※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 张三丰创的武功不输达摩东传， : : 那张三丰本人的武功难道反而输给达摩东传？ : 为什麽张三丰本人武功不能输达摩？ : 那为什麽张三丰本人武功狂输扫地僧？ 谁说的？ 是作者这样说了？ 还是读者自己张飞打岳飞的乱比呢？ : : 您的意思是，张三丰创的武功他自己不会？ : 怎样叫会？是不是每一项武功非得要练到炉火纯青才叫会？ : 射雕中郭靖降龙１８掌不如洪七公，所以你认为郭靖不会降龙？ : 萧峰任何武功是一学即会，一会即精，这代表什麽？ : 这就代表「会不会」和「能不能专精」完全是两码子事！ : 不然萧峰为什麽能被说是天生的练武奇才？为什麽会被说是青出於蓝？ : 韦一笑的轻功被评为生就异禀，旁人就算是苦练也决计到不了他这等境界 : 难道韦一笑的轻功不是由人教的？草上飞是他自己发明的吗？ : 张三丰创出一门武功，只能代表他对这门武功拥有全面性的深刻了解和知识 : 并不代表他能将武功发挥至极致！ : 不然郭靖的降龙１８掌有一半还是洪七公自己开发出来的 : 为什麽郭靖之後还能将降龙练到洪七公领悟不到的境界？ 我认为您把两个命题搞混了。 1.张三丰创的武当武功，有没有可能有更高层的发展？ 2.张三丰创的武当武功，实际上有没有後人超过张三丰程度，发展至超越张三丰所创？ 我在讲2.，但您反覆举1.的其他门派例子，这就形成牛头不对马嘴了。 我当然知道1.的答案是有可能的。 但这人若存在，在作者认定就会盖过张三丰。 另外，反覆讲1.是没甚麽意义的。 要说武学没上限麽？後世能推高麽？ 那崆峒派搞不好「也有可能」出个後人，将七伤拳上推超越少林武当的武学范畴， 从此以後武林以崆峒为尊，少林武当根本没资格分庭抗礼…… 这变成自己编故事了嘛。 当然没甚麽意义。 所以我要问您，着作中作者到底认定是谁的武当武学范畴超越张三丰了？ 烦请针对2.讨论啊。 : : 所以您认为若作者说「Ａ武功比Ｂ高」，但其实「是指Ｂ打赢Ａ，Ａ只是见识高」？ : : 是这样子麽？ : : 我不打马虎眼。 : : 我的认知是： : : 作者说Ａ武功高，就是没有外力影响下，Ａ会打赢。 : : 哪有指Ａ反而会打输的道理？ : : 要强调武学见识，作者直接就说「见识」高就好了，写两个字有甚麽困难的？ : : 残障的裘千尺武功比公孙止高？ : : 武功全失的洪七公武功比欧阳克高？ : : 作者会有这种意思？ : 所以啦，我给你自己选择啊 : 看你是要认为： : 1.张无忌比较强，张三丰实际上是比较弱的，因并无张三丰当世无敌的旁白说法 : 还是 : 2.张无忌没有比较强，张无忌无敌说是错的，而这在第三版也得到了修正 : 都可以啊，我都接受你的说法 : 如何？这样没意见了吧？ 嗯，根据书中线索及脉络，就是张三丰强啊。 您通篇文中的意思，就是想表示： 既然作者有特别注意要改，没改到的地方，就是作者刻意的意思。 那麽，举个例子， 作者要将锺万仇「见人就杀」改成「马王神」，结果仍出现这段： 她父亲「见人就杀」钟万仇，和段誉之父段正淳结下深仇，设计相害， 作者要将「朝阳神教」改成「日月神教」，结果仍出现这段： 朝阳神教如要示威，多半便将屍首悬在通都大邑，写明是少林派的弟子， 是作者「改漏了」？ 还是作者认为「刻意维持旧名」？ （这种例子我还有……） 除非您认为作者是故意要维持旧名， 显然，您认为「没改＝作者刻意」，是完全没有说服力的。 客观讨论请不要动气，更不该预设立场啊。 要以通盘的资讯，理性审慎的辨别。 作者漏改，是常有的事，这也是在所难免的。 另外，您说对一件事，就是这已经透露出作者将张无忌当世武功的地位往下拉。 一般而言，可视为作者对「过份强调故事主角」想进行修正。 故审慎研判当然可知张三丰更威啊。 另外，反过来说， 这也反映出作者在二版中对张三丰采有意或无意的忽视。（所以三版要修正） 如此看来，您前文中所述「作者不会忽视张三丰」的立场，是与二版相左的。 shadeowna (Fri Jul 24 21:42:54 2009) 还真是厉害，张三丰这个超级大咖的角色，偏偏作者永远都忘了他 : : 不是这样子的。 : : 要说「是」、还是「否」，要看旁证。 : : 譬如说，金轮出关後，原着说遇到周伯通叫做「初逢高手」。 : : 但是，根据旁证，我们知道他与慈恩正面对干了一天一夜…… : 你哪知道他们是否正面对干..... : 激斗也是有很多种情形的，而且这是慈恩的说法，慈恩激斗就肯定金轮出全力？ 