首先回应一下有些板友所提的脉络说法。 当初作者本来写九阴九阳为达摩之超级着作，张三丰的武功又不比达摩东传的差。 可是後来写到天龙八部时，并未顾念到与前作（三部曲）的联系， 把王重阳的一阳指写给天龙的大理段氏，把洪七公自创的降龙掌写给北宋丐帮， 又写了超级密奥易筋经给游坦之…… 为了平息慕容博与萧远山的怨仇，更忽地凭空走出一位无名扫地僧。 这扫地僧如同菩萨化身，以超凡的武功与见识，化解了两家的恩怨。 这没有人性（已经神格化）的扫地僧，在某些金学评论家眼中，不啻是个突兀的败笔。 又，站在着作中的角度，也为作者想进行的「跨部整合」工作平添难度。 作者在修改整理时，为了统合各部，将三部曲作了大幅的修改。 包括达摩所留的九阴九阳，也呼应达摩已被推到更高层，改为黄裳等旁人所着。 但张三丰呢？ 佛门道家武功在作者眼中可有分高低？ 这关系到所有前後着作的武学脉络，不可轻忽。 金庸最终仍是保留了张三丰不输达摩东传的设定。 但这中间留下一个问题，就是「读者的感觉」。 我们知道写神秘人武功境界高很简单，但写故事关键人物武功境界高，那就难了。 因为人生有着太多无奈与挣扎。越有人性，就越显得这人无能与无助。 张三丰可说是当了倚天楔子的主人公，其身段亦贯串倚天全文。 他必须面临张翠山之死的无奈、张无忌重伤的无助，以及面对蒙古势力下的无能为力。 无论金庸的笔杆子多麽高明，如此的张三丰，给读者感觉，就是强不上去。 然读者所牵挂的强弱问题，本来就不是金庸最在意的环节。 至於读者所感觉的强弱关系，那就更不在话下。 他不用太在意读着们「感觉」张三丰比较弱。 那不是在他设定下，挥两笔就能调整的问题。 试问，张翠山之死、张无忌重伤，以及蒙古势力压境……这是多麽难处理的问题？ 话再说回来，就如同前面北冥的议题，许多板友会直觉以「水多者为海」一样。 将自身的感觉代入作者的设定。 这其实是比较失真的作法。 我们应该先抽离对张三丰评价比较弱的「感觉」。 首先， 我们观察一下，张三丰的评论是针对「武功本身的高低」。 照许多板友解读成「後代人对张三丰影响力的评价」。 这显然是截然不同的。 原文中是说「武功」不输达摩东传。 不是说「发挥」云云…… 武功本身的高下，当然以练成练好的状况下来比较威力。 不然，难道能打赢大小武的一阳指、降龙掌，就能说这武功不输一阳指、降龙掌？ 以书中的案例也是如此啊。 作者笔下，九阳的比较对象，也是要假设将九阴练成，才说双方并驾齐驱嘛。 张三丰是评价自己所创的武功，不输给达摩东传的武功。 这种「武功本身的高低比较」，翻遍全书，都一致是比较练成的状况相较。 怎麽这时又讲成「後代人发挥」、「後代人评价影响力」……？ 说到影响力，张三丰是如何能预测他的影响力的？ 就是「他所创的武功不输达摩东传的武功」。 他有这个自信，才推测後代武当能与少林相比肩。 从实证上来看，作者显然是肯定张三丰的判断。 少林武当这一佛门一道家的核心武林组织，就是能在江湖上稳占鳌头的两大门派。 也正因为达摩张三丰这两人所留下的武功博大，後世难以超越， 即便一时有某家某帮出现特异天才，这两大武林组织的地位亦难以撼动。 後世提到古往今来「武功最强」的人，作者写出的人选是达摩、张三丰。 我们解读这句话时，应该就作者写下的脉络与设定着眼。 而不是迁就自己的「感觉」。 若作者是讲「武功最强」，就不该自行改成「影响力最大」。 那样是悖离原着的。 ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 谁说的？ : : 是作者这样说了？ : : 还是读者自己张飞打岳飞的乱比呢？ : 张三丰真的能比扫地僧吗？ : 你自己都说了萧峰和郭靖差不多了 : 慕容博和萧峰半斤八两，被扫地僧秒杀；张三丰却自承未必强过郭靖 : 如果张三丰真和扫地僧差不多，代表他一样能秒杀郭靖 : 一个能被自己秒杀的家伙居然还会自谦未必达到这人的程度？ : 萧峰掌力如何？比郭靖和洪七公都还要强 : 这样的掌力，扫地僧可以「隔空」把它化解，还可以挺受十成掌力後跑得比萧峰快 : 张三丰？差得远了！！ : 刚相给他小腹猫一拳他就伤到连阿二都大感难以应付，要三个月才能好 : 难道刚相掌力强上萧峰好几倍？ : 扫地僧还能不用移动手臂就「隔空」把人托起来，全金书谁作得到？ : 给我个张三丰不输扫地僧的理由啊 因为张三丰的武功不输於达摩东传的武功。 除非说「扫地僧的武功比达摩东传的还高明」，那才能说张三丰输。 再来，您所谓的「隔空武功」，其实是作者在後作中才愈加圆熟。 举个例子，碧血剑（第二部着作）与鹿鼎记（最後一步着作）， 在故事中年代相接、武学程度相仿。 但是呢，九难隔空控制点烛， 别说碧血剑中完全见不到，连有这种隔空劲一丝味道都闻不出来。 在天龙之中，让人吓到不敢相信的隔空解穴， 在鹿鼎记中，吴六奇随手一下，旁观者反而不以为奇。 那麽，我们读者难道要说鹿鼎记得武功水准最高？ 显然这从「隔空劲」的出现与处理，当成强弱指标的说法，不是好的解释。 毕竟，鹿鼎记与碧血剑是一脉相承的。 另外，我们知道无防备状况下中招，本来就是凶险至极的事。 这种状况的张无忌中一掌，其伤势沉重之程度，连遇到寿南山一干人都有所畏惧。 张三丰无防备状况下中掌，还以为是对方精神异常而心软，让对方接连摧劲。 扫地僧则是在有预期之下受萧峰一掌，这本来就不能等同相比。 回到主轴。 套您前文，除非作者明确写，不能笃定的事情要给零分。 但作者可没拿扫地僧与张三丰比较啊。 结果呢，别人讲机率您都给零分，但您自己拿隔空劲比较反而是笃定…… 这不是自相矛盾麽？ : : 我认为您把两个命题搞混了。 : : 1.张三丰创的武当武功，有没有可能有更高层的发展？ : : 2.张三丰创的武当武功，实际上有没有後人超过张三丰程度，发展至超越张三丰所创？ : : 我在讲2.，但您反覆举1.的其他门派例子，这就形成牛头不对马嘴了。 : : 我当然知道1.的答案是有可能的。 : : 但这人若存在，在作者认定就会盖过张三丰。 : : 另外，反覆讲1.是没甚麽意义的。 : : 要说武学没上限麽？後世能推高麽？ : : 那崆峒派搞不好「也有可能」出个後人，将七伤拳上推超越少林武当的武学范畴， : : 从此以後武林以崆峒为尊，少林武当根本没资格分庭抗礼…… : : 这变成自己编故事了嘛。 : : 当然没甚麽意义。 : : 所以我要问您，着作中作者到底认定是谁的武当武学范畴超越张三丰了？ : : 烦请针对2.讨论啊。 : 你一开始的预设立场就错了 : 如果你针对2.来说，张三丰创的武功後人都没有超过张三丰的程度 : 这句话我不否认啊！ : 但是，难道少林就不是这样？ : 达摩创出的武功，後人又有办法练到达摩的程度？ : 七十二门绝技古往今来，最多也只有人练到身兼１３门，显然还是差得很远！ : 张三丰创出的武功被人认为能够不输达摩东传 : 但是张三丰本人的武功修为不如达摩，又有什麽奇怪？ : 达摩就是能够将少林的武功发挥得比张三丰更好啊 : 在张三丰的年代显然少林弟子各个都赢不过张三丰 : 而往後的时代武当弟子武功平均练得都不输少林弟子，所以当然会被认为武当不输少林 : 不然张三丰为何狂输扫地僧？还不就是武功无法发挥到极致？ 承上所言： 原文中是说「武功」不输达摩东传。 不是说「发挥」云云…… 武功本身的高下，当然以练成练好的状况下来比较威力。 不然，难道能打赢大小武的一阳指、降龙掌，就能说这武功不输一阳指、降龙掌？ 以书中的案例也是如此啊。 作者笔下，九阳的比较对象，也是要假设将九阴练成，才说双方并驾齐驱嘛。 : : 嗯，根据书中线索及脉络，就是张三丰强啊。 : : 您通篇文中的意思，就是想表示： : : 既然作者有特别注意要改，没改到的地方，就是作者刻意的意思。 : : 那麽，举个例子， : : 作者要将锺万仇「见人就杀」改成「马王神」，结果仍出现这段： : : 她父亲「见人就杀」钟万仇，和段誉之父段正淳结下深仇，设计相害， : : 作者要将「朝阳神教」改成「日月神教」，结果仍出现这段： : : 朝阳神教如要示威，多半便将屍首悬在通都大邑，写明是少林派的弟子， : : 是作者「改漏了」？ : : 还是作者认为「刻意维持旧名」？ : : （这种例子我还有……） : 我想问一下 : 你这两个例子是出自哪一版的？第二版还是第三版？ : 第二版当然没有话说，仍然有一堆ＢＵＧ在，那举这出来根本不能代表什麽 : 要是这是第三版才会有意义 我们先讲逻辑。 您认为「作者没改」就等於是「作者刻意这样写」。 这句话的逻辑的是非，与哪一版有何关连呢？ 我以引证说明您上述的逻辑有误。 但您却又将话锋转开…… 话再说回来，三版也是有一堆ＢＵＧ在啊。 三版中，作者有用心考究史实、地名、官名。 结果呢？ 您要不要研究一下他有没有改漏？ 板上朋友最熟悉的就是二版， 而且一版改二版，还是作者花最多时间、最大心力改的！ 所以我当然举例拿二版举。 这不代表三版没有同样的问题。 您强调哪一版，与您前述的逻辑根本不搭嘎。 除了转开话题，我实在不知道意义何在。 : : 除非您认为作者是故意要维持旧名， : : 显然，您认为「没改＝作者刻意」，是完全没有说服力的。 : : 客观讨论请不要动气，更不该预设立场啊。 : : 要以通盘的资讯，理性审慎的辨别。 : : 作者漏改，是常有的事，这也是在所难免的。 : : 另外，您说对一件事，就是这已经透露出作者将张无忌当世武功的地位往下拉。 : : 一般而言，可视为作者对「过份强调故事主角」想进行修正。 : : 故审慎研判当然可知张三丰更威啊。 : : 另外，反过来说， : : 这也反映出作者在二版中对张三丰采有意或无意的忽视。（所以三版要修正） : : 如此看来，您前文中所述「作者不会忽视张三丰」的立场，是与二版相左的。 : : shadeowna (Fri Jul 24 21:42:54 2009) : : 还真是厉害，张三丰这个超级大咖的角色，偏偏作者永远都忘了他 : 所以你的论点到底是？ : 我话先说在前头，不论作者是否有改、没改，是否忽略、是否刻意 : 这都不能推翻一个事实，那就是「旁白设定的可信度最高」 : 既然是旁白说出口的，自然是大有份量 : 就算当真有忽略的地方，正确的机率也绝对比错误的机率要高 : 而在金庸经过了两次改版後，「改漏了」的机率自然更是大降 : 所以你如果要去反对旁白的话，自然要拿出非常有力、客观，且「绝对矛盾」的证据！ : 至於张三丰，我不反对在第三版金庸想表达的就是张三丰武功修为不输张无忌 : 而这也是从改版中能看出的设定 : (但是呢，真正打起架我不认为张三丰会赢，甚至会输，不过很抱歉，书上也没什麽实 : 例能看出张三丰的肉身强度和武学修为成完全正比) : 但是如果你还想陈述你之前的张三丰力道不输张无忌，就拜托你拿出证据来否定 : 对，没错，金庸改版仍会有可能改漏，这我也认同 : 但是会改漏的机率显然远低於刻意保留的机率 : 要反驳、要不承认，就要拿出相对证据的份量证明 : 到底哪里显示过张三丰力道能打平张无忌？ : 如果真要用「改漏了」来无限上纲，那韦一笑也不是轻功第一？张无忌也不是第二？ : 蒙古三绝武功都在五子之上，还不是单靠金庸一句话写死？ : 东方不败天下第一之说难不成也是「改漏了」？ 您举例的逻辑，跟本题无关啊。 甚麽叫做「漏改」？ 就是在那个问题本身，发现作者有前後不一致的说法，我们才能说这是漏改。 以本案为例， 说张无忌武功在张三丰之上，有的地方作者改了，有的地方作者没改。 那我们就要想，作者为何要改。 喔，原来他是不满意二版中过度凸显张无忌的写法，所以要改。 所以在这个议题上，他没有改的地方， 我们根据上述的引证，表示他在此议题上会漏改。 就拿您说「当世罕见高手，河间双煞怎地不知？」是渡字僧说的。 後面若有「如教主这等身手之人，举世再无第二位」（也是渡字僧说的）（详下述） 那我们当然才能质疑作者在张无忌武功调整的修正上面有疏忽。 问题是： 蒙古三绝武功都在五子之上、东方不败天下第一之说…… 看遍全着，有没有疑似不一致之处？ 所以说您的举例是牛头不对马嘴的。 另外， 张无忌的内力武功，可观察他本身对张三丰的评价，以及他与张三丰之间的师生关系。 甚至是张三丰在全作中的地位。 而且呢，事实上，作者确实有从事改低张无忌武功方面评价的动作。 综上所述，是不是漏改， 乃是根据整体原文判断机率，其本身并无机率可言。 蒙古三绝武功都在五子之上…… 其本身没有是否错写的机率判定。 这说法看遍全着，没有不一致的怀疑，这才说这是错写的机率极低。 话再说回来，按照您那种「非必然」则零分的给分标准。 您自己的说法不一样拿不到分数？ 您能证明作者「必然」是认为张无忌内力最强，不是漏改？ : : 请不要以您读者的立场，去质疑书中人物所述。 : : 这样不是来讨论的。 : : 变成是以您说的为准了。 : : 正面对干是作者透过杨过表达的。 : 我有否定正面对干？没有 F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009) 根据旁证，我们知道他与慈恩正面对干了一天一夜…… shadeowna (Sun Jul 26 22:43:20 2009) 你哪知道他们是否正面对干..... : 我有说金轮用暗算诡计？也没有 : 杨过所要表达的，是慈恩是奋尽全力对抗但仍然惨遭正面挫败被杀 : 　　杨过道：“大师说他连斗一日一夜，那麽慈恩大师自不是中了旁人的奸计暗算。 : 　　当今之世，能用掌力伤得了慈恩大师的，屈指算来不过三数人而已，而这数人之 : 　　中，又只金轮法王一人才是奸恶之辈。” : 杨过的意思很简单，就是推测出慈恩的敌人确定是比他更厉害的人物 不知道您对这一段有没有印象？ F00L (Thu Jul 23 02:37:54 2009) 就拿类似语法来说，黄蓉认为杨过的弹指表现，当世只有黄药师有这种能耐。 这其中比较弹指时，杨过与黄药师有没有大小边？ 有啊，黄药师既然有杨过的弹指能耐，那说杨过弹指比较厉害的机率就自然最小嘛。 还有，您很厉害的是，又去扯到类似於「未必全力施为」（看法未必准确）的说法。 这种标准是否过度严苛？ 套我前文举的例子，那说五绝天下最强五人也要有所保留了，因为可能有隐藏高手！ 就如同我前文所料，真的出现这样的说法了。 言归正传， 重点是慈恩是否是高手？ 您文中提的黄蓉，则是连干扰相斗的水准都没有。 这两者岂能混为一谈？ : : 既然书中这麽写，就该这样认定。 : 我是这样认定没错。 那您为何质疑我「金轮慈恩【正面对干】」的说法？ : : 除非书中有另外的说法是说杨过说错，我们才能依循说杨过说法有问题。 : : 总之，读者没立场说书中写错，除非是着作中有自我矛盾。 : : 简单一句话，作者才有资格说杨过错，读者没有。 : 这是当然，我没有说杨过错，相反的我还很赞同杨过的话 : 同样你上面那句话我也希望你自己想想 : 你也不能一开始就预设立场说旁白是错的，除非当真有矛盾产生 : 再回去看看张无忌力道最强的说法，你有办法证明旁白这句是错的吗？ 我没有用矛盾这词。 我是怎麽说的？ F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009) 譬如说，金轮出关後，原着说遇到周伯通叫做「初逢高手」。 但是，根据旁证，我们知道他与慈恩正面对干了一天一夜…… 所以我们才有立场说作者写这句话，没算进慈恩。 我说作者写这句话，没算进慈恩。 这句话有甚麽问题？ 至於为何没算进？ 有很多种「可能」。 读者可以尝试用各种方法去推敲、去圆。 所以我也说，我肯定您以您的理解去圆的这个动作。 但是哪一种理解比较圆满，这就有相当的主观意识在其中了。 例如说您去强调金轮不用全力云云…… 我就认为是比较粗糙的解读。 : : 至於金轮出不出全力不是重点。 : : 一般看来根据杨过的表述，就有隐含出全力的说法了。 : : 不然难道说「只要作者没写『出全力』三字」，就都可以任读者说没武斗出全力？ : : 更妙的是，新练成的武功，而且是「附在身上的劲道」，他还得努力刻意的不用… : : 怎麽看这种推论都反常的让人不敢苟同。 : 为什麽不能呢？ : 你的意思难道是金轮连掌力都不能随意收发？每一掌都是十成掌力这样？ : 判断一个人有没有『出全力』，是要拿当时的状况出来看的 : 并不是说两个人对打，时间打长一点就是出全力 : 只要是站在明显强势的一方，又没有非得尽快结束战斗不可的理由，那他就有不出全力 : 的空间和余地 : 你可以去看看我前一篇文章底下推文的讨论，我就有说到可能的情形 : 我就是认为，金轮当时根本就没有必要出全力把慈恩尽早解决 : 反而他把慈恩当作是一个很好的练功对象，当作锻链自己能耐的工具 : 金轮练成十层龙象之後威力多大又不是不知，他或许是认为要是出全力打慈恩，只要 : 慈恩掌力受实了就非死不可，那为什麽金轮不能留手？ 郭靖打收劲的降龙，这武功仍是降龙。 杨过打保留的黯然，这武功仍是黯然。 金轮只出几成力打他的龙象功，那仍是龙象功啊。 您怎能确定金轮没使龙象功呢？ 再者，北丐武功全失时，受丘处机一掌也是非死不可啊。 问题关键在哪？ 在於这等级的人有其护身气劲啊。 倒过来问，为何金轮要撑？ 这理由说不过去嘛！ 您前面才解释只有周伯通有资格让金轮试招…… 结果呢，解释金轮为何要拖时，您又说金轮想拿慈恩试招…… 那不是很奇怪？ 金轮若认为慈恩有资格让他试招，那为何後面会说「初逢高手正好一试」？ 对方窥测军机，甚至可能掌握了大汗之情资（金轮下中原是跟着大汗来的）。 这时金轮为何要拖？ 夜长梦多，後面来了郭靖这等级的人物（或杨龙合璧）接应怎麽办？ 话说回来，其实这也不是重点，重点在於这些都是我们读者的「推测」。 而去设想金轮不出全力，是很无谓的。 此外，也没有正对「高手」的问题解释到。 直接的圆满解读，应该是针对「金轮高手的定义」， 而不是金轮有没有保留。 讲金轮定义要「斗三天三夜」或「自认不及」的才当成高手， 比去臆测金轮如何保留云云要直接多了，不是麽？ : : 然而如同我上面所说，这根本不是重点，我且把议题拉回来…… : : 重点在於慈恩是否是「高手」。 : : 那奇怪了，哪个五绝程度的人会不当慈恩是高手？ : : 连作者都鸡婆把杨过的功力表现水准，让人推想到慈恩身上…… : : 作者有不当慈恩是高手？ : 不管其他五绝怎样想，但是显然在金轮心中，慈恩还不配和他一较高下 : 金轮不把慈恩当高手、金轮对周伯通初次使用十层却一出手便即无功 : 这两个都是旁白陈述的事实。 这我没反对啊。 我一开始就说金轮眼中的高手没将慈恩算在内！不是麽？ : : 我认为这种猜测显得一厢情愿。 : : 我直说： : : 作者写这句话，没算进慈恩。 : : 作者漏算，是常见的事情啊。 : : （慈恩身上的漏算、误算我都可以举好几个……） : : 虽然我蛮认同您去「圆」的这个动作， : : 然而，就目前您所提出的圆法实在显的粗糙了些。 : : 如果您说金轮认为是初逢「武功相若、自忖难胜……」的「高手」， : : 也就是说「高手」前面隐含其他条件，那我还觉得比较通畅些。 : 我这不是在圆。 : 而是这个「高手」的定义是金轮自己下的，意思是值得他全力对付的对手 : 只要不够格让金轮认真出全力来对付，对金轮来说就不是「初逢高手」的「高手」。 : 你懂我的意思吗？这个高手当然不是一般所谓的武林高手！ : 一般的武林高手难道还会少了？金轮又有何惧？ : 否则如果按照你说的，难道黄蓉还不能算是高手？ : 难道金庸除了慈恩，又忘了黄蓉？他哪来那麽多人可以漏算啊？ : 黄蓉不是才刚出现？ : 既然金轮可以认为黄蓉算不上「初逢高手」的「高手」，为什麽不能认为慈恩算不上？ 高手定义是金轮下的。 「值得全力对付」是您下的。 这就是您去度测金轮的想法，或是金庸着作时的想法。 讨论怎样的度测才是合理的解读，这就是去圆。 