※ 引述《F00L (愚者)》之铭言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : 虽然忙碌，但我是一定会回文章的，让您久候请恕罪。 : : 真的是越看越火大 : : 我说修为看个人，又说郭靖和张无忌内功高下无法判断 : : 结果你自我脑内补完认为我想说郭靖九阴修为不如张无忌？ : 我有说「比较可能」。 : 这不是啥脑内补完，而是从争执的反面来看，这不就是您的主张？ : 我是不懂您在火大甚麽东西。 : 您主张：五绝对张无忌＞＝＜都有可能。 : 我接受啊。我只是进一步就您所谓的可能性说「＜是最小边」！ : 若您要持反论，不就是要主张， : 作者「比较可能」是想表达：郭靖九阴修为稍嫌不够？还差张无忌一点？ 我不知道你是怎麽得出这结论的 我不同意上面的论点，实际的主张就是否定「＜是最小边」这件事 既然三种都有可能，而且你提的证据我又不信服，当然我会否定你说的 我还是认为没有什麽最小边的事情，三种机率一样高 你回去翻我前面的文章，至少我都没有认为张无忌内力肯定高过五绝，可能性也是 顺便说一下，单论内力强度张无忌应是倚天第一 : : 问题就在於，破空之声，是实际的出手强度 : : 这等直接显露身手的「实蹟」，就像用啸声、跑步速度来判断一样，是可以观测出来的 : : 可是张三丰观察张无忌是用什麽？是用目光，这只能看出境界却不能看出正确内功高低 : : 张三丰一生甚至没有看过郭靖出手、连看他显露内功的机会都无，所以才只讲境界 : 1.您又不是书中人物，您怎知指标的差异在哪？ : 而且张三丰是接触着张无忌内力时作的判断，当然有把张无忌的实际内力衡量在内。 : 不然张三丰扯啥「精纯」云云？ : 2.同样的道理，射箭、暗器破空之声，一样只是抽象的境界啊。 : 和您主张的一样，不是声音比较大就「一定」内力比较高，举例来说： : 张三丰不能捏金生印，您要说张三丰内力不如金刚门？ : 逻辑上来说， : 您要主张的，就是认为射箭有出手，那是笃定的功力。 : 而您认为张三丰评判张无忌时没「精确」掌握张无忌实质内力能耐。 : 那我得跟您说，那跟从射箭看没啥不同。 : 张三丰对张无忌评论时，也更有实质接触张无忌内力，连潜能都察觉到了咧。 : 我当然知道目光、射箭不一定代表实质内力， : 重点是既然原着给予此方向的说法，我们就根据此方向判断大小边。 我之所以会说不能判断实际内高低，就是因为张三丰的用词 你的意见是认为：因为用目光可以看出实际高低，所以讲境界等同讲内力高低 我却是认为：因为境界不等同内力高低，所以反推得知，张三丰看不出实际高低 不论张三丰能不能做到用目光看出实际内力，或是就算他真的看出好了 但从张三丰说词就是无法得知内力高下 譬如举例某Ａ和Ｂ实际打上一架而对Ｂ的功力了若指掌 但是如果Ａ只说Ｂ非常得厉害，那这个Ｂ到底是比Ａ强还是比Ａ弱？这都有可能 我举这例子是要说，到底Ａ能不能精确看出Ｂ功力并不是唯一重点，当然这是前提 重点是，除非真的能从Ａ的话之中判断出ＡＢ强弱，否则再怎样都是无意义的 另外，张三丰就算有实际接触张无忌内力，但是对郭靖却没有 张三丰一生从未见郭靖显露内功，那又是要如何知道郭靖内功的精确高低？ : : 你觉得无聊我却不觉得无聊 : : 大有差别 : : 一个是更细微的比较，但讲境界，表示只是一个「等级」，范围更加宽松 : : 明明我的看法是标准更低，你居然说我标准过高？ : 我是说您对自己，对对方的标准不一。 : 您对对方的标准过高。 : 就拿前文的例子来说好了。 : 您说萧峰「百分百」比枯荣厉害，对吧？ : 尽管，以递移率、光从一战、光从胜败……「未必」能判定双方强弱。 : 我还是能认同您的结论。 : 为甚麽我认同？ : 因为「方向」。 : 简单说来，您拿的「证据」一样不能作为强弱的证据。（严苛标准） : 但我还是采信您，因为您的想法有符合其显示的方向。