请不要以您读者的立场，去质疑书中人物所述。 这样不是来讨论的。 变成是以您说的为准了。 正面对干是作者透过杨过表达的。 既然书中这麽写，就该这样认定。 除非书中有另外的说法是说杨过说错，我们才能依循说杨过说法有问题。 总之，读者没立场说书中写错，除非是着作中有自我矛盾。 简单一句话，作者才有资格说杨过错，读者没有。 至於金轮出不出全力不是重点。 一般看来根据杨过的表述，就有隐含出全力的说法了。 不然难道说「只要作者没写『出全力』三字」，就都可以任读者说没武斗出全力？ 更妙的是，新练成的武功，而且是「附在身上的劲道」，他还得努力刻意的不用…… 怎麽看这种推论都反常的让人不敢苟同。 然而如同我上面所说，这根本不是重点，我且把议题拉回来…… 重点在於慈恩是否是「高手」。 那奇怪了，哪个五绝程度的人会不当慈恩是高手？ 连作者都鸡婆把杨过的功力表现水准，让人推想到慈恩身上…… 作者有不当慈恩是高手？ : : 所以我们才有立场说作者写这句话，没算进慈恩。 : 是吗？ : 我倒是认为这没啥问题 : 金轮对慈恩显然并没用上十层龙象啊 : 金轮是否有放水？他在１６年中勤练龙象而至功力倍增，但慈恩呢？未必吧？ : 两人如果当真实力相近、各自全力拼斗了一天一夜 : 那为什麽慈恩下场是得到致命重伤，金轮却是几乎毫发无伤？ : 不管慈恩究竟是不是高手，显然对金轮而言他还算不上啊 : 不过不论这段是否为ｂｕｇ，关键还是在於旁证才能否定二张的设定对吧？ 我认为这种猜测显得一厢情愿。 我直说： 作者写这句话，没算进慈恩。 作者漏算，是常见的事情啊。 （慈恩身上的漏算、误算我都可以举好几个……） 虽然我蛮认同您去「圆」的这个动作， 然而，就目前您所提出的圆法实在显的粗糙了些。 如果您说金轮认为是初逢「武功相若、自忖难胜……」的「高手」， 也就是说「高手」前面隐含其他条件，那我还觉得比较通畅些。 : : 至於倚天，因为有旁证：张三丰的武功之强，让张无忌觉得深不可测。 : : 所以，我们才有立场说作者写当世武功云云，没算进张三丰。 : 我没意见啊 : 所以我说过了，金庸也在第三版改正这问题了 : 但是内力强度却没有改啊 诚如前述，已举例。 没改到，不代表作者刻意。 : : 另外，旁证还指出， : : 对张三丰的评价都是「古往今来」、「承先启後」、「千古一人」…… : 这是在说张三丰的本人武功吗？ : 还是指他开发的武功足以辉映後世？他的武学知识照耀千古？ : 请问上面哪一句是在说张三丰本人肉身的武功强度是千古一人？ : 很显然的，上面那段讲的是张三丰的武学贡献，可不是啥肉体武力 : 不然我要不要学你说的，这段旁白都是ｂｕｇ，是金庸写错的？ 不，是在後作中，有将张三丰与达摩列为古今最强人选。 另外，张三丰开发的武功，他当然自己会啊。 他传下的武功都能照耀千古了，哪有反而说他本身的武功水准不到的道理？ : : 但针对「当世」的说法，自张无忌出一气袋後，反而付之阙如。 : : 这是从着作中实际内容，所进行的分析。 : : 尤其是戏份重点在张无忌身上，张三丰当然不应掩其光芒。 : : 就如同在扫地僧口中，萧峰的降龙仍是天下第一。 : : 然而，既然您说要客观比较，就是要通盘讨论，因此，当然要将所有证据都考量进去 : : 就如同不应该抓着「萧峰降龙天下第一」的片面之词，就纯粹的认定降龙最威。 : 扫地僧是扫地僧，旁白是旁白 : 请问这可以一概而论吗？ : 扫地僧认为降龙(不是萧峰的降龙)天下第一，那是在他见识的武功中他认为第一 : (更何况你说的这部份，第三版也将这句话改掉了) : 如果是旁白说第一，当然毫无疑问就是当世第一，这有何疑问？ : 除非你能够找出１００％能反驳的证据 : 难道连金庸的说法都不信，那五绝是当世最强是否也要否定？ : 想要否定，可以，拿出证据来啊，证明张三丰内力强度绝对不输张无忌 一样啊，旁白说萧峰跑来未逢敌手。 其实他早与段誉跑过，又跟萧远山显得武功相匹。（还自认不如对方） 旁白还是反覆说萧峰没遇过敌手。 我们讨论，应该是平心静气、就事论事。 若您有做到这一点，相信您不会否认，不管是旁白、扫地僧…… 作者就是凸显故事主角了。 这从您上面说的二版张无忌三版被下修，不是一样的意思？ 我还是强调，我认为去贬抑扫地僧说法是很粗糙的说法。 扫地僧看过多少少林典籍？连易筋经行功状况都了然， 怎麽让您解读成去质疑他的见识呢？ 您去分旁白、扫地僧……我是觉得没甚麽意思。 作者有表示扫地僧是乱说的人？ 没有啊。 就拿作者自己的旁白立场，一样是过於捧高故事主角嘛。 