至於黄蓉，上面已经说明，跟慈恩的等级差太远了。 : 　　法王又是一惊：“这粒小石子从如此远处射来，竟撞得我轮子晃动，此人功力之 : 　　强，决不在那老和尚和老顽童之下，怎地天下竟有如许高手？” : 从这段引文里金轮的语气来看，显然慈恩是差上五绝有一段距离的 : 因为金轮对世上居然有能和一灯、周伯通功力相若的人(也就是武功能够不输练成十层龙 : 象的自己)这件事感到惊异 : 那麽自然之前碰到的慈恩对他来说就没什麽特别了 : 慈恩武功大输金轮，当真是这麽难以接受的事吗？ : 不要以为金轮在这十六年进步不大啊，金轮在十六年前光是要应付重剑杨过都得要拼尽 : 全力，和一堆人围殴小龙女的单人玉女素心剑都还被强压 : 可是十六年後呢？金轮却可以保证稳胜这两人的玉女素心联手！ : 十六年前的杨过已经和他差不了太多，金轮会认为十六年来杨过都毫无进步？ : (慈恩在当时已经打输杨过了) : 这样子金轮的实力增加不大吗？ : 1.金轮自认慈恩实力还不够格让他出全力 : 2.金轮对付周伯通是初次使出全力对战(十层龙象) : 3.慈恩受伤致命，金轮几乎无伤 : 4.金轮武功变强到能稳胜杨过小龙女的玉女素心合体，慈恩在16年前早已不如杨，16年 : 　来的练武又不像以往那样求胜心切，更不如杨过金轮那样的狂练 : 但是能够支持慈恩只稍弱的证据呢？就只有一个「打了一天一夜」 : 可是呢，你不也说过金轮的表现奇差无比？那这一天一夜能有多少公信力？ : 也许换作是杨过，搞不好几个时辰就搞定了啊！ : 所以慈恩当真只是稍弱於新五绝？ : 在我看来绝不是这样，新五绝自己也没说过当时慈恩只稍弱他们 : 我认为，慈恩和新五绝起码是差上有一大段距离的 问题关键在作者有没有要将相对关系进行改变？ 作者在金轮那一段「初逢高手」没算进慈恩， 其中有可能是因为「漏算」，也有可能是「刻意」。 在这议题上，要理解作者的真意其实很难，我们只能尽可能从旁证上去理解。 我认同慈恩差一点，重点是差多少？ 在我理解，倾向於「漏算」，就算要当作者刻意，我也倾向说差一点金轮就不定义算入。 因为，从作者维持相对关系的着作习惯看来，慈恩就不会如何被拉开。 您说的慈恩练武心态，一灯也是一样啊。 黄药师、郭靖等人难道勤奋练武要拼头筹？ 他们有没有被拉开？ 没有啊！ 又从作者语气中有否透露这回有要改变相对关系？ 老顽童周伯通虽爱玩闹，行事无此细密；一灯大师端严方正，绝无如此闲情逸致； 西毒欧阳锋、慈恩和尚裘千仞都已亡故，竟难道是爹爹？ 话说回来，我不否定慈恩差一点。 但对您「金轮留手不出全力」的推测不敢苟同。 您说金轮打人比较花时间，这我就十分认同。（这是从实证可以得到印证的推测） 另外，补充一点题外话， 这种计算的问题其实不胜枚举，光讲神鵰书末， 以上述黄蓉的推测为例，她是多算了慈恩， 郭襄根本没透露百花谷之行，黄蓉怎会知道慈恩已死？ 而绝情谷底的留言，漏了黄药师（网路版有自己加上去）。 杨过练成黯然首遇周伯通为强敌，也是没把与黄药师弹指斗的平分秋色算进去。 正因为这种状况很常见， 所以我很难同意去认定说金轮那段「初逢高手」是作者刻意这样写的。 : : 诚如前述，已举例。 : : 没改到，不代表作者刻意。 : 所以也如同我上面讲的，不要只一直重复没改到没改到这种不负责任的话 : 把反证拿出来，证明张无忌绝对不能力道最强否则就会如何如何 因为张三丰自认武功不输达摩东传，又以内家武功为其强项。 那这威力得要匹敌游坦之所习练的内功。 这内功威力远大过萧峰程度，而与郭靖内功水准约相当的张无忌就难望其项背。 张三丰确实接触了张无忌的内力，直接比较下，也不认为张无忌有超越自己。 （张无忌的境界他自己也有，而张无忌的精纯被他点出来差了一大截。） 再者，在张无忌眼里，张三丰在内功上面指导的水准是超过他想像的。 不只是指导他使九阳乾坤太极融合， 在张无忌眼中，张三丰更能够挑战完全是不可能任务的融合九阴九阳。 融合是更深层的功夫。 一个被张无忌认定能去挑战融合九阴九阳的人， 说他内力反而没有九阳程度，这是难以自圆其说的。 : : 不，是在後作中，有将张三丰与达摩列为古今最强人选。 : : 另外，张三丰开发的武功，他当然自己会啊。 : : 他传下的武功都能照耀千古了，哪有反而说他本身的武功水准不到的道理？ : 因为武当的武功强、练武当武功的人也强不输少林，所以才将三丰达摩并列 : 我上面不是说过了？要「会」武功很难吗？重点是要能发挥到极致！ : 另外後世的人哪知道张三丰和达摩有多强啊，当然是靠练出武功的人来判断啊！ : 张三丰成名时达摩早就不知道死几百上千年了，全少林几百年来又有谁能把全少林武功 : 都融会贯通发挥到极致？那要怎麽比？ : 後世的人要比较当然是拿活人出来比，譬如说能将本门武功发挥到几成的Ａ有这麽强， : 藉此推测出此武功发挥到极致能有多强.....这样 : 但是这种判断顶多也只能看出武功的优劣好坏，是判断不出创始者本身的肉身实力的 : 张三丰对当时代和後世的人是超强，达摩对当时代和後世的人也是超强 : 以武学低微的後人去看绝顶高手的实力会准确？ : 以张翠山此种已经算江湖高手的人都还以为谢逊和张三丰差不多，大大低估张三丰实力 : 那後世人判断两个见都没见过、还是靠传说来认识的人能准确到哪里去？ : 张三丰和达摩都是超强，但可不代表两人之间没有差距 : 就如扫地僧和张三丰对一般杂鱼来说都是超强，但是扫地僧还远强於张三丰 : 如果武当和少林两个武功相当的判断为真，那显然就是张三丰无法发挥到极致的关系 张三丰创的武功，他自己反而使不好？ 这是您的解读？ 如第一段所述，这是作者整体的着作架构考量。 去扯说谁不知谁多强，这是很无谓的。 全知作者会知道。 他藉书中人物说明的，我们都该信。 除非作者说书中人物错了，这时我们才能说他错。 您现在的问题在於： 您是以您自己的立场，去质疑书中人物的认知，这样的讨论逻辑是有问题的。 : : 一样啊，旁白说萧峰跑来未逢敌手。 : : 其实他早与段誉跑过，又跟萧远山显得武功相匹。（还自认不如对方） : 第一，段誉轻功并不如他，只是胜在内力悠长 : 第二，我找了原文似乎也只看过萧峰罕逢敌手 都有喔。 若要我贴的话请告知。 : : 旁白还是反覆说萧峰没遇过敌手。 : 萧峰在和扫地僧打之前的确是从未遇敌手啊 : 「敌手」和「武功比自己差不多或稍高」是不同的 : 因为萧峰碰过太多武功比自己高但打起来却都不如的人，所以萧峰的状况当然是打过 : 才知道是不是自己的对手 : 比自己强的虚竹段誉既不是敌人也没打过，慕容博和鸠摩智只是武功相当但都还没打起 : 来他们都只是「足以一战，但未必敌得过自己的人」 : 所以扫地僧武功高他太多，萧峰当然打不赢，所以是第一个能敌得过自己的人 不是啦。 重点是萧峰自己怎麽想。 萧峰自己都评估长跑跑不过段誉，武功比不过萧远山，对付段誉一脉自己会惨败…… : : 我们讨论，应该是平心静气、就事论事。 : : 若您有做到这一点，相信您不会否认，不管是旁白、扫地僧…… : : 作者就是凸显故事主角了。 : : 这从您上面说的二版张无忌三版被下修，不是一样的意思？ : : 我还是强调，我认为去贬抑扫地僧说法是很粗糙的说法。 : : 扫地僧看过多少少林典籍？连易筋经行功状况都了然， : : 怎麽让您解读成去质疑他的见识呢？ : : 您去分旁白、扫地僧……我是觉得没甚麽意思。 : : 作者有表示扫地僧是乱说的人？ : : 没有啊。 : : 就拿作者自己的旁白立场，一样是过於捧高故事主角嘛。 : : 当然，我本身没资格说他过於捧高主角，是根据书中其他段落的显示，才得此印证。 : 请不要颠倒因果关系。 : 能够说旁白的叙述是「错的」，前提是必须要有确实的反例来驳斥 : 所以你并不能因为Ａ这段旁白是矛盾的，就同样说Ｂ旁白也是错的 : 就算张无忌是无敌的这件事是矛盾的好了，这和张无忌力道最强又有何关系？ : 你能绝对证明张无忌内力强度绝不是第一吗？ : 至於扫地僧说的........就算降龙当真是第一，有何矛盾吗？ : 更何况三版也改掉了 没有颠倒啊。 您的逻辑是：作者这样写，就是刻意。 您这样的逻辑是否正确？ 我就引原文案例证明，您这说法是错误的。 简言之，引其他段，是证明您的预设立场逻辑，是谬误的。 既然从其他段可证明作者会漏写、会强调主角。（Ａ） 再来，我们来判定倚天中是否是漏写或强调主角。（Ｂ） 如何判定？ 大家要努力找引证。 很显然， 我可不是说（Ａ）如何（Ｂ）就必然如何。 我是证明（Ｂ）不具备您所说的必然性。 我们就应该各自找旁证，看谁的引证力强。 而对整个着作脉络的研究，及探讨书中说法（融合内功、武功不输、千古最强）…… 就是我进行的引证工作。 : : 如前述，我已经举例了。 : : 您「没改＝认定如此」的说法并非正确无误。 : 但　没改＝认定如此　的机率最高 : 相反的，没改＝漏改　的机率很低 机率不是这样看啦。 是要根据引证说话啦。 譬如说： 书上写「朝阳神教」这本身没有机率可言。 您认为作者这样写，就表示他刻意。 我认为作者这样写，是因为他漏改。 您必须找证明说作者「刻意」； 我必须找证明说作者「漏改」。 您的说法，和我的说法，谁机率大？是看两边引证的力道。 : : 另外，这一段如何？ : : 如教主这等身手之人，举世再无第二位…… : 请你看後面那句话。 : 　　周颠、铁冠道人等你瞧瞧我，我瞧瞧你，都想这老秃驴好生狂妄，竟将天下英雄 : 　　视若无物 : 渡厄讲这句话，未必当真是他的本心，只是要抬高张无忌贬低其余明教众人 : 而且这句话是书中角色的话，说出口的东西公信力连角色ＯＳ都不如 : 就算他们的话当真与事实不符，又一定是ＢＵＧ？显然不是 : 是真的也好，不是事实也行，都不会产生矛盾 : 因为渡字三僧坐关三十年，难道当真将每个成名英雄都瞧过一遍？ : 一来他不清楚张三丰究竟有没有达到张无忌的程度 : 二来他又想藉此挫挫明教的锐气 : 说出这样的话，不能说三版没改到，而是刻意不改 从这一段您的解释， 很明显看出您并非是看引证说话，而是预设立场的言论。 