这种论调，如何自称客观？ : 所以我说啦，张无忌之前根本没有完全发挥他自己的能耐啊 : 要是可以的话怎麽还有可能一指导就大进步？又不是灌功 : 像萧峰这种的才叫完全发挥他自己的能耐好吗 : 就算现在他再去学个易筋经、７２绝技，也不可能让武功短时间增强太多 : 因为除非功力再跃升，否则威力不会有明显进步 : 但是你也知道功力不是说升就升的，这是要花时间练的 : 像张无忌这种状况明显就是能耐没有发挥到十全十，才有短时间大进的可能 : 既然能耐没有完全发挥，那当然力道是可以强过张三丰的 : 张三丰不注重力道高强，张无忌完全没有请教他力道运用的必要 : 再说融合九阴九阳无关乎力道，甚至也无关乎功力深厚 : 因为张无忌都说和修为年数无关，而是武学的智慧 : 困难的是阴阳融合，不是力道要多强多强 张无忌之前根本没有完全发挥他自己的能耐？ 那作者写说「九阳大成之後的潜力都运用自如」是怎麽回事？ 那作者写说「九阳乾坤范畴的武功对他都已无密奥可言」是怎麽回事？ 再套您认同的「有五绝等级的张无忌」， 可否请教您，连他这种武功的人都认为张三丰深不可测是怎麽回事？ 另外，书上是说「融合」是比较低阶的能耐？ 您要不要比较一下原文中对融合这行为的说法？ : : 我不这麽认为。 : : 我认为您的人我标准不一，而且差距很大。 : : 您将自由心证当理由，也就是说， : : 您将您自己硬性的解读，当成是给对方零分的原因，这本身很吊诡。 : : 因为根据该段原文， : : 张三丰事实上就是针对张无忌表现的境界，还说精纯远不如自己。 : : 坚持采另一种解读，不代表引证力相当。 : : 而是要看能否提出更具说服力的证明。 : : 当立场反过来时，别人的引证，您是嫌「不够」。 : : 奇怪就在这里， : : 「您的解读本身」都可以当论证的理由。 : : （我是没看到您能对张三丰是比较抽象境界作证明。） : : 别人的解读，您却要人家百分百证明，否则零分。 : : 如果境界的解读叫做自由心证，对方零分。 : : 那同理，拿作者凸显主角或漏改，不也是自由心证？那您自己说法不也零分了？ : : 这样讨论有甚麽意思？ : : 就是尽可能举证，这才有讨论的价值嘛。 : : 譬如说您认定「没改＝刻意」， : : 我可不是说那是您的解读，因为我有别种解读， : : 您不能证明必定是您那种解读为真，所以您的说法零分…… : 应该说我认为你的举证不算举证 : 因为解释方式从一开始就已经不一样，或许你的解释可以成为举证 : 但若以我的方式来解释，那够不成证据 : 至於百分之百证明， : 我是单单针对你想要推翻旁白设定的论点而言 : 因为旁白说的话大有份量 : 我想每个读者都不能否认旁白的话要优先当作事实看待，否则就等於质疑作者 : 而除非真的有出现矛盾之处，这无法避免当然会有，我也无法否认啊 : 但是要说那真的是错误、矛盾，那这就要有百分之百的证明来反驳作者的设定 : 譬如说东方不败天下第一，若有个读者说他认为不对，风清扬才是最强 : 乍听之下可能也是有些道理 : 但是东方不败天下第一是作者设定，风清扬最强却仅是臆测 : 就算「感觉上」似乎也有可能， : 可是基本上风清扬毫无例证，没有任何事实、旁白能证明作者是矛盾的 : 所以我们还是将东方当作最强，而风清扬不是。 : 同样的，我前面的回应也是一样的处理方式 : 张无忌力道最强，是旁白说的 : 但是要证明张三丰力道「肯定」、「百分之百」不输张无忌则大有难度 : 在我前面已举出非常多质疑你的地方了 我有一一回应啊。 旁白的话大有力道。 但是读者进行的演伸解读，在客观辩证上就没有甚麽说服力。 立场是一样的啊。 境界的解读、天下的解读，我们都有不同的主张啊。 我认为解读上面的主张本身不具效力嘛。 是需要引证来判定高低啊。 我可不是死咬一句「我有不同的解读」就当成反驳。 我有去证明这解读的合理性啊。 可您没有嘛。 您不过就是把您的解读当成1.