当然，我本身没资格说他过於捧高主角，是根据书中其他段落的显示，才得此印证。 : : 所谓改，要看整段。 : : 作者是将整段「误会徐达、常遇春」改成「朱元璋逼宫」。 : : 而上述武功天下无敌的说法，是在「误会徐达、常遇春」的段落中，所以三版没了。 : : 然而，就我所知，即便是三版中， : : 仍然有「张无忌武功天下第一、举世再无张无忌这水准之人」的说法。 : 真的吗？我非常的怀疑。 : 如果真的有，我想看看「张无忌武功天下第一」的说法在第三版仍然存在的地方 : 在没看到之前，我都非常质疑这样的说法 : 毕竟就我在网路上看到的资料 : 第二版里渡厄说的「明教张教主，天下第一高手，河间双煞怎地不知？」 : 在第三版已经改为「明教张教主，当世罕见高手，河间双煞怎地不知？」 : 金庸刻意这样改已显示他注意到张三丰不在张无忌之下的问题 : 但是张无忌力道无人能及我目前看到的仍是没有改(没新版书，如果有改恳请板友补充 : 显示金庸仍然认定张无忌内劲之强当世无匹 : 而且旁白也说过武当派的武功本就不求力大也不求招快 : 张翠山力量平平、张三丰的武功也都不是以力雄人 : 而且百岁高龄力量会输给二十出头的年轻小伙子我认为完全没有不合理的地方 如前述，我已经举例了。 您「没改＝认定如此」的说法并非正确无误。 另外，这一段如何？ 如教主这等身手之人，举世再无第二位…… : : 您当然可以改说法。 : : 可是我根据的不是您的说法而已，我是根据原文旁证。 : : 且我前文是说「许多人都……，包括您也说客观上……」。 : : 您改变说法只是为了修正您自己说法中自我矛盾之处。 : : 但客观上的原文呢？ : : 张无忌认为张三丰武功之强让他感到深不可测。 : : 哪有人会将武功比自己弱的人，当成武功之强深不可测的？ : : 何况张三丰还自诩不输达摩东传、又被并列千古最强的人选…… : : 这些都是原文中的旁证。 : : 要通盘解读，就是研究作者写作时的认定是甚麽。 : : 他倚天中满纸张无忌无敌云云之说，就如同天龙中满纸萧峰无敌、没遇过敌手…… : 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就我所认知里，金庸在第三版已非常认真的就强弱问题做了很大的修正 : 什麽无敌、第一等等的问题，要是真的是不合理，金庸在三版通通都会去修订 : 要是没被修改的，难道当真是「又忘了」这种可笑的解释？ : 张无忌无敌说，我上面提了金庸已将它改不见，当然也并没有出现张三丰无敌的旁白 : 而萧峰天下无敌我则是印象中从没看过 能举证出来，就表示实际上有此状况啊，怎会可笑？ 另外，书中确实有萧峰天下无敌、未逢敌手……的描述喔。 : : 这都是要强调该对象（故事主人公）武艺无匹的形象。 : : 但根据作者通盘写作中的资讯，我们可以推知当作者抽离形象塑造之外， : : 并非在客观上设定该人物是真正的武功最强。 : : 他评价张三丰内功之强是深厚无比。 : : 他评价张三丰武功之强是深不可测。 : : 他评价张三丰武功知识是武学奇才。 : : 深不可测是讲武功高强，那也与您上面修正後的「实际上张无忌最强」说法相抵触。 : : 至於内功，您认为是九阳功效让张无忌最强。 : : 问题是，张无忌对九阳的深度认知还要靠张三丰来教。 : : 这问题我回应在下面您讲「段正明教段誉」的段落。 : : 我当然想过这个问题啊。 : : 保定帝所能教人的，是他能力范畴之内的事情，更深一层的，就要请教枯荣。 : : 阿紫能教的，也是他能力范畴之内的事情。 : : 而他们所教的人，有个特点，就是内力虽强，但「连基本应用都有问题的人」。 : : 但张无忌经过一气袋和乾坤，则是能够自由运用九阳的人。 : : 张无忌要学的，是学完九阳之後更深层的融合问题。 : : 举例来说，洪七公对九阴认识比郭靖还少，自然无法教导郭靖进一步融合九阴降龙。 : 请你不要再扯开重点了 : 基本应用和深层融合，两者一样都是关系到「武学知识」，并非「肉体强度」！ : 保定帝所能教人的当然是他能力范畴之内的事情 : 张三丰能教的当然也是他能力范畴之内的事情 : 但这和张三丰劲力强不强并没有绝对关系 : 他只要掌握了知识，而这知识是张无忌不了解的，那张三丰就能够教 : 这和内力强度有关系吗？ : 绝对不是，要也是内力的使用方法 : 也就是说，张三丰比张无忌强的，是如何运用内力的技巧，而不是本身内力多强多强！ 张三丰的武学知识是自悟的。 