如上所述。 前面那句「明教张教主，当世罕见高手，河间双煞怎地不知？」 那也是您所谓狂妄的渡字僧所说的啊。 这句话也不是旁白说的，那作者为何要改？ 这句话也是渡字僧说的，也是没将每个成名英雄都瞧过一遍的渡字僧说的，为何要改？ 难道照您的意思， 作者前面改，是因为他认为渡字僧瞧过天下英雄？ 作者後面不改，是因为他认为渡字僧忽然又忘了天下有哪些英雄？ 套您那种逻辑， 独孤也没跟天下所有人一一打过，是否也要质疑他并未无敌？ : : 能举证出来，就表示实际上有此状况啊，怎会可笑？ : 所以关键还是要能否举证，而且证据是要绝对和旁白矛盾 : 但是目前我看来老张力道不输张无忌仍然看不出来 如上述。 到底是刻意还是漏写，要看两边另外引证的力道。 您没有针对张无忌力道胜，举出其他引证。 然而张三丰的评价是张无忌的水准他自己也有。 且张三丰确实是指导张无忌内功，且让张无忌认为张三丰可以去融合九阴九阳。 : : 另外，书中确实有萧峰天下无敌、未逢敌手……的描述喔。 : 上面已说明。 : : 张三丰的武学知识是自悟的。 : : 书上说张无忌能将九阳的潜能都能运用自如的状况下， : : 张三丰还能教张无忌运用九阳， : : 这不是很奇怪？ : : 一个将九阳练就到大功告成运用自如的人，反而要跟人家学九阳…… : : 而且您还笃定强调这老师内力没有九阳那麽强！ : 旁白说的 问题是旁白对张无忌的评价很暧昧啊。 一下子说他天下无敌，一下子又要改。 有的改掉了，有的又没改掉…… 为了证明作者这里是您所说的刻意， 得再多方引证。 同样的道理，难道称作者要设定锺万仇是见人就杀， 说一句「旁白说的」这就能证明？ : : 您是否会觉得难以自圆其说？ : : 您也说张三丰教的是他能力范畴之内的。 : : 那张三丰这些知识从哪来的？ : : 总不该是空中楼阁的兹意漫想啊。 : : 因为书中有例子说（乾坤作者），这样漫想根本上不去。 : : 按乾坤作者所教，张无忌练下去就是重重阻碍，还得走火葛屁。 : : 可是按照张三丰所教，张无忌是短期内大幅进步，还认为张三丰深不可测。 : : 问题是张三丰到底凭甚麽指点张无忌内功？ : : 张三丰自己不到的武功能耐，他哪来这个知识？ : 我真的想请你提供一下， : 到底在书中的哪一段有说到张三丰有教张无忌如何运使九阳神功？ : 张三丰真的有教吗？他有指点张无忌九阳内功？ : 请先证明这个大前提再来讨论下面的部份 : 再来，能不能教和自己力道强不强有绝对关系？ : 我不是拿段正明教段誉的例子来给你看了？ : 段正明能教是因为他比段誉更知道运用内功的方法，不是因为他内力比段誉强！ : 内功不是只有内劲强弱这单一方向，持久度不算是内功？精纯呢？ : 内功只能拿来伤敌？不是吧？还能疗伤、能解穴.....一堆功用 : 如果假设，只是假设喔，假设张无忌不会导气归虚之法 : 就算经过乾坤一气袋让内力爆增，他一样还是不会 : 一气袋只能让张无忌的内力强度和内力量跃升到绝顶 : 但不会的知识还是不会！ : 而三四成火侯的张无忌就有将九阳融会贯通吗？ : 　　便在这万籁俱寂的一刹那间，张无忌突然间记起了九阳真经中的几句话：「他强 : 　　由他强，清风拂山冈。他横由他横，明月照大江。」他在幽谷中诵读这几句经文 : 　　之时，始终不明其中之理，这时候猛地里想起，以灭绝师太之强横狠恶，自己决 : 　　非其敌，照着九阳真经中要义，似乎不论敌人如何强猛、如何凶恶，尽可当他是 : 　　清风拂山、明月映江，虽能加於我身，却不能有丝毫损伤。 : 这种还要临时抱佛脚解析经中文句的行为能叫融会贯通吗？ : 　　这中间的道理，当时却无一人能理会得，张无忌固然茫无所知，灭绝师太虽见识 : 　　广博，也只道这小子内功深湛、自己伤他不得而已。 : 读完整卷九阳就代表有绝顶级的知识、代表已对九阳彻底了解？ : 靠乾坤一气袋，就可以让张无忌的见识增加？ : 张无忌九阳的修为大成，代表他对九阳的知识也大成？ 知识大成要干嘛？ 要用来施展九阳啊。 张无忌的九阳施展根本没有窒碍。 九阳真经全文，所能够提供张无忌的内力，张无忌都已经能够运用自如了。 若张三丰的能耐连九阳经文都比不上， 那张三丰能教张无忌如何运使内功？如何将这内功与其他武功融合？ 另外，讲到您对这段的解读，实在令我难以苟同。 向张三丰请教武学中的精微深奥， 终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳剑，三者渐渐融成一体。 二人心中暗赞张三丰学究天人，那才真是称得上「深不可测」四字。 原文明明就讲说： 张无忌向张三丰习得的是「武学中的精微深奥」，您就偏偏「只针对太极」。 原文明明就讲说： 这是张三丰传授的功劳，这才是学究天人深不可测，您就偏偏「当张无忌自己体悟」。 张无忌的内力根基来自九阳，若与其他武学要进一步融合，这九阳经文可不会教。 这就如同郭靖习练九阴内力，若要与其降龙掌进一步融合，这九阴经文可不会教。 问题是，张无忌问这九阳真经中都记载不及之处的问题， 若张三丰不会回答，那怎麽协助张无忌融合三功？ 若张三丰不会回答，那张无忌怎能快速进步？还评价张三丰深不可测？ 反过来说， 若张三丰所知还比九阳真经记载的义理还差劲， 以张无忌的实力，怎麽会看不出来？ 就算一时看不出来， 等张三丰教过之後，张无忌都大幅成长上来了，怎还看不出来张三丰能耐仅止於此？ 若张三丰的能耐仅止於此， 以张无忌的实力，怎会还认为张三丰武功深不可测？ 以张无忌的实力，怎会还认为张三丰内力方面的程度，可以去挑战融合九阴九阳？ : : 就拿您的例子来说， : : 要教人掌法，若强调自身掌法不高，纯粹是有武学见识， : : 那种特例下，要去看说他的见识是从哪来的。 : : 即便是曾有此见识，但残废（如裘千尺），当年她也有她见识的身手啊。 : : 另外，教人若不能示范，这实在是大幅降低效率的作法。 : : 一个没能力示范的人， : : 居然可以这麽有效率的让学生短期大幅进步，还让学生感到深不可测， : : 这逻辑不是很吊诡？ : 没能力示范？ : 有几个老师在教人的时候示范不出来的？ : 汪剑通掌力比不过萧峰，所以他没办法示范？ : 张三丰当然是有能力示范啊，这并没有超过他的能耐 : 现在的盲点就在於张无忌武功虽高，但武学见识未必有到达绝顶 汪剑通教的时候他当然能示范啊。 当後来萧峰勤练成长而超越汪剑通之後，萧峰问的问题，汪剑通能示范啥呢？ 能让萧峰因为他的示范而大幅进步？ 能示范到让萧峰认为汪剑通深不可测？ 再来，张无忌的见识不是盲点。 九阳的经文，就是要将九阳提供的内力自由运使，且强度发挥到极大。 这部分张无忌已经达到了。 举个例子， 萧峰临敌之际，自己也莫名其妙使出巧妙变化。 为甚麽这样能赢、自己为甚麽会想到这样使，他自己事前也不知道。 这时若萧峰有张三丰这样的老师给予指点， 他能够理解自己为何这样使了…… 他能够理解自己这样使当真是高明至极了…… 但问题是，对萧峰而言， 有理解是这样使，不理解仍然是这样使啊。 因为他有这个秉赋嘛。 但若这个老师教萧峰的东西，是超过萧峰秉赋水准的。 也就是说，萧峰本能只能使出 120分的妙招，但老师教他的是 150分的绝技。 这时萧峰才会在实战能力上大幅进步。 拉回来张无忌的状况。 张无忌按照九阳经文去疏通运气，也不过就是为了达到九阳大成的水准。 张无忌不按照九阳经文去疏通运气，他也已经打通这些环节而达到九阳大成的水准了。 这已经是张无忌的秉赋了。 这些九阳的逐步练功的环节，他理解也好，不理解也罢。 总之他已经度过了这个关卡。 他施展出来的功劲就是达到九阳大成的水准了。 若张三丰的能耐低於张无忌的内功程度， 那对张无忌只不过是长了「他不深切明白但早已在自由运使」的知识， 对实战上提升内功发挥没甚麽帮助。 但除非张三丰给予张无忌的教学超过张无忌的九阳大成秉赋。 这时张无忌才能够在短期内有脱胎换骨的表现。 这也才能呼应说为何张无忌认为张三丰深不可测、更能去挑战融合九阴九阳。 : : 话说回来， : : 要教人掌法，就是掌法要比对方高竿啊。 : : 不然要教甚麽？ : 你也知道是掌「法」 : 掌「法」多高，跟掌「力」多强有什麽绝对关系？ : 同样的，内功运用「法门」高低，跟内「力」本身强弱有绝对关系？ 内功运用法门的体现就是要展现内力强弱并运使无碍啊。 举个例子， 劲力越大，越难改变方向。 若张无忌张无忌问张三丰说 160的下坠球，下坠幅度要怎麽增加？ 张三丰说他本身投不出 160的球，他只知道他自己 130的球如何能有最大下坠幅度…… 那这种答案，对张无忌的问题层次而言简直可说是答非所问。 在这种状况下，张无忌还会认为张三丰深不可测？ 在这种状况下，张无忌还会认为张三丰可以去挑战投 160的蝴蝶球？ : : 段正明内力比段誉弱，但他又不是教段誉练内力。 : : 他教段誉导气，就表示段正明导气比段誉高竿嘛。 : : 张三丰教张无忌甚麽？ : : 教他如何将九阳这内功进一步与其他武功融合。 : 请证明。 : 请先证明张三丰绝对有教张无忌九阳再来谈之後的问题。 原作都把三功融合的功劳，归功於张三丰了。 张无忌都把融合九阴九阳的能耐，推许给张三丰了。 反观您说张三丰只不过是教张无忌太极…… 我怎麽看您的持论都与原着说法大相迳庭。 : : 那张三丰所知的道理，好歹要高过九阳这内功的程度吧。 : : 若张三丰所知低於九阳程度，那张无忌本身早就会了，哪有啥可学？更别说快速进步 : 　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 怎样叫做「张无忌本身早就会了」？ : 如我上面引的那两段文，需要临时解晰文句、不知道九阳的现象，离「会」还有很远 : 你确定张无忌一定百分之百「会」九阳神功吗 会。 是指使的出来。 