对方零分的理由2.与旁白效力相同的话。 这就是差很大的地方啊。 : : 我是用举证的方式去回应，希望回到讲理的层面。 : : 我认为，对自己说法有信心的讨论者，是绝对有能力谈笑自若讲理的。 : : 欢迎翻看啊。 : : 我没回的地方不是还会交代说「您认为哪里没回应到的，请尽管吩咐」？ : : 且上述例子（郭靖、吸星）也不单是句子。 : : 而已经是主题的切入段落了。 : : 何况您不回应的，我看不出来您有表示同意的意思啊。 : : 就拿北冥争议来说，您整篇语气用的很重。 : : 而我呢，回避意气用事的针锋相对，选择以通盘说理的方式回应。 : : 若您真的是「同意」而不回，总该对讨论中没必要的攻讦用词进行调整吧。 : : 但您不是如此呢。 : : 是在其他议题上加重行之。 : : 根据您这样的讨论态度，我才说这是转话锋啊。 : : 无论如何， : : 您这篇肯愿意作善意调整，我个人对您这样是相当肯定的。 : 嗯 : : 若「非常确定」的状况。 : : 基本上就有自信不会落入您说的因人而异、互不同意的状况。 : : 我可没有到非常确定的程度。 : : 我相信自己的判断还是可能有疏漏之处。 : : 在板上磨了这麽多年的论点，反覆面对不同板友，也不过是测试有甚麽新颖的论调。 : : 但即便如此，我仍然对自己的辩证立场具备很高的信心。 : : 因为我相信论下去理会越来越明，所以我会持续，也不怕回圈。 : : 当回圈出现时，我相信那就是两方其一已经没办法针对理，平和坚定的继续主张了。 : : 那是一种回避与缺乏自信的表现。 : : 反过来说，当您非常确定您是对的时。 : : 那在您眼中我的说法一定是错的， : : 能让您有这股确信的根据，那必然是最具说服力的讨论引证。 : : 譬如说您认为张无忌内力强过五绝…… : 绝对没有这回事的 : 如果有的话，也只是假设、猜测、或是只是笔误 : 我的论点一向都是张无忌内力和五绝同境界分不出实际高低，没有其他选项 : 因为已无任何额外实证足以佐证 是假设啊。 但假设的太偏了！ 从张无忌对九阴九阳的评价，就知道双方应当是「强弱相当」。 五绝的内力之强，怎会输张无忌很多？ : : 我就很愿意追踪这个关键议题。 : : 我也很想知道您这样认为或如此确信的理由。 : : 最後，我要针对您所谓的客观进行主张。 : : 问立场不问道理，这是我对主观所下的简单定义。 : : 您主张质疑书中人物测度，倡言张三丰测不准。 : : 另一方面当张三丰对徒弟们说或许不如郭靖，这时您就主张这必然可信。 : : 这人说的话「对自己不利」，就说他「这样说不准」。 : : 这人说的话「对自己有利」，就说他「这样说可信」。 : : 这样子不是很吊诡？ : : 以上述为例，与您讨论我一直发现这个问题， : : 就是您对「人我」的标准是有很大的差距的。 : : 我无意对此多做评论，只希望您在坚持您的确信与客观时，不妨思考一下这个问题 : : 别人的理，到底有没有理？ : : 若没有理，是零分。 : : 那为何您的主张并没有办法凸显双方在理字上面的关键差异？ : 不是这样子的 : 我一直都对张三丰讲的话没有太大质疑 : 就拿你说的例子好了 : 张三丰的境界问题，我认为张三丰是个公正的人，同时也不会说白话 : 知道的就说知道，不知道的，则不会妄下断言 : 我认为张三丰说的话没有错啊，因为我一直觉得张三丰是讲境界 : 而我认为张三丰这样判断也合理且较客观，因为这是他能耐的界限 : 而另一方面对於张三丰评价郭靖和自己武功高低，我有说必然可信吗？ : 并没有啊，我也认同这是他的自谦之词，自承武功或许不如 : 所以我也愿意给他的武功评价一点空间，认为张三丰武功高过郭靖一筹是合理的 : 我有全盘接受吗？不是的 : 但是你却是全盘否认，认为张三丰的话没有参考价值 : 我直说我不认为张三丰会谦虚到说不如一个远输自己的人 : 就好像扫地僧远强於萧峰，也没有说萧峰比自己强这种话 : 我自认我对於张三丰的话的接受度都还算客观的 我不是认为张三丰的话没有参考价值。 