书上说张无忌能将九阳的潜能都能运用自如的状况下， 张三丰还能教张无忌运用九阳， 这不是很奇怪？ 一个将九阳练就到大功告成运用自如的人，反而要跟人家学九阳…… 而且您还笃定强调这老师内力没有九阳那麽强！ 您是否会觉得难以自圆其说？ 您也说张三丰教的是他能力范畴之内的。 那张三丰这些知识从哪来的？ 总不该是空中楼阁的兹意漫想啊。 因为书中有例子说（乾坤作者），这样漫想根本上不去。 按乾坤作者所教，张无忌练下去就是重重阻碍，还得走火葛屁。 可是按照张三丰所教，张无忌是短期内大幅进步，还认为张三丰深不可测。 问题是张三丰到底凭甚麽指点张无忌内功？ 张三丰自己不到的武功能耐，他哪来这个知识？ : : 另外，俞岱岩则是根据他伤前的能力范畴，去理解（仍差的远）太极拳。 : : 传口诀到後世，让後世的聪明才智之士设法领悟。 : : 俞岱岩是受限外力条件（残废）， : : 正常而言，我们当然会相信心中理解的东西，手就练得到。 : : 否则，既然理解，为何不做？ : : 书上有写，内功高了，就能做到常人做不到的事情。 : : 张无忌怀疑鹰王留手、张召重质疑袁士霄所述…… : : 张无忌内功已经高过别人，书上还说他连「潜能」都开发运用了。 : : 这时张三丰还能指导他，还能让他短期大幅进步，还能让张无忌认为他深不可测。 : : 张三丰会的这些东西，难道他自己做不到？ : : 若没经历过这程度，做不到的东西，难道可以肯定？还可以拿来教人？ : 为什麽不能教人？ : 张三丰能教张无忌，表示这些知识是张三丰能力所及之内的 : 而这些知识和张三丰和张无忌的力道强度差距无关 : 就好像段正明教段誉内力的运用，也和他们两人之间的内力强弱差距没关系 : 这就是我要说的 : 是否要教人掌法，力气就一定要比他们大？ : 是否要教人轻功，跑得就一定要比他们快？ : 难道某些天生神力的家伙，武学知识就一定相对的高？ 就拿您的例子来说， 要教人掌法，若强调自身掌法不高，纯粹是有武学见识， 那种特例下，要去看说他的见识是从哪来的。 即便是曾有此见识，但残废（如裘千尺），当年她也有她见识的身手啊。 另外，教人若不能示范，这实在是大幅降低效率的作法。 一个没能力示范的人， 居然可以这麽有效率的让学生短期大幅进步，还让学生感到深不可测， 这逻辑不是很吊诡？ 话说回来， 要教人掌法，就是掌法要比对方高竿啊。 不然要教甚麽？ 段正明内力比段誉弱，但他又不是教段誉练内力。 他教段誉导气，就表示段正明导气比段誉高竿嘛。 张三丰教张无忌甚麽？ 教他如何将九阳这内功进一步与其他武功融合。 那张三丰所知的道理，好歹要高过九阳这内功的程度吧。 若张三丰所知低於九阳程度，那张无忌本身早就会了，哪有啥可学？更别说快速进步。 张三丰所知高过九阳到甚麽程度？要怎麽证明？ 这从张无忌判断惟有张三丰可以挑战融合九阴九阳就知道啦。 连九阳的根本属性张三丰都能概括挑战去改变， 要说张三丰所知比九阳武学范畴低的话，显然不符合书中这种描述嘛。 那话说回来了，张三丰武学知识超越九阳一段程度， 结果您认为他本身功力不如九阳所述。 那就是很吊诡的事情。 那真的难以自圆其说嘛。 张三丰都知道如何做可以大幅变强了，他怎麽不做？ 又，他是怎麽知道的？ 他自己不存想真气，不去导气运使，不去演练…… 那是怎麽创的？怎麽累积那武学知识的？ : : 而且这还是内力问题，用猜测来教不怕走火？还能让张无忌突飞猛进而感到深不可测 : : 显然不行嘛。 : : 因为根据书上描述，只要差一层用知识来猜的，就会让人阻难迭出。 : : 作者有说为甚麽？ : : 有啊！他说就是因为教的人自己内功不到那水准啊。 : 你知道为什麽我拿段誉和张无忌比？ : 因为他们两人的状况非常相似，都是短时间让内力飙升到绝顶等级， : 但是，他们的武功知识却是後来才开始慢慢追上来，也就是他们的武学不称其内力！ : 一般正常练武者，都是武学和内力平行成长，并进增强 : 但是张无忌的内力一瞬间到绝顶等级，而武学却没有相对增加至一样水平 : 所以张无忌要向张三丰请教融合问题 : 但是，这个问题到底在武学中到了什麽程度？ : 假如我们设定内功和武学从入门０分到绝顶１００分来看 : 正常练功者是内功练到１０分时，武学也到１０分；４０分对４０分....以此类推 : 可张无忌的状况是一开始内功就飙到９９，但武学却还停留在２０ : 学了乾坤之後等级大升，但仍然还是不称其内功，武学还只是停留在７０分 : 而深层的融合问题，就是张无忌向张三丰请教的，未必就是９９分的武学 : 搞不好是只有８５分，又或是９０分 : 那麽，为何张三丰不能教张无忌呢？ : 这样子仍然是在张三丰的能力所及之内 : 假设张三丰是循规蹈矩的练功者 : 只要他有超过９０分的内功修为，抑即拥有９０分的武学知识，那他就能教张无忌！ : 同样的，虚竹也是这样的状况！ : 撇开童姥内力和虚竹谁高谁低这件事， : 只要虚竹的武学低於童姥，就算虚竹内力高过她也没关系！她照样能指导虚竹武功！ : 这和保定帝教段誉是一样的道理！ 这样不是更怪了？ 原来您的认定是张三丰的武学知识也不如九阳。 那哪有能耐讲更深层的融合？ 那哪有能耐去挑战融合九阴九阳？ 话说回来，九阳给予张无忌的，已经到连潜能都运用自如的大功告成之境。 书上还说任何武功秘奥张无忌所知都已涵盖了然。 在这种状况下，您认定是70分的九阳？ 说运用，运用很自如了。 说潜能，潜能也能使了。 那剩下那30分是甚麽？ 反过来说， 作者就说因为张无忌已经融会九阳武学了，才有见识理解天下武功。 但您却比喻张无忌只懂七成，那显然不太对头。 : : 我懂您的意思， : : 但解释文意要整体看啊，作者整体要表达的是， : : 张无忌做到的、达到的，只有郭靖等人有此修为！ : : 在解读作者所述的原文时，当然要回归他撰文时心中的标的。 : : 这从「前後文」观察更明显， : : 张三丰都表示「张无忌的内力修为」虽远不及自己精纯了…… : : 这摆明比较的标的就是张无忌。 : : 另外，反过来说，若强势面在张无忌， : : 作者进可以说「即便郭靖等人复生，也未必有此修为」。 : : 或是退可以说「只有郭靖等人复生，才或可有此修为」。 : : 这都是作者叙述中常见的写法。 : 所谓「作者整体要表达的是」这种臆测作者想法的行为，我认为你非常主观 : 你认为作者就是要表达郭靖等人有张无忌的修为，但我不是。 : 我认为作者就是要强调二张和五绝都跨越了绝顶之境 : 不管是在张三丰、还是作者的心中，我认为比较标准就是绝顶的境界。 : 你说「张无忌做到的、达到的，只有郭靖等人有此修为」这不就是张三丰的话？ : 张无忌达到的，自然是绝顶之境；而只有郭靖等人才有的，自然是绝顶之境的修为了 要客观，就看前後文啊。 文中都把张无忌的内力精纯拿出来比较了， 您还坚称是讲「绝顶境界本身」而非讲「张无忌所表现的境界」， 这不是更显主观麽？ : : 墓中的重阳遗刻只是对付玉女心经的法门，仅为九阴真经的一小部份， : 一小部份却是精华啊 : 不然照你这样说，五绝难道人人都练完全套九阴？ : 欧阳锋逆练就不说了，一灯只不过看了总纲，洪七公看了小部份，黄药师练多少难讲 : 而且黄衫女还对周芷若的路数完全了若指掌，也就是周学过的她都会 所以您说看黄衫女就没发抖云云…… 似乎没有甚麽代表意义。 因为张无忌看下乘都会怕，上乘又看不懂。 可见张无忌并非透彻九阴，黄衫女的表现，他只是单纯将黄衫女视为友军。 : : 另外，黄衫女是朋友，又不是敌人，干嘛怕？ : 未必要怕没错，但是张无忌可没半点感到惊异的感觉 说没半点感到惊异这话太武断的吧？ 而且把这段当证据力也过於薄弱。 因为张无忌对九阴的理解，是前後都有描述到的。 黄衫女故事的主轴本来就非去评比她武功有多高。 她的任务就是KO周，并带出当年杨龙而已。 所以作者笔触下，张无忌当然是针对周比较。 拿这当成张无忌对九阴不觉得威，是不适妥的。 真正的比较，是并驾齐驱的说法啊。 所以当然以「＝」为最优。 而张无忌在经验上，又显示出前有畏惧、後有不懂的情状。 所以当不计「＝说法」时，是张无忌略显不利。 : : 至於对黄衫女武功，他是没有拿来与其他人评价（只跟周比），并非评价不高。 : : 又张无忌必须如何看清周芷若的武功路数？ : : 是靠黄衫女的比较。 : 只跟周芷若比就比不出东西？ : 范遥只不过演了几招崑仑剑法和教赵敏打杂鱼，就被张无忌评为几乎不输玄冥二老 : 渡字三僧还合力围殴何太?夫妇和两个师弟，就被张无忌评为高出玄冥、生平未见 : 我就说了啊，如果黄衫女当真是强到让张无忌大感难以应付，张无忌不会没有反应 张无忌对她感到很亲切，哪有对付的出发点？ 这种随着故事主轴淡化的东西，没有说服力啊。 主轴在张无忌领导力时，张三丰认为张无忌这种内力虽难能，也没如何了不起…… 难道能扩大解释成说张三丰觉得张无忌内力没啥了不起？ 不行吧？ 是故事主轴在别处，这里才淡化嘛。 : : 而以张无忌对九阳的了解，看到九阴还会觉得深奥难解。 : : 透视秘笈看来都深奥难解，那忽然对上五绝（对方还融合活用）， : : 是乐观机率大？还是悲观机率大？ : 又来了。 : 总是有人喜欢拿这来说嘴。 : 　　张无忌随手翻阅九阴真经，读了几页，只觉文义深奥，一时难解 : 　　这九阴真经的总纲精微奥妙，一灯大师虽然学识渊博，内功深邃，却也不能一时尽 : 　　洪七公不答，把那几句话揣摩了良久，道：“刚才这段你再念一遍。” : 　　九阴真经中所载的诸般秘奥精义，一经过目，思索上十余日，即已全盘豁然领悟 : 一灯看九阴总纲没办法一时尽解、洪七公几句话要想良久、王重阳要十多天才全部了解 : 你可以允许五绝想很久甚至想个十几天，却忍受不了张无忌一时难解？ : 这是哪门子道理？ : 难道张无忌真得要发挥一看即明的身手你才会觉得能跟五绝一较高下？ 不，您弄偏了我的意思。 双方的差异在於：历史战绩。 五绝就算会一时看不懂九阴，差别大不大？ 从实战中看来不大。 但张无忌的战绩是， 他看不懂下乘武功时，这对手会让他怕到发抖，以为是见鬼。 他看不懂波斯武功时，这对手会让他连连吃鳖，要赶紧退却。 那张无忌当然要赶快掌握一下对方武功， 在不懂的状况下，他的历史战绩给他不乐观的评价。 : : 打金轮啊。 : : 而且如黄药师观摩洪七公、欧阳锋对战，也是同步印证武功。 : : 这种状况，书上都是用「千载难逢」这类词，阐述如此的观摩机会。 : : 另外黄药师、周伯通都打黯然啦。 : 打金轮？ : 一灯和周伯通两人还没打到拚生死就收了，黄药师更是只丢个石头意思意思 : 如果以上你举的都算，那张无忌打金刚伏魔圈为何不算？ : 三僧心意相通浑若一体，比起任一个绝顶高手都是绝无不及 : 黄药师三四十年来只对金轮弹了一粒石头、张三丰数十年来足不出户 : 所以你就硬是认为张无忌的「相互磨砺」远不如他们？ : 如果还要硬凹 : 整部神鵰里金轮「相互磨砺」的程度只怕无人能出其右 : 杨过、一灯、周伯通、郭靖、老裘，他战过的强者绝对品质最高 : 难道照你的理论他的乐观机率最高？ 我没说不算啊。 张无忌一打伏魔圈不就大幅进步了？ 这种与「相匹敌的对干经验」，是很重要的。 五绝年代相互有此经验，张无忌在这上面的经验就相对匮乏。 另外，您为何老是出言不逊呢？ 高的人可以有抢篮板球的优势，但这本来就不代表高的一定抢到篮板。 因为高度只是抢篮板的「因素之一」。 金轮其中两年与同级磨砺这方面的确很占优势。 （这是指其中两年，他到中原算是後来，与一路在动手的人比，占的便宜有限。） 但他也有其他不利面啊。 例如说要评论他，他打下级就很糟糕啊，表示他比较没能力发挥自身优势。 : : 差别在於， : : 杨过没有因为精纯不如而吃败仗的评价，但张无忌有类似的败仗纪录。 : : 而且张无忌还评价内力程度远逊於自己的人精纯胜过自己。 : 你有问题吗？ : 精纯是练得越久越强 : 那我要不要反过来讲居然精纯度逊於自己的人内力强度远胜自己？ : 难道杨过精纯度就能比一灯？ 您没能理解我所谓的差异。 杨过因此打输没有呢？没有。 但张无忌有类似的会吃败仗纪录。 说不利，是根据他的表现所评价的。 因为书中有张无忌在这里会吃鳖被打败的描述，我才会说他不利。 : : 全作哪里还有这种状况的？ : 段誉有精纯度可言？虚竹有精纯度可言？游坦之有精纯度可言？令狐冲有精纯度可言？ : 随便抓个练了四五十年的顶尖高手过来，精纯度都高过他们 问题是，张无忌的内力境界，五绝等人有啊。 抓个功力匹敌虚竹的顶尖高手来，虚竹是否比较不利？ : : 这表示他在这面向真的还不成熟。 : : 这也呼应作者也让他在书末又大幅进步。 : 杨过没有因为精纯不如而吃败仗，那是他没有打。 : 你怎麽知道他不会输给一个精纯胜过自己的人？他有打给你看吗？ : 杨过有和周伯通拼内力拼到死人吗？ : 张无忌输的是三僧合力，可不是五绝 : 我能不能说渡厄精纯胜过杨过？那三僧能不能赢杨过？ : 萧峰和鸠摩智都仅在数招之间就搞定慕容复 : 比慕容复还要更强个一班的段延庆，连想沾到萧峰的边都是没可能 : 这样的差距，萧峰居然还会认为慕容复足以左右战局，还认为己方会反被杀！ : 全作又哪里还有这种状况的？ : 所以这也表示萧峰在这面向真的还不成熟？ : 把张无忌当Ａ，三僧当Ｂ，杨过Ｃ，五绝Ｄ : Ａ＜Ｂ，所以Ａ必＜Ｃ和Ｄ？ : 还是Ａ＜Ｂ，Ｃ不小於Ｄ，所以Ａ＜Ｃ？Ａ＜Ｄ？ : 这就是你的逻辑吗？ 不是这样的。 萧峰会认为赵钱孙比自己纯？ 不会。 强与纯一般而言是同步提升的，只有「奇遇」加持的，才会先有量再慢慢练纯。 所以张无忌的不纯是「反差很大」的。 而书中也出现他类似会因此吃败仗的纪录。 即便您说杨过「可能」云云…… 以机率来论，张无忌却肯定发生过因此吃败仗的评价，当然较不利。 