举个例子， 令狐冲或许对吸星散功的方法不太理解，也研究不深。 但是呢， 他的秉赋就是让他本身跳过这一关。 张无忌也一样， 他跳过一关关经脉要长期习练运气打通的过程。 他也许不了解经文要他打通干嘛。 但重点是，他就已经打通了。 原文就是说他已经是九阳大成的境界了。 : : 张三丰所知高过九阳到甚麽程度？要怎麽证明？ : : 这从张无忌判断惟有张三丰可以挑战融合九阴九阳就知道啦。 : : 连九阳的根本属性张三丰都能概括挑战去改变， : 张三丰真的有能耐融合九阴九阳？ : 张无忌只不过是「猜测」「或许」张三丰能够融合 : 但是书上有说张三丰成功了吗？ 张无忌比我们对九阳认识吧？ 他可是理解九阳极限与九阴极限相当的。 但是张无忌认为张三丰可以去挑战融合九阴九阳， 这本身就具备张无忌对张三丰内力修为上面的评价了。 : : 要说张三丰所知比九阳武学范畴低的话，显然不符合书中这种描述嘛。 : : 那话说回来了，张三丰武学知识超越九阳一段程度， : 　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 证明一下吧 : 要是说张三丰知识超过张无忌的九阳知识那还有点搞头 : 但你能确定： : 1.张三丰当真有教张无忌九阳？ : 2.就算是有教好了，但是张无忌对九阳的见识就等余九阳全部的知识？ : 　张无忌已经融会所有九阳的知识？ 这我相信这篇文章我已经多次叙述。 望往後您讨论时，同样问题可以省略，不用每段都问一次。 这从您北冥文章的最後一篇看来也是这样。 全篇其实掌握两个主轴就好了。（段誉收纳问题、反抽触发条件问题） 但您每段都问一次， 看起来洋洋洒洒长篇大论，然实质讨论有限的紧。 : : 结果您认为他本身功力不如九阳所述。 : 本来就是啊 : 练了百年练的都是五成左右的残缺九阳 : 效果会比正版九阳好？那要正版干麻？ : 张三丰如果当真这样厉害，那乾脆自己补全九阳就行啦还求少林九阳干麻 : 张三丰有能耐自己补全九阳出来吗？显然没办法嘛 不同。 张三丰没有九阳本尊的疗伤属性。 所以他希望尽可能还原九阳原貌。 举个例子， 黄药师的内力不像一灯可以疗伤，那难道说黄药师内力不如一灯？ 至於张三丰的内力，他都自认有张无忌的内力水准了，这有甚麽好质疑的？ : : 那就是很吊诡的事情。 : : 那真的难以自圆其说嘛。 : : 张三丰都知道如何做可以大幅变强了，他怎麽不做？ : : 又，他是怎麽知道的？ : : 他自己不存想真气，不去导气运使，不去演练…… : : 那是怎麽创的？怎麽累积那武学知识的？ : 张三丰教了张无忌太极拳剑，让张无忌得以和其余两种武功相互融合....而大幅变强 : 书上哪里说过因为教九阳的关系使张无忌大幅变强？并没有吧 : 再说创作者当真非得要是最强的那个人？ : 不能有人练到比创作者更强？ 在书中武当是如此。 张三丰的武功境界，武当後世还是没出现超越他的人。 若出现超越他的人， 那也算是另辟蹊径，另外发展出一片天。 也不能算是张三丰所创的武功了。 我重申， 张三丰手上创的，和达摩东传的相较，这是武功本身的相较。 全书中武功本身的相较都是比大成之後的威力。 : : 这样不是更怪了？ : : 原来您的认定是张三丰的武学知识也不如九阳。 : : 那哪有能耐讲更深层的融合？ : : 那哪有能耐去挑战融合九阴九阳？ : : 话说回来，九阳给予张无忌的，已经到连潜能都运用自如的大功告成之境。 : 潜能运用自如，那是乾坤大挪移的帮助，张无忌大成时还无法完全运用内力咧 : 　张无忌练就九阳神功後，本身所积蓄的力道已是当世无人能及，只是他未得高人指 : 　点，使不出来，这时一学到乾坤大挪移心法，体内潜力便如山洪突发，沛然莫之能 : 　御。 嗯，您把「唬烂」这词修掉了，我认为这是您善意的表现。 您表达了善意，我当然更该讲清楚。 张无忌的潜能哪来的，「九阳给予他的」！ 但张无忌不会用，所以「乾坤教他使用」。 我认为这很清楚，也没甚麽唬烂之处。 再来，我就说张无忌已经九阳大成，还连九阳潜力都运用自如了。 这样水准的人，被教一下居然能突飞猛进，还认为老师深不可测。 那老师教的东西当然就超越学生本来的能耐了，而且还很多！ : : 书上还说任何武功秘奥张无忌所知都已涵盖了然。 : 乾坤的帮助。 : : 在这种状况下，您认定是70分的九阳？ : 70分的武学，不是70分的九阳 : : 说运用，运用很自如了。 : : 说潜能，潜能也能使了。 : : 那剩下那30分是甚麽？ : 太极拳不是武学？ : 太极剑不是武学？ : 练气、疗伤、冲穴、导气，张无忌全部都理解透彻了吗？ 张无忌可以做到就好了。 : : 反过来说， : : 作者就说因为张无忌已经融会九阳武学了，才有见识理解天下武功。 : : 但您却比喻张无忌只懂七成，那显然不太对头。 : 张无忌对武学的增进，是由於乾坤大挪移之功 : 乾坤是在教人如何运使劲力 : 乾坤可没有教人如何用内力疗伤，也没有教人练气之法 练气要干嘛？ 要突破难关，迈向下一层…… 这是过程啊。 对张无忌这个大成的人来说，他就是流转真气来运用就好啦。 : : 要客观，就看前後文啊。 : : 文中都把张无忌的内力精纯拿出来比较了， : : 您还坚称是讲「绝顶境界本身」而非讲「张无忌所表现的境界」， : : 这不是更显主观麽？ : 为什麽前面讲到精纯，後面就不能谈境界？ : 有人这样规定吗？ : 金庸有说过前面谈精纯，後面就不能用境界描述？ : 在我看来这样才更主观 不。 重点在於他说的是「张无忌表现的境界」？还是纯指空泛定义的「绝顶境界」？ 作者当然能说境界。 但根据前後文显示，那就是说张无忌表现的境界。 : : 所以您说看黄衫女就没发抖云云…… : : 似乎没有甚麽代表意义。 : : 因为张无忌看下乘都会怕，上乘又看不懂。 : 从哪里可以看出张无忌对上乘九阴看不懂？ 书中说的啊。 : : 可见张无忌并非透彻九阴，黄衫女的表现，他只是单纯将黄衫女视为友军。 : : 说没半点感到惊异这话太武断的吧？ : : 而且把这段当证据力也过於薄弱。 : : 因为张无忌对九阴的理解，是前後都有描述到的。 : : 黄衫女故事的主轴本来就非去评比她武功有多高。 : : 她的任务就是KO周，并带出当年杨龙而已。 : : 所以作者笔触下，张无忌当然是针对周比较。 : : 拿这当成张无忌对九阴不觉得威，是不适妥的。 : : 真正的比较，是并驾齐驱的说法啊。 : : 所以当然以「＝」为最优。 : : 而张无忌在经验上，又显示出前有畏惧、後有不懂的情状。 : 张无忌当真是怕周芷若的武功？ : 怕自己会被周芷若干掉？ : 张无忌觉得她表现得很诡异，拜托不要硬曲解成张无忌怕自己打不赢周 : : 所以当不计「＝说法」时，是张无忌略显不利。 : 我可没有说张无忌对九阴不觉得威 : 我是说九阴虽然威，但是不会威到张无忌自认会无法应付的程度 : 张无忌评价九阴，说练了一二十年可以成就非同小可 : 评价黄衫女，说她招数光明正大 : 他有哪里显示对上乘九阴的不利？ 对下乘怕到发抖，弄到整个误判，这是很负面的表现。 对下乘害怕，反而不怕上乘，这不是很怪？ 退一万步想，五绝一样可以上乘内力使下乘阴毒武功啊。 那张无忌连周芷若这种水准的人都怕到发抖，以为对方是鬼。 那功力等级与他相当的人使这同样的招式，张无忌反而就不会不利了？ 这逻辑不是很怪？ : : 张无忌对她感到很亲切，哪有对付的出发点？ : : 这种随着故事主轴淡化的东西，没有说服力啊。 : : 主轴在张无忌领导力时，张三丰认为张无忌这种内力虽难能，也没如何了不起…… : : 难道能扩大解释成说张三丰觉得张无忌内力没啥了不起？ : : 不行吧？ : : 是故事主轴在别处，这里才淡化嘛。 : 所以你还是无法证明黄衫女的上乘九阴对张无忌来说有何难处嘛 我只要说明张无忌对「下乘」应对的糟糕状况就够啦。 不然您的意思是「下乘」比较厉害？「上乘」比较弱？ : : 不，您弄偏了我的意思。 : : 双方的差异在於：历史战绩。 : : 五绝就算会一时看不懂九阴，差别大不大？ : : 从实战中看来不大。 : : 但张无忌的战绩是， : : 他看不懂下乘武功时，这对手会让他怕到发抖，以为是见鬼。 : : 他看不懂波斯武功时，这对手会让他连连吃鳖，要赶紧退却。 : : 那张无忌当然要赶快掌握一下对方武功， : : 在不懂的状况下，他的历史战绩给他不乐观的评价。 : 实战差别不大？ : 欧阳锋逆练九阴後的二次论剑，黄药师和洪七公就有办法搞定他？ : 逆练的九阴，难道就不下乘？难道威力能跟正版的相提并论？ : 可是逆练和正练，以一时的威力来看，显然逆胜於正 : 二次论剑，黄蓉郭靖北丐东邪都练过九阴，但有办法奈何欧阳锋吗？ : 明明他们对付欧阳锋的表现也不怎样，本来要打数千招才分胜负变成都是几十招就买单 : 这样叫做差别不大？ : 而张无忌不懂归不懂，就算把她当鬼又如何？他有自认会输吗？ : 还是可以在数招到十多招之间就让周芷若趴下 : 五绝之间差不多，西毒学到怪招之後让连学过九阴的人也看不懂，还几十招败退 : 张无忌九阴看都没看，周芷若实力远输，学到怪招还不是只能唬人？ : 再说请不要拿圣火令武功来相提并论 : 如果你真的非常肯定五绝对付波斯三使可以「轻松打」、「绝不会手忙脚乱」 : 到时再拿来说还不迟 这就是您预设立场偏斜之处了。 杨过对下级的历史纪录是秒杀，张无忌却常出状况。 您要怎麽预设杨过会被波斯三使搞成张无忌那样？ 退一万步想， 张无忌「肯定」吃鳖。 套您说杨过「可能」吃鳖。 怎麽看张无忌就是立场比较不利嘛。 : : 我没说不算啊。 : : 张无忌一打伏魔圈不就大幅进步了？ : : 这种与「相匹敌的对干经验」，是很重要的。 : : 五绝年代相互有此经验，张无忌在这上面的经验就相对匮乏。 : 我不认同 : 五绝年代相互有此经验，到底是多高的经验？ : 张三丰数十年前就已经天下无敌了耶，从来就只有他欺负人没有人家欺负他的道理 : 张无忌既然有打过伏魔圈，为什麽经验就相对匮乏？ 