（宽松标准） : 境界是多宽？多窄？ : 前一境界最差，与後一境界最强，有多少差别？ : 目光会有何不同？ : 这都不可考，也不用考，所以我说很无谓。 : 我前文有讲的很清楚，我要讲的重点在「句型」。 : 也就是说，作者用「如此句型所表达的语气」，是否有优劣势的分别？ : 从其他的「类似句型」我们可以观察，答案是肯定的。 : 甚至从逻辑上观察，我们也可以得到同样的结论。 : 所以我认为根据其中「优劣势方向」，判断大小边，是可以接受的。 : 这时，您认为不能接受。 : 那我就不能理解了。 : 为何您自己推论萧峰枯荣时，可以接受「非绝对，但论方向」的标准。 : 当别人以同样的标准推论时，您就不能接受？ : 所以我说您过度严苛，也不切实际。 : 真的要把每个说法都要作者讲到七龙珠战斗力数值，这才没争议。 : 那您加入讨论干麽？ : 直接看原文，根本用不着讨论啦，根本用不着这个板啦。 : 论实际的作法，就是您要提出相对更据说服力的引证。 : 而不是光拿最严苛的标准坐在那里打枪。 : 您现在的作法， : 就等於是拿以递移率、光从一战、光从胜败……去打萧峰会比枯荣厉害的枪一样， : 是没啥意义的。 请你不要把这两者混为一谈 萧峰和枯荣两者实力高低判断，和张无忌五绝内力高下判断， 两者判断标准宽松度根本不一样 为什麽可以肯定地说萧峰武功胜过枯荣？因为这非常的明显 不管从什麽角度来看，枯荣输给萧峰都是无庸置疑的，你拿这个问题到大马路上去问路人 ，问１００个会有１２０个跟你说萧峰比较强 因为这答案很明显、并没有什麽需要质疑的地方 要知道枯荣的输，可不是只输三分或是一筹，而是起码输上一级的差距 如果要在这种问题上钻牛角尖，才会显得这非常没有意义 可是张三丰的想法不是，这明明就是很拢统的说法，硬要分可能性高低那两者差距绝对 非常细微，标准该宽松的时候才该宽松，到了标准该严苛的时候却不严苛？ 你拿一个非常明显的强弱问题，说我下的标准宽松，来质疑我对五绝小张标准过严格 所以你等於是把这两件命题拿来在同一个标准上谈 言下之意，你是不是想要扯出「萧峰枯荣强弱和五绝小张内力高低可能性都非常明显」 这个主张？ 如果我今天拿萧远山和李秋水出来比较强弱，你是不是也要用你那一套说词来质疑我标准 过於严苛？ 「萧远山和李秋水强度很明显，用严苛标准未必能下结论，但用宽松标准就很清楚，所以 五绝输给张无忌可能性非常低也是，如果用宽松标准则这说法成立」 是这样的吗？ : : 你的比喻失当 : : 单单的讲功力，这是狭义而论。 : : 但是用境界比喻，就是广义的比较。 : : 如果两者在狭义上相等，往外推到广义相等当然没问题 : : 但是现在只是一个广义相等，却一定能够推到狭义上相等吗？这肯定是不正确的 : : 你会觉得两者语意没有分别，正是因为你拿了错误的方式来比较 : : 再次拿分数和等级来论 : : 假设耶律齐有65分，郭靖有99分 : : 现在用原文说法，郭靖有耶律齐的功力，这是正确的(狭义上的比较) : : 如果换成境界而论，假设超过60分是及格境界，两人都有及格境界 : : 所以说郭靖有耶律齐的境界，也是正确的(由狭义推导至广义) : : 但是现在抓萧远山和李秋水出来比较功力 : : 两人的实际分数是多少？裁判没有给 : : 但是我们知道两者都是绝顶之境(广义上的比较) : : 如果现在要比较两者实际分数高低(由广义推导至狭义)，可以吗？做得到吗？ : : 萧远山是否高於李秋水？李秋水是否高於萧远山？两人功力是否相当？都不知道 : 结论当然是不知道，不然还讨论啥？ : 问题是不知道的结论底下，到底孰为大边？孰为小边？ 为何你硬要分大小边？ : 这种句型出现时，您总得要找一个反例来说明啊。 : 而不是说不明确的证据，就都不足采。 : 那萧峰比枯荣厉害的证据也不明确啊，我们不也采纳？ 我倒想反问你， 既然你认为「不明确」，那你为何还采纳？