就如同前段您举虚竹为例，若他遇到个内力相匹敌，又是练的很纯的，虚竹会否不利？ : : 大边小边本来就是讲机率。 : : 根据某些理由，有机率较大的边，就给那个边分数嘛。 : : 机率大的给高分，机率中的给少分，机率小的就不用给分。 : : 这种给分也不过是举例，这有甚麽问题？ : 嗯，所以根据我的解释，三种机率一样，无分机率大小，一样都是０分 : 当然你要说等於的机率较高我也没意见 您说的没一件是「铁」的。 我可没给您零分。 更没口出恶言。 套您的说法，要客观讨论。 而要客观，第一件事就是不该这样预设立场。 张无忌的「纪录不好看」是事实，说这完全与武斗胜败机率无关，都给零分。 这也太怪了。 倒过来说，我之前也跟您沟通过。 不是用「非必然」否定别人就表示机率相同。 您也必须证明「必然」机率相同。 : : 那怎麽他说虽然远不及自己精纯云云。 : : 张三丰是说这境界远不及自己精纯？还是张无忌内力远不及自己精纯？ : : 这难道会有疑义？ : 啊不就是因为张无忌精纯不如自己？ : 就是因为精纯不如，所以他说精纯不如 : 「境界」一词指的是各种内功性质的综合而言，包括内力强度、精纯度、持久度、内力 : 张三丰是在说，虽然单单的精纯度是不及自己的， : 但是全部各项性质?合起来的「整体内功修为」达到的境界是绝顶级的 : 如果境界讲的不是所有内功性质的综合，那三僧精纯胜过但境界不如岂不是矛盾？ 所以可见得张三丰比较的，不是「绝顶境界」，而是「张无忌表现的境界」。 不然怎麽比较到张无忌头上去了？ 这不是很明显的道理？ : : 您举的例子差别在哪里？ : : 在於作者有没有跳出来否定。 : : 书中人物说的话，不是凭读者否定的，是作者才有资格。 : : 我能否说北丐误判？ : : 不行。 : : 作者说他误判，我才能依循作者。 : : 作者有没有说张三丰误判、其实郭靖等人没有张无忌的程度？ : : 没有啊。 : : 那我们身为读者，当然就要听张三丰的。 : 作者有没有说北丐误判？ : 绝对有。 : 作者说他误判了，所以你必须依循作者。 : 作者有没有说张三丰对郭靖等人误判？没有，当然我也没有 : 我可没有说张三丰对二张和五绝内力的评价是错的 : 所以我对张三丰话语的解释方式，正好符合张三丰的能力范围 : 北丐不打到最後，测不出西毒的真正内力高低 : 张三丰光凭眼看，看不出张无忌是否会赢阿二 : 以上两者都显示，要仅凭几眼或几招就看出细微高低是不可能的 : 所以我对张三丰的评价方式深感认同，因为他只谈境界，不谈细微内力高低 : 张三丰对郭靖和张无忌的了解不会比北丐对西毒的了解更深 : 连北丐都如此，更何况张三丰 : 这同时也证明以境界论内力再适合不过 您的说法不通啊。 张三丰若是针对「绝顶境界」比较，那怎麽会指到张无忌头上去？ 另外，虽然剧情的张力，有时候来点小意外，是有帮助的。 但不代表作者当书中人物错看。 北丐摸个五丑，都能判断金轮与自己功力半斤八两。 这种例子书中不是多更多？ : : 说「＞＝＜」机率一样，这句话就是在比啊。 : : 您必须要证明您这样的比较是对的。 : 我证明过了啊 : 因为张三丰是在说境界，他并没有说实际内力高低为何，从他的中也看不出来 : 而书中更无其他事实能证明 : 所以「＞＝＜」机率是一样的，很合理吧？ 不对，没有其他事实能证明， 是说「没有机率值能测度」，并非「机率值相等」。 而且，看您的立场与语气，不太像是来讨论的。 预设立场过於明显也就不在话下。 : : 杨过若与周伯通拼内力，不就是拼强度？ : : 周伯通劲力不如杨过，但杨过可是觉得对方内力非常深厚，自己也没把握。 : : 出招劲道大的就是内力比较强？ : : 这样啦，我请教您。 : : 照您这逻辑， : : 杨过长於掌法，结果在周伯通评价中，劲道还明显不如练过啥特别掌法的金轮。 : : 您是否认为金轮的内力还强杨过一截？ : 为什麽金轮内力不能强过杨过？看不起金轮吗？ : 出招的劲道关系於本身的内力强度和修练的武功加乘 : 杨过长於掌法，金轮没特别掌法，当然是靠内力占优势 : 杨过也自认金轮掌力从所未见 : 金轮耐打程度更是超过五绝的想像，这方面不是和内力强度有更直接的关系？ 这是您的推论对吧？ 毕竟从书中案例是说，杨过劲道显然高过周伯通一截，但双方内力相当。 这是五绝内力相拼的实际说法。 套您的逻辑，并「非必然」就打别人的枪了。 我还不是这样对您吧。 我是拿书中的例证来说明。 杨过六招就自认招式远不如周伯通，但他都考虑能以内力相拼。 