是身为五绝水准的张无忌，评估（还是心中OS）张三丰深不可测。 再从张三丰的自我评价（不输达摩东传）、作者给他的评价…… 基於这些直接评价，我才去思考说张三丰跟门徒所言的立场在哪里。 反过来说，若您对於张三丰的接受度客观的话。 那我就实在想不出来， 为何您坚决认定所谓境界不是「张无忌所表现的境界」？ 为何您就要坚持所谓境界纯是「空泛抽象的绝顶境界」？ 能否赐示一下，道理在哪里？ 毕竟我有提出前後文贯串为理由。 您不提理由却很坚持。 然後又自诩要客观…… 这就让我难以理解了。 : : 如前述，文中明言是融合三功，并非针对太极。 : : 若张三丰只能指导张无忌太极， : : 张无忌哪会认为张三丰深不可测？ : : 张无忌哪会认为张三丰能挑战融合九阴九阳？ : 是明确有提到的是太极，但另两功到底有没有教？教多少？教了哪些？ : 这些都有疑问 : 毕竟就算张无忌没有请教九阳的疑问，最後仍然是三者融为一体 : 三者要合一，缺一不可 : 只要有一门武功需要请教就达成融合不足的条件 : 张三丰若只教张无忌太极，为什麽张无忌就不会认为张三丰深不可测？ : 太极拳剑是史上登峰造极的武术，拥有这等深奥的拳理和剑理 : 而且武当武功全是张三丰创造，足以和少林并坚，张无忌不可能不知道 : 认为太师父深不可测，有何奇怪？ : 至於融合九阴九阳我前面也说过多次了 : 重点在武学智慧，不是自己力气多大多大 : 一个人修为再深，若无融汇创造的能力也是无用 : 相反的，要创造武学，靠的是智慧，不是一身练到逼近神级的肉体 : 武功只要相当绝顶就够了 重点在「融合」这个动作是谁完成的？ 功劳就归谁。 若说只教导太极，那就应该是赞叹张三丰这太极拳术之高令人拜服。 但书上是说融合三功， 连九阳、乾坤都能指导融合，这才说学究天人深不可测嘛。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 115.80.162.190 您要这样解读我也不反对。 因为那门武功的定义是创造者所赋予的啊。 只是书中比较武功本身，是可以纯就该门武功的威力来比较的。 譬如说九阴真经有多好、九阳真经有多威…… 我认为您这例子很不恰当。 两门武功本身有分威力高低，两个游戏是比甚麽？ 退一万步想， 努力以您的例子类比一下，虚竹（专业玩家）使罗汉拳（游戏），到底强在哪？ 是罗汉拳这武功本身的威力？还是虚竹身上的北冥内力？ 问题是，比武功本身就是只看这武功本身的威力啊。 金花婆婆咳嗽数声，道：「谢三哥，当年你我的武功，高下如何？」 谢逊道：「四大法王，各有所长。」 金花婆婆道：「今日你坏了一对招子，再跟老婆子相比呢？」 谢逊昂然道：「你要恃强夺刀，是不是？谢逊有屠龙刀在手，抵得过坏了一对招子。」 我知道黛绮丝排首的原因啊，但那与本文有甚麽关连呢？ 那建议您加一句「回楼上」。 PS（针对 shadeowna报告）： 我回头检视这篇文章时，有发现自己某些您质疑或回应之处没有交代到。 故在修文时补上了一些段落。 一来提醒您在回文时，不妨以「增补後」的文章来对应，这是比较完整的。 二来既然有进行修文增补的动作，基於尊重也必须报告清楚。 造成不便或冒犯之处，尚祈海涵。 这概念我很认同。 问题是， 到底何种写法是作者设定？何种写法只是气势语气？ 是各自表述的。 当读者有不同的解读（表述）时，这就要看各自的「引证」来判断其说服力了。 去证明自己表述中的价值，这是一种自我实现的行为。 能够自我实现，的确是一种乐趣。 但若恰是造成反向的结果，相信那应该是乐不太起来的。 期望与现实有时候落差很大。 为了悦纳自己所做的举动，反而常是造成自己不愉快的原因。 ※ 编辑: F00L 来自: 114.36.66.234 (08/09 18:49)