因为五绝从弱磨练到强。 对比自己强的、相当的、弱的……战斗经验丰富。 包括到了绝顶，也还有许多程度同等的对手。 张无忌是在深山里练成，又经过一气袋奇遇。 所以三僧能给张无忌非常珍贵的经验。 反过来说，也因为张无忌太缺乏这方面的陶冶，所以三僧一磨他还可以大幅进步。 : : 另外，您为何老是出言不逊呢？ : : 高的人可以有抢篮板球的优势，但这本来就不代表高的一定抢到篮板。 : : 因为高度只是抢篮板的「因素之一」。 : : 金轮其中两年与同级磨砺这方面的确很占优势。 : : （这是指其中两年，他到中原算是後来，与一路在动手的人比，占的便宜有限。） : : 但他也有其他不利面啊。 : : 例如说要评论他，他打下级就很糟糕啊，表示他比较没能力发挥自身优势。 : 所以我很怀疑这个因素的加乘有多大的影响力 : 我不是说过黄药师在整部神鵰都没打过同级高手？可是看来也没有不利啊 : 还是说黄药师应是最不乐观的一个？ : 一灯在射鵰都没事干，那如果参加二次论剑会有多不利？是否会被西毒一招送回老家？ : 十六年来周伯通整天自己打自己，杨过只会每天欺负弱小 : 所以杨过打他应该很不乐观？周伯通赢的机率高很多？ : 郭靖在射鵰结束後不是隐居就是守城，同级磨砺的对象就只有金轮 : 所以和整天要应付慈恩的一灯打起来大为劣势？ : 不管从哪个例子来看我都看不出用同级磨砺是能有多准确 : 张三丰一生又能找到几个同级高手呢？ 这就是从历史战绩判定啊。 边际报酬递减嘛。 三僧与张无忌一战，提升的是张无忌，为何三僧相对没啥提升？ 因为三僧经验比张无忌丰富多了。 张无忌的经验是一磨就亮的立竿见影。 没办法啊，从他下山起都对付比他弱很多很多的对手。 倒过来讲，五绝的历史战绩没有这样的现象。 就像三僧，打了同级也累积有限。 : : 您没能理解我所谓的差异。 : : 杨过因此打输没有呢？没有。 : : 但张无忌有类似的会吃败仗纪录。 : : 说不利，是根据他的表现所评价的。 : : 因为书中有张无忌在这里会吃鳖被打败的描述，我才会说他不利。 : 张无忌的不利是对三僧的不利你知道吗？ : 不是杨过这个人！ : 在我看来你这根本就是举例错误 : 难道说我照你的命题格式来写： : 慕容博有因为实力大输扫地僧而被秒杀的纪录，但裘千仞没有，所以两人打起来慕容博 : 会不利。 : 这样也对？ 张无忌内力是占优势的，还能打输。 五绝内力水准不输张无忌是书中表示的。 这才能比较。 说到命题格式： 是慕容博内力不输扫地僧？ 还是裘千仞内力不输慕容博？ : : 问题是，张无忌的内力境界，五绝等人有啊。 : : 抓个功力匹敌虚竹的顶尖高手来，虚竹是否比较不利？ : 张无忌是内力境界和五绝相当 : 内力境界是什麽？是精纯度、强度、持久度的综合 : 五绝或许精纯能胜过，但是内力强度呢？五绝保证不输？ 要输就直说啦。 觉远也不输张无忌，但五绝评价觉远也说相当。 张无忌自己也评估九阴九阳相当。 这样啦，我们换个角度讨论看看。 我当双方内力是相当的。（我上面也说明理由了） 您倒是找段引证，证明一下张无忌内力强度超过五绝。 总不能您总是气呼呼的叫人证明证明…… 但您自己却能空口白话吧？ : : 不是这样的。 : : 萧峰会认为赵钱孙比自己纯？ : : 不会。 : : 强与纯一般而言是同步提升的，只有「奇遇」加持的，才会先有量再慢慢练纯。 : : 所以张无忌的不纯是「反差很大」的。 : : 而书中也出现他类似会因此吃败仗的纪录。 : : 即便您说杨过「可能」云云…… : : 以机率来论，张无忌却肯定发生过因此吃败仗的评价，当然较不利。 : : 就如同前段您举虚竹为例，若他遇到个内力相匹敌，又是练的很纯的，虚竹会否不利？ : 我再重申一次 : 你说张无忌输给三僧是因为精纯不如，好这我不反对 : 但是同时还有一个因素是「内劲强度不输」！ : 这是很重要的一点！ : 比拼内力时，内力强度、精纯度、持久度三个都是重要关键 : 杨过的情况是什麽？自己不如的方面可以用自己的强项去补足 : 如果要拿杨过和五绝比较张无忌 : 虽然大家内功同在一样的境界，但到底哪边输？哪边胜？ : 拿周伯通跟张无忌比，虽然一样境界 : 周伯通或许精纯大胜，但是劲力却也可能大输！持久度也可能大输！ : 而杨过也是一样！ : 杨过比起张无忌，也许精纯可以小胜，但是劲力呢？不知道！持久度也不知道！ : 张无忌是碰到劲力不输而精纯大为胜过的状况 : 但是五绝呢？周伯通的内力强度有张无忌的程度吗？ : 杨过也是一样啊！ : 就算他内劲不输张无忌，但是杨过的精纯有到三僧的等级吗？显然没有！ : 要让张无忌内劲比拼上吃鳖，得要内劲不输、精纯大胜、持久力不差，缺一不可 : 而上述的条件是只有三僧才有的，不是五绝肯定有的！ : 就算你精纯度比张无忌强又如何？如果内劲输太多还不是白搭！ : 所以你的意见根本不合理，因为三僧联手的内力笃定胜过张无忌 : 但是五绝只是和张无忌同境界，未必哪边就能胜过 : 张无忌会不利？是对三僧不利，可不是对杨过不利 : 拜托别再往五绝脸上贴金了 : 三僧联手五绝自己也未必战得过，不要讲得好像三僧胜而五绝就肯定赢一样 如上述，我说相当您说胜过。 请证明张无忌内力胜过五绝啊。 : : 您说的没一件是「铁」的。 : : 我可没给您零分。 : : 更没口出恶言。 : : 套您的说法，要客观讨论。 : : 而要客观，第一件事就是不该这样预设立场。 : : 张无忌的「纪录不好看」是事实，说这完全与武斗胜败机率无关，都给零分。 : : 这也太怪了。 : : 倒过来说，我之前也跟您沟通过。 : : 不是用「非必然」否定别人就表示机率相同。 : : 您也必须证明「必然」机率相同。 : 纪录好不好看，就算真有啥影响那也是实战上的问题 : 纪录好不好看跟内功修为会有关系吗？ : 请问你你现在到底是想跟我讨论内功修为还是对战胜负？ : 拜托讲清楚吧 : 之前讲分数都是在讲内功修为的议题，你怎麽突然就给我转到干架强弱 不是啦，烦请回文章时先注意内容讨论的是啥， 勿光逞意气，讲的话与事实大相迳庭…… 讲分数是在讲五绝与张无忌「＝优於＞优於＜」。 这本来就是讲比武强弱。 想起来了麽？ : : 所以可见得张三丰比较的，不是「绝顶境界」，而是「张无忌表现的境界」。 : : 不然怎麽比较到张无忌头上去了？ : : 这不是很明显的道理？ : 张三丰是先说张无忌内功「已经到达绝顶境界」，所以这时比较的点已经从张无忌这个 : 人的内功表现，转到绝顶境界的内功修为了。 转不是靠空口白话说的。 要举证。 : : 您的说法不通啊。 : : 张三丰若是针对「绝顶境界」比较，那怎麽会指到张无忌头上去？ : 指到张无忌头上去？ : 我不懂你在说什麽 张三丰说张无忌内力精纯不如自己。 所以很清楚的可以判定张三丰所谓的境界是针对「张无忌所表现的境界」。 : : 另外，虽然剧情的张力，有时候来点小意外，是有帮助的。 : : 但不代表作者当书中人物错看。 : 为何不能错看 : 连杨过都不知道自己和周伯通拼内力谁会赢了 : 这种连当事人都不清楚的事，要光靠一眼就评定？ : 杨过和周伯通还有打上一轮耶，这样都看不出 : 你居然要要求张三丰用一眼就判断一个素未相识的小孩和一个一百年前的古人的真实高低 : 杨过和金轮拼上一掌，都还无法确定金轮内功有多强，还要再拼一掌测试 : 在在都显示，功力相近者要光靠观察来判断真实高低是相当难的 : 所以郭靖的内功高低连张三丰都不太清楚了，他怎能做太肯定的结论 : 所以自然是只比境界了 因为要说书中人物错看，要由作者来说，轮不到我们读者。 : : 北丐摸个五丑，都能判断金轮与自己功力半斤八两。 : : 这种例子书中不是多更多？ : 拜托，北丐是用猜的好吗 : 你还当真以为北丐知道金轮的真实功力喔？ : 张三丰摸个少林和尚就能知道达摩有多强 : 张无忌摸个宋青书一下也能知道张三丰多强？ : 要是北丐当真是用测的，那欧阳锋怎麽还会不知道金轮的功力多少还要问人？ : 所以表示欧阳锋大为不如洪七公？ : 当真那麽肯定就不会说不知道了 : 洪七公如果当真知道金轮的功力，欧阳锋没理由不知道 : 如果欧阳锋知道，现场洪七公又在跟他比内力，那欧阳锋问他问爽的？ : 然後他又问金轮和自己谁高谁低？你不觉得这样很诡异吗？ : 摸个徒子徒孙就能知道师祖的真实功力，你说书中例子一堆？ : 那就请找给我看吧 我可没限定徒子徒孙…… 我的意思就是能辨识。 您若要讨论书中会不会有辨识能力，那我当您在讨论。 您若搞成往徒孙限定去想，那就纯粹是想吵架找麻烦了…… 这实在让我感觉有些莞尔。 郭靖看一下裘千仞，就知道对方深浅。 杨过看一下觉远，就知道对方深浅…… 谁说不能辨识的？ 我还是重申， 要说看走眼，也是由作者来说，咱们读者没那种资格。 : : 不对，没有其他事实能证明， : : 是说「没有机率值能测度」，并非「机率值相等」。 : 这是一样的啊 : 没有机率值能测度，当然就是不知道机率有多高，既然不知道，在未知的状态下就是 : 预设为机率相等 : 举个简单的例子，就是在黑暗中丢一个铜版，判断数字人头出现的机率 : 在没有任何情报下我们当然会预设机率是各为１／２ : 但是假如我们现在得到情报，知道这是一枚双面都是人头的铜板 : 在有新证据支持下当然机率就可以改写为０和１００％ : 但是在没有其他证据辅助下，自然是预设为各一样，因为这最客观。 您不是这样做啊。 五绝有张无忌的内功水准，九阴九阳相当…… 您在没提出引证的状况下，还是倾向说张无忌内功比较强劲。 倒过来说，从历史战绩来看， 张无忌打下级三使会输，打下乘九阴会怕，内力有优势下拼三僧内力会败…… 但五绝打下级就没有这种不好看的纪录。 您认定通通都不算叫做客观？ 您也知道杨过可不一定会被波斯三使搞垮， 但在张无忌身上却已经发生了。 张无忌已经被刷掉，而杨过有机会过关。 