金轮两百多招才招式上渐渐受制，那他是否拼内力取胜即可？ 您认为作者的设定态度是如此？ : : 我知道是武功啊。 : : 我还拿这个去质疑您那个「张无忌武功比张三丰高」的说法。 : : 袁承志也能自承不如闵啊。 : : 张三丰已经对郭家爱到，连所有徒子徒孙也要求务必超敬重峨嵋後人。 : 第一段没看过不评论 : 但张三丰再怎样谦虚，他会自认不如空闻？不如灭绝？ 辈份不一样，身份差很大。 您这例子举的很不对头。 讲到灭绝，且不说她是後辈，武功更是与郭靖比都不能比。 即便是这种状况，大两辈的张三丰还愿意将形同与她同辈分庭，这已经够谦抑了。 : : 郭靖看到几棵大树，可以创一套武功。 : : 郭靖练九阴，可以开发出13道後劲与吞吐降龙。 : : （九阴真经中可没有降龙十八掌） : : 这些功法不是郭靖创的麽？ : 好，那你顺便回答我吧 : 开发出13道後劲，这可连当初开发武功本身的洪七公都没这能耐 : 表示青出於蓝这件事是可能的 如第一段所述，我从没否定可能。 但武当那人是谁？ : : 承上言，讲乾坤作者越级创作就是最好的例子。 : : 作者如何评论他的指导？ : : 阻难迭出。 : : 作者如何说明这障碍的原因？ : : 自身内力不够。 : : 所以他能做的，只是纵其想象，力求变化而已。（「而已」这种修辞是作者下的） : : 有没有更深层的指导能力？ : : 没有。 : : 只是在他所能施展的程度之上，力求变化。 : : 但张三丰教张无忌则不同，他教的结果是让张无忌突飞猛进，还认为张三丰深不可测 : 对，虽然乾坤创作者练不到第七层，但是第六层仍然可以 : 那假如张无忌现在刚九阳大成，这个作者仍有能耐教她一路练到第六层 : (甚至是第七层，虽然自身内力不及，但仍可口头传授要张无忌练给自己看结果来指导 : 不过先撇开第七层好了，我举第六层是要表示武功能耐仍然是有等级之分的 : 虽然乾坤作者内力不及张无忌，但是在他能力范围之内的能然可以教 : 难道第六层就不算是深层武学？难道第六层只是基础？ : 故，张三丰内力强度也没有达到张无忌的程度，但他还是可以教，为什麽？ : 因为张三丰教的东西他自己仍然可以做到 : 而且融合武功未必就和「力道强度」有很大关系， : 我个人认为更重要的是「内力的灵活运用」，而不是自己拳头有多大 : 张三丰能使张无忌融合武功是事实，张无忌力道比张三丰强一样也是事实 : 两者一点都不冲突 就拿您的举例来说。 乾坤作者自身内力不及，却硬要口头传授的结果会是甚麽？ 是迭遇阻难！是张无忌会走火葛屁！ 一直教错卡住，会让学生突飞猛进？会让学生觉得深不可测？ 您不认为这明显有问题？ 这还是向上挑战一点点而已。 融合一门功夫，那又是更深层的了。 : : 不甚认同。 : : 饭要一口一口吃，事要一件一件做。 : : 因为那部分离题较远，我倾向讨论这两个议题有个段落之後，可以约期再议。 : 有个段落............. : 怎样叫有段落呢？其实只要两边都不退让，我想永远都不会有段落吧 我自认是会看道理退让的人啊。 譬如说您说黄蓉丘处机我乱讲，道理站您那一边时，我怎麽做？ 我说对不起我说错了。 这不是退让？ 而您会讲不退让云云，可见您就是在意气用事而非讨论了。 而且一路看下来，您的确给我这样的感觉。 就拿最近这两篇来随手举例： 您拿吸星比喻北冥，不适妥，但就转话锋。 您说郭靖没能力创武功，也是转话锋。 我的不退让，是对心中认定的道理忠诚。 若当我发现道理在您那一边，我是会退让的。 （根据板上的历史，我退让的案例还不少呢。） 推 GreenGear:推 做不到不代表眼光不到 20年的老球评虽然投不出150km07/26 23:53 → GreenGear:快速球 却绝对有资格给选手建议 07/26 23:53 这位板友的说法很有趣，我且特别回应一下。 老球评投不出 150km快速球，但他有别的管道获得这方面的知识。 他看过别人投， 他有资料可以研究，他有书可以看，他有同业可以问，他有人可以印证…… 张三丰对武学知识的来源呢？ 得靠他自己去逐步研究与印证啊。 球评就如同医学院的学生，有相关文献可以阅读，他们可以知识领先能力。 可是张三丰就如同嚐百草的神农氏，他研究陌生未知的领域，是以亲身体验。 我是很难理解靠空想，没有临床实验的药，吃了可以大补，而且还让人认为深不可测。 这显然是不一样的情况，不是麽？ --

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