把双方机率视为相当叫做客观？ 这我实在难以苟同。 : : 而且，看您的立场与语气，不太像是来讨论的。 : : 预设立场过於明显也就不在话下。 : : 这是您的推论对吧？ : : 毕竟从书中案例是说，杨过劲道显然高过周伯通一截，但双方内力相当。 : : 这是五绝内力相拼的实际说法。 : 内力相拼，并不是只有内力强度一项而已 : 还有包括精纯度的问题 : 而这也是你提出的，不是吗？ : 但是我这边讲的，可是只专门针对金轮的内力强度而言。 金轮会因为内力精纯问题输杨过？ 杨过的五绝级内力是吃蛇胆来的，再历经十六年苦练。 金轮则是靠自己多年累积练来的，功力反而不精纯？ 书中何时出现过，两内力相当的人，靠奇遇上来的反而比逐步练来精纯？ 杨过本来就不是以精纯取胜， 套您金轮内力更强的讲法，那金轮去拼内力就会赢杨过了？ : : 套您的逻辑，并「非必然」就打别人的枪了。 : : 我还不是这样对您吧。 : : 我是拿书中的例证来说明。 : : 杨过六招就自认招式远不如周伯通，但他都考虑能以内力相拼。 : : 金轮两百多招才招式上渐渐受制，那他是否拼内力取胜即可？ : : 您认为作者的设定态度是如此？ : 所以我後面还拿金轮受周伯通的攻击当作证据啊 : 金轮的劲道大到周伯通连见都没见过，周伯通当然绝对不会轻视 : 周伯通再怎样乐观，至少也会把金轮的内力强度当成不输自己吧？ : 可是他以这样的假设前提之下去Ｋ金轮一拳，却还是错估了！ : 以为能让金轮躺下，实际上金轮只是缓缓坐倒 : 这还不能当作内力强度的依据？ : 这和人发出的劲道已经没有关系了，单单就是金轮内力深厚到超出周伯通估计而已 五绝本来就各自有让人讶异之处。 难道黄药师讶异杨过使掌快速，就是黄药师掌法比杨过慢？ 难道周伯通讶异杨过掌法怪异，就是周伯通招式比杨过逊？ 金轮耐打让人讶异，就表示金轮内力比较强？ 那杨过劲道让周伯通明显不及，为何双方还是内力分不出高下？ : : 辈份不一样，身份差很大。 : : 您这例子举的很不对头。 : : 讲到灭绝，且不说她是後辈，武功更是与郭靖比都不能比。 : : 即便是这种状况，大两辈的张三丰还愿意将形同与她同辈分庭，这已经够谦抑了。 : 武功和辈分两者完全不同。 : 张三丰对人一向非常谦抑，且跟辈分无关 : 不然我想请你证明张三丰在整本倚天里何时说过某某人武功不输自己、或只略输？ : 张三丰了不起也就称赞对方武功不差、江湖罕见，但可没说对方和自己比有如何 : 既然他都这样称赞郭靖，显示郭靖绝不会差张三丰太多 扫地僧用「天下第一」称赞萧峰，显示萧峰比扫地僧强？还是仅仅稍逊扫地僧？ 重点是这对象在当事人眼中，是甚麽地位嘛。 萧峰是晚辈，但他大英雄的胸襟，让扫地僧都当众称许。 郭靖是张三丰的长辈耶，还是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。 扫地僧称赞萧峰您都没有因此认定。 郭靖的身份更亲近、辈份更高、对国家民族贡献的心力更长而大。 张三丰对自己徒子徒孙讲到这人时，有扫地僧这种谦逊的说法哪有甚麽奇怪？ : : 如第一段所述，我从没否定可能。 : : 但武当那人是谁？ : 没有人 : : 就拿您的举例来说。 : : 乾坤作者自身内力不及，却硬要口头传授的结果会是甚麽？ : : 是迭遇阻难！是张无忌会走火葛屁！ : : 一直教错卡住，会让学生突飞猛进？会让学生觉得深不可测？ : : 您不认为这明显有问题？ : : 这还是向上挑战一点点而已。 : : 融合一门功夫，那又是更深层的了。 : 所以我说了啊！ : 张三丰教的东西并没有超过张三丰自身的能耐 : 但是也没有超过张无忌的能耐 : 很难理解？ : 我不说过了张无忌的武学知识根本不称其内力？ : 张无忌如果内功修为９９分 : 但是他不懂的东西当真是１００分的武学知识？显然不是！ : 这不懂的知识是张三丰有能耐教的 : 而且我也拜托你证明张三丰教的东西都得要强大的内力才行 : 太极拳需要强大内力吗？张三丰要有张无忌的内力才能教太极拳？ : 张三丰要有张无忌的内力才能教太极剑？ : 练气之法需要高深内功？那武当七侠内力远不及张无忌怎能练？太极剑呢？ : 张无忌请教的一定是九阳功？ : 张无忌不能融合武功难道原因不是出在太极拳剑的阻碍？ 没超过张无忌的能耐？ 那张无忌怎能短期大幅进步？ 那张无忌怎会认为张三丰深不可测？ 更夸张的是， 张无忌从自己能耐出发，认为这是不可能任务的融合九阴九阳， 居然反而认为张三丰才有能耐挑战。 至於原文是讲三功融合的武学精奥，您硬是只针对太极…… 这种论调，如何自称客观？ : : 我自认是会看道理退让的人啊。 : : 譬如说您说黄蓉丘处机我乱讲，道理站您那一边时，我怎麽做？ : : 我说对不起我说错了。 : : 这不是退让？ : 好吧那我也出来澄清一下 : 之前和你讨论到三僧斗张无忌的内力高下问题 : 我也有承认我的错误，三僧的确是因为精纯胜过张无忌，张无忌没有胜算。 : 不过至於其他事实较为模糊的地方，基本上就是自由心证 : 我想两边再论下去可能也只是各持己见(ex:境界问题) 我不这麽认为。 我认为您的人我标准不一，而且差距很大。 您将自由心证当理由，也就是说， 您将您自己硬性的解读，当成是给对方零分的原因，这本身很吊诡。 因为根据该段原文， 张三丰事实上就是针对张无忌表现的境界，还说精纯远不如自己。 坚持采另一种解读，不代表引证力相当。 而是要看能否提出更具说服力的证明。 当立场反过来时，别人的引证，您是嫌「不够」。 奇怪就在这里， 「您的解读本身」都可以当论证的理由。 （我是没看到您能对张三丰是比较抽象境界作证明。） 别人的解读，您却要人家百分百证明，否则零分。 如果境界的解读叫做自由心证，对方零分。 那同理，拿作者凸显主角或漏改，不也是自由心证？那您自己的说法不也零分了？ 这样讨论有甚麽意思？ 就是尽可能举证，这才有讨论的价值嘛。 譬如说您认定「没改＝刻意」， 我可不是说那是您的解读，因为我有别种解读， 您不能证明必定是您那种解读为真，所以您的说法零分…… 我是用举证的方式去回应，希望回到讲理的层面。 我认为，对自己说法有信心的讨论者，是绝对有能力谈笑自若讲理的。 : : 而您会讲不退让云云，可见您就是在意气用事而非讨论了。 : : 而且一路看下来，您的确给我这样的感觉。 : : 就拿最近这两篇来随手举例： : : 您拿吸星比喻北冥，不适妥，但就转话锋。 : : 您说郭靖没能力创武功，也是转话锋。 : 拜托好吗，这哪叫转话锋啊 : 我没有回应的句子自然就是代表我没有反驳 : 不然基本上我不同意的都会回应下去 : 难道你自己对於别人每句话都有回吗？我回去翻翻看 欢迎翻看啊。 我没回的地方不是还会交代说「您认为哪里没回应到的，请尽管吩咐」？ 且上述例子（郭靖、吸星）也不单是句子。 而已经是主题的切入段落了。 何况您不回应的，我看不出来您有表示同意的意思啊。 就拿北冥争议来说，您整篇语气用的很重。 而我呢，回避意气用事的针锋相对，选择以通盘说理的方式回应。 若您真的是「同意」而不回，总该对讨论中没必要的攻讦用词进行调整吧。 但您不是如此呢。 是在其他议题上加重行之。 根据您这样的讨论态度，我才说这是转话锋啊。 无论如何， 您这篇肯愿意作善意调整，我个人对您这样是相当肯定的。 : : 我的不退让，是对心中认定的道理忠诚。 : : 若当我发现道理在您那一边，我是会退让的。 : : （根据板上的历史，我退让的案例还不少呢。） : 基本上我对於非常确定的事实也是会退让的(不退让也没办法啊) : 如果我说错了，要嘛我就是道歉，要嘛就是默认 : 但是遗憾的是会战起来、还战了持续百篇的论点基本上是不太有可能会有什麽客观 : 的事实存在 : (要是事实存在的话，话题早已被结束。) : 因为看法因人而异，你不同意我我不同意你，互相的论点都有可能对都有可能错 : 没有办法完全否定对方也没办法完全证明自己，於是往往就变成无穷回圈 若「非常确定」的状况。 基本上就有自信不会落入您说的因人而异、互不同意的状况。 我可没有到非常确定的程度。 我相信自己的判断还是可能有疏漏之处。 在板上磨了这麽多年的论点，反覆面对不同板友，也不过是测试有甚麽新颖的论调。 但即便如此，我仍然对自己的辩证立场具备很高的信心。 因为我相信论下去理会越来越明，所以我会持续，也不怕回圈。 当回圈出现时，我相信那就是两方其一已经没办法针对理，平和坚定的继续主张了。 那是一种回避与缺乏自信的表现。 反过来说，当您非常确定您是对的时。 那在您眼中我的说法一定是错的， 能让您有这股确信的根据，那必然是最具说服力的讨论引证。 譬如说您认为张无忌内力强过五绝…… 我就很愿意追踪这个关键议题。 我也很想知道您这样认为或如此确信的理由。 最後，我要针对您所谓的客观进行主张。 问立场不问道理，这是我对主观所下的简单定义。 您主张质疑书中人物测度，倡言张三丰测不准。 另一方面当张三丰对徒弟们说或许不如郭靖，这时您就主张这必然可信。 这人说的话「对自己不利」，就说他「这样说不准」。 这人说的话「对自己有利」，就说他「这样说可信」。 这样子不是很吊诡？ 以上述为例，与您讨论我一直发现这个问题， 就是您对「人我」的标准是有很大的差距的。 我无意对此多做评论，只是希望您在坚持您的确信与客观时，不妨思考一下这个问题。 别人的理，到底有没有理？ 若没有理，是零分。 那为何您的主张并没有办法凸显双方在理字上面的关键差异？ : : 推 GreenGear:推 做不到不代表眼光不到 20年的老球评虽然投不出150km07/2623:53 : : → GreenGear:快速球 却绝对有资格给选手建议 07/2623:53 : : 这位板友的说法很有趣，我且特别回应一下。 : : 老球评投不出 150km快速球，但他有别的管道获得这方面的知识。 : : 他看过别人投， : : 他有资料可以研究，他有书可以看，他有同业可以问，他有人可以印证…… : : 张三丰对武学知识的来源呢？ : : 得靠他自己去逐步研究与印证啊。 : : 球评就如同医学院的学生，有相关文献可以阅读，他们可以知识领先能力。 : : 可是张三丰就如同嚐百草的神农氏，他研究陌生未知的领域，是以亲身体验。 : : 我是很难理解靠空想，没有临床实验的药，吃了可以大补，而且还让人认为深不可测。 : : 这显然是不一样的情况，不是麽？ : 我认为的是张无忌的武功虽高，却是靠速成而来 : 所以武学见识不够全面，且棱角分明 : 这代表也许他能够会很深奥的武功，但也有可能连最基础的知识都有所欠缺 : 但不管如何，张无忌在上武当山之前对於太极拳剑的知识绝对是０ : 也就是管他武功到底有多高，至少在太极拳这项武功而言是初心者等级的 : 就好比纵使武功高如周伯通，碰到张三丰还不是得乖乖听他上课； : 碰到金轮的龙象、碰到杨过的黯然，他还是只能拉着人请对方教他 : 再举个例子就是一阳指，王重阳就算武功高过一灯，但是一阳指不会就是不会 : 这就是师父领进门，修为看个人 : 张三丰可以把张无忌教到对太极融会贯通为止 : 但是之後的发挥呢？未必张无忌会不如张三丰 如前述，文中明言是融合三功，并非针对太极。 若张三丰只能指导张无忌太极， 张无忌哪会认为张三丰深不可测？ 张无忌哪会认为张三丰能挑战融合九阴九阳？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.103.219 楼上原文前面还有一句， 整句是说张三丰是评估他创的武功，水准不输达摩东传的武功， 所以未来武当一定可以在武林中大放异彩。 另外，我不是说不输达摩，我是说不输达摩东传的武功。 达摩未必将所会的都东传。 当然，反过来想，东传的也难说他一定全会。 「上纲」？ 原文怎麽说，我就怎麽看。 哪里不对了？ 可知道古往今来，武功最高强的是谁？ 达摩祖师一苇渡江，开创少林一派，想必是古往今来武功最高之人了。 达摩祖师乃是胡人，殊不足道，张三丰祖师才算得是古往今来武林中的第一人。 这虽是无知小民的对话。 但是由作者笔下描述时所举的例子。 他全着之中，也鲜少有这样古往今来最强的评论了。 是说透过张三丰的指导，让三功融合为一体。 张无忌见三名老僧在片刻间连毙崑仑派四位高手，举重若轻，游刃有余， 武功之高，实是生平罕见，比之鹿杖客和鹤笔翁似乎犹有过之， 纵不如太师父张三丰之深不可测，却也到了神而明之的境界。 对啊。 那一段的用意在哪里？ 在於表达人家的发言是很适妥的，但白自在还杀人。 突显出白自在是多麽的疯狂。 严格说来是「作者笔下」的南大夫等人。 张三丰不适用。 因为达摩可以传天竺武功， 但张三丰讲那话是指他创的武功。 您要说张三丰创的武功，他自己不会？ 张三丰自创的若有更高明的没传下，那张三丰只有更厉害。 反过来说，後世武当可有超越张三丰的人？ 比较点如前述： 那一段的用意在哪里？ 在於表达人家的发言是很适妥的，但白自在还杀人。 突显出白自在是多麽的疯狂。 再者史小翠的比喻随口就拿达摩、张三丰来列举。 今日打通一处经脉，已是谢天谢地了，就算是达摩祖师、张三丰真人复生， 也未必能在一日之中打通我全身塞住了经脉。 这是在作者心中具有代表性的表徵。 这种说明也很常见。 讲独孤九剑，就说独孤复生、风清扬亲临。 讲袁承志武功，就说穆人清亲临、夏雪宜复生。 重点在作者的认定是说： 白自在的自认正确？还是南大夫说的正确？ 大放异彩的原因是甚麽？ 是因为张三丰传下的武功不输达摩东传的武功。 要以最顶级来定位啊。 作者比较武功时不是曾说过「若练到极致」的说法？ 1.在作者笔下，这是有一脉贯串的举例描述，史小翠也这样举例啊。 2.难道您认定作者的意思是南大夫说错了，白自在的认知才正确？ 当然可以啊。 少林也新创绝技了。 但整体武功超越达摩没？ 回到重点主题， 张三丰就是评价说自创武功不输达摩东传。 那您反而要认定张三丰武功输给达摩东传？ 不。 这是拿来形容白自在妄自尊大，这用意很清楚。 这类比不对。 张三丰创的武功，他可以发挥到极致境界。 就算後世出个奇才某甲，能更进一步再创高峰，那也是某甲的武功。 并不是张三丰所创的那个武功。 达摩对他所传的少林武功他自己如何发挥那是另一回事。 但达摩东传武功发挥到极致的状况，就是和张三丰的水准相彷佛的。 没超越张三丰这人的境界水准，不等於一路走下坡。 一起回应。 重申， 我一直是说「张三丰所创武功不输达摩东传的武功」。 我不是说「张三丰比达摩强」。 甚至我前文还曾说我认为达摩相对强势一点。 再者，那个时代降龙被成昆打扁，难道可以说混元功比降龙厉害？ 就如同我前面举例，难道干掉大小武，就能说赤练掌比一阳指、降龙掌威？ 请各位举证一下， 书中所有比较武功本身的，哪一段是去扯个施展不好的人？ 都是从练到极致的概念在比较的啊。 那要在假设王重阳在世的状况比较。 不对。 读者没资格说周伯通……这些书中人物的话不可信。 除非是作者去否定。 譬如说， 作者表示周伯通是开玩笑云云…… 或作者表示周伯通是乱说话的人云云…… 是的，要差也很难差很多。 根据书中讲想像空间，只能是再设法变化而已。 这是作者下笔时想的列举人物。 也呼应张三丰本人的想法。 各位不同意我可以接受，不妨请一起针对我的质疑解释一下： 请各位举证一下， 书中所有比较武功本身的，哪一段是去扯个施展不好的人？ 就我所知，都是从练到极致的概念在比较的啊。 但张三丰的发挥程度，可与达摩东传武功的极致相比肩啊。 那作者干嘛讲史小翠时也拿这举例？ 这样啦，我们双方分别引证一下，作者到底是肯定还是否定那说法好麽？ 您可以举书中例证说那段话是错的。 但您没立场以您读者的身份否定。 我也没立场靠我的解读肯定啊。 从史小翠的举例可以看出来作者要列举史上最强的代表人物就是达摩、张三丰嘛。 会啊。 但那是另一个武功啦。 譬如说，黄蓉教杨过打狗棒，杨过融入打狗棒创出新境界的黯然掌法。 这叫做新创作。 这已经脱离原本我们叙述的打狗棒这门功夫。 干嘛管後世怎麽练？ 要新创也不是张三丰口中比较的两造武功啦。 总之，张三丰的武功创作就与达摩东传的极致相比肩嘛。 作者是全知的啊。 鹿鼎记中也能记载当年西毒的毒物有多厉害。 少林寺中也有後传当年的独孤是无招胜有招。 作者都可以写西毒、独孤…… 他若想写说「武林上都说当年天山奇侠虚竹子的武功高绝，古往今来难有其匹……」 这又不是不可以。 只要作者想，就可以有份啊。 谁说的？ 新研发的更威武功，就已经不是张三丰口中说的他所创的武功了。 您的说法很妙。 那乾脆大家都说自创的武功最威，因为後世有人可以推高！ 不然呢？ 我很期待各位的举证说。 我前面有提问啊，怎麽各位都没回应？ 这岂不显得避重就轻？ 各位不同意我可以接受，不妨请一起针对我的质疑解释一下： 请各位举证一下， 书中所有比较武功本身的，哪一段是去扯个施展不好的人？ 就我所知，都是从练到极致的概念在比较的啊。 我个人的认为是，作者是个对历史、传奇、创作…… 能够玩弄於股掌的人。 他创造的人物不会去改变历史巨轮， 而最终也将强者认定回归公认传奇。 这样，他的作品会有「大幅拟真」的效果。 反之，若作者要将认定最强，写成个卖肉包的，他也办得到。 那他为何在那时代要定位是达摩、张三丰？ 因为他想接轨现今武术的认知传奇，所以他就符合此说去定位他书中最强者。 包括扫地僧…… 那都是我们读者的感觉。 作者有没有实际作比较？没有。 作者有没有让两人进行实战来描述？没有。 那麽，我们就不该凭这个来否定书中的写法。 若凭描述对，那很吊诡。 可不可以从描述来感受说吴六奇远胜袁承志？ 怎麽比美？ 哪里比美？ 就是在说武功的威力不是麽？ 这方向搞错？ 我有抵触作者的说法？没有啊。 我只是抵触了您的说法吧？不是麽？ 干嘛把您自己的认定，拉到作者的层级呢？ 对。 而我推测他的理由如上述，是在操控他的创作与传奇，以达到「大幅拟真」的效果。 另外，以作者的一贯姿态，也不会让佛门道家两大体系分出先後高下来得罪人。 那当然也要对两派的代表性祖师人物予以相当的看待。 原文白纸黑字写的很清楚啊。 那是因为他所创的武功不输达摩东传的武功。 您自己去引伸很多我没意见…… 但原着怎麽写，我就怎麽讲。 您怎麽反而质疑我误解？ 您说： 比金庸所说，萧峰等级与扫地僧的实战成绩…… ^^ 我哪里有抵触这说法了？ 这个「比」字从哪来？ 谁说的？ 我没看到抵触啊。 能否请您证明一下？ 如前述，我是不明白您说的这句话。 您说： 比金庸所说，萧峰等级与扫地僧的实战成绩…… ^^ 我哪里有抵触这说法了？ 这个「比」字从哪来？ 所以我抵触的是您的推论，不是与作者所述相矛盾…… 这样说没错吧？ 那我不认为抵触呢。 这我本文有表示喔。 相关说法是： 张三丰向门徒说「或许」…… 扫地僧也说萧峰降龙天下第一…… 敬请参阅指教。 我不明白哪里有差距。 张三丰传的武功是他创的，这是原文。 张三丰平论这武功的水准不输达摩东传的武功，这是原文。 根据原文，武功本身的比较都是在讲「练到极致」。 我一直是这样说啊。 为甚麽扫地僧可以秒萧峰都可以佩服对方天下第一，张三丰就不行？ 既然说，我是与您相左，不是与作者相左。 那从何来您所谓的： 比作者所说的可信度高云云…… 他是针对萧峰的表现说的啊。 扫地僧都使掌把人打到龟息了，反而赞萧峰表现的降龙天下第一！ 张无忌认为他对张三丰武功之强是「深不可测」的评价。 我们读者比张无忌懂武功麽？ 怎麽您可以测说他制住渡字僧云云……？ 这句话不懂。 我得赶车离开了，您可以回文章啊。 当然，您若要用推文我也接受。 另外，我且提醒一下， 您倾向於拉开讲张三丰与达摩我是不反对， 毕竟我给的是完整说法，在辩证过程中，您可以占得进攻方的优势。 但原核心争议是张无忌。 期盼您也在张无忌议题上的举证多费心一些。 毕竟，这问题才是最重要的，不是麽？ ※ 编辑: F00L 来自: 114.42.103.219 (08/03 00:08)