这不是很奇怪吗？ 你自己认为「萧峰比枯荣厉害的证据不明确」，然後说你采纳 可是明明证据就很明确 : 您好歹找一个书中例子说： : 除了Ａ以外，没人能有Ｂ这般的境界、能耐、功夫、造诣…… : 结果Ａ还比Ｂ差！ 所以你还是没看我说的意见嘛 我说境界和功夫一词单用时不一样，你却一直给我扯在一块 : : 就说了境界就像是等级一样的东西 : : 更何况张三丰说的是「到达绝顶之境」、「臻此境界」 : : 不然你要说再上去还有更高的等级？难道要叫神级境界吗？ : : 说得更清楚一点，Ａ有没有可能还差Ｂ一点？看你比较的条件啊 : : 现在你就是因为先入为主地认为「比较的东西是Ｂ的极限」，所以才认为Ａ必不输Ｂ : : 好比说功力高低，金庸如果在比较这个情况下通常是拿Ｂ的最大值来说 : : 所以若直述Ａ有Ｂ的功力，读者解释成「Ａ大於或等於Ｂ」是合理的 : : 但是如果今天命题换成： : : Ｂ一口气越过三丈高的围墙，这等身手只有Ａ拥有 : : 表示Ｂ做的这件事Ａ也作得到 : : 可是一跃三丈，是否就是Ｂ的极限？Ｂ是否有可能跳得更高？答案是有可能的 : : 这意思就是你的推论是必须建立在比较的「标准」是Ｂ的极大值才可以成立的 : : 现在讲境界也是同样的道理 : : 张无忌到达绝顶之境，所谓绝顶之境是一个LEVEL，郭靖杨过也有到这个LEVEL : : 可是张无忌是在这个等级的哪里？其他人又在这个等级的哪里？ : 就说这样扯很无谓嘛。 : 作者在写作时，用的句型选择最能直观表达出他的想法。 所以他用境界，表示金庸的看法是绝顶以上难分高低 : 不然您要不要去探究杨过有没有用生平全力去弹暗器？ : 耶律齐有没有用极限力量去射箭？ 杨过用全力，我同意，耶律齐用极限力量，我也同意 所以我并不否定杨过耶律齐各输黄药师郭靖的结论 我上一篇说得不够清楚？ 杨过、耶律齐他们的标准皆是全力，所以判断ＯＫ 但是张无忌和五绝的标准是啥？是「绝顶之境」 : 反过来说，我根本没给您啥限制啊。 : 至少请您举个反例，说这同样句型中，强弱势方是相反的嘛。 请问你， 我有要证明「Ａ肯定不会大於Ｂ」吗？ 没有啊 那我举例什麽？ 我无法提出证据证明「Ａ有Ｂ境界而Ａ＜Ｂ」，所以我说ＡＢ无法判断高低 所以同样的， 你若是想要证明「Ａ有Ｂ境界而Ａ＞Ｂ」，那就麻烦提出证据来 : : 啊就是你讲的劲道啦，你不同意就当我没讲这段 : : 内力高下看怎样的高下，把内力强弱换成持久度和修为精深也行 : 内力高下是综合评比（总分）啦。 : 谁纯厚、谁狠辣、谁攸长……都是单一分数。 : 我怎麽看都感受是您有双重标准。 : 劲道输您就当一灯输， : 但评比到张无忌的问题时，您就把标准拉高到要最精确才算，还扯到七龙珠数值论。 : 一灯的内力作者是有给数值？ : 若没有您都能笃定当一灯输？那别人讲张无忌时，您就要强烈为张无忌主张。 我讲这边想要表达的意思很简单 那就是五绝之间内力必有高下，不会没有高低 但是就算是有高低但内功同样是绝顶境界 : : 所以我说你的推论很奇怪 : : 你可以下判断说周伯通劲道输人，表示他内力有缺陷，可是结论却是周伯通不输 : : 张无忌你也说有精纯度缺陷，你拿这点说内力赢不了五绝 : : 张无忌临敌表现差强人意，比拼内力又有缺陷， : : 那对上内力之强与他相当的五绝，他要怎麽打赢？ : : 上面这两句话是你之前说的 : : 五绝有张无忌内力境界，这是综合平比吗？如果是，那精纯度算不算在里面？ : : 持久度算不算在综合评比里？劲道呢？ : : (五绝各自也有缺陷，你把它归类在综合评比说他不输，无忌的精纯度为什麽就没有被 : : 综合起来却变成对战的缺陷？) : : 所以你也认为五绝间内力的不同项目还是各有缺点嘛 : : 杨过精纯不及那些百岁人瑞，不就跟张无忌精纯不及渡字三僧一样？ : 杨过精纯不及，结果比拼内力，书上显示是输赢难料。 : 张无忌精纯不及，结果比拼内力，书上显示是张无忌必败。 : 您看出来差异没有？ 张无忌精纯「不及」谁？ 杨过精纯又「不及」谁？ 三僧的精纯如何？不知道，对比五绝谁高谁低？ 张无忌的精纯差异，和杨过的精纯差异比又如何？ 更何况，既然你说内力是综合评比，那精纯度显然也是在这之内嘛 既然精纯度是考量到综合评比内 那你之前说的这句　对上内力之强与他相当的五绝　是怎麽回事？ 你从哪判断张无忌单纯内力强度等同五绝？是张三丰那句吗？ 既然你说张无忌是综合评比相当五绝， 那你为什麽要说张无忌内力「强度等於五绝、精纯度不及」？ 为什麽这时突然又把精纯度和强度扯开来分别谈？ 这不是矛盾吗？ : : 不好意思我完全不觉得你提出的算什麽证据 : : 更不用谈什麽六分 : : 你真的有本事，请给我提个有「境界」描述的句子出来 : : 否则我们也只是在各自表述，谈不上引证 : : (认为单纯功力描述＝境界描述的人是你，我从没认同过) : 因为您的标准不一样。 : 您说萧峰百分百比枯荣厉害，有没有提「谈的上引证」的证据？ : 用您要的最高标准，您也没提谈的上引证的证据啊，那为何我认同您？ : 因为这虽然谈不上确切证明，但能给予方向嘛。 : 能确切证明的东西，就根本不用讲啥三分、六分，就是十足！ : 现在就是在没有确切的情形下，我们来讨论强弱关系。 : 您能不能根据七分六分的方向，判断萧峰比枯荣厉害？ : 可以啊！我可没要求您讲出十足证据才认同。 很奇怪 对我来说是十足的证据，到了你眼中变成不是 是不是要白纸黑字写着「扫地僧比云中鹤强」对你来说才算引证？ : 但您面对张无忌议题时，就根本换了张脸，换了个标准。 : 不是十足的证据，您都不算证据啦。 : 这是啥讨论？ 是你自己觉得境界比较＝实际功力比较，你才会觉得那样的证据算证据 想要引证，就算可能性不是十足，至少方向也要对 : : 所以问题还是回到原点啊 : : 就是对境界的语意解释各有不同 : : 现在你认为： : : 1.Ａ有Ｂ的「境界」，意思和Ａ有Ｂ的「功力」一样，是要表示Ａ≧Ｂ : : 2.你举例说明Ａ有Ｂ的「功力」，书上结果都是Ａ≧Ｂ : : 好，现在你要完成你的推论，1.和 2.都不可少 : : 你对於2. 的论述，我同意 : : 可是对於1.的论述，我却不认同 : : 所以除非你能 : : a.提出证明你1.的看法，或是 : : b.直接证明：Ａ有Ｂ的「境界」，而书上结果也是Ａ≧Ｂ : : 那你这才叫证明 : : 否则你到底证明了什麽？ : 证明这种句型，作者运用的地方在哪里啊。 : 证明这种句型，作者运用的强弱势有何差别。 所以我说你只证明了2.啊 2.的意见，我有没有反对？并没有啊，我是同意的 所以我要你证明1.啊 : : 　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以我说两者不同啊 : : 你认为你的例子跟张三丰表达的意思「类似」，可是对我来说却是「完全不同」 : : 举郭靖和耶律齐、杨过和黄药师，这两者比的都是功力高低，哪一个比的是境界？ : : 还敢说你的比较类似？ : : 那我也可以请你举例金庸有提到「境界」的比较上，符合你推论的描述吗？ : 这可不是说啥登峰造极境界、啥一流高手境界。 : 这可是说依照「显示出来的判断指标」，来定义的境界。 : 前者是笼统，但後者显然是有根据指标有程度高低的不同。 : 我当然认同这指标不一定准确，就像射箭、暗器也不一定准确。 : 但若作者依照这样的句型描述，就是有强弱势的差异。 : : 还有讲到现在我想确定一下 : : 你现在对於五绝和张无忌内力的看法究竟是怎样？ : : 是1.大於、等於、小於都有可能，但小於的可能性较低 : : 还是2.只有可能是大於或等於，绝不可能是小於 : 是五绝＞＝＜张无忌都有可能。 : 但「＝优於＞优於＜」啊。 : 这我说过多少遍了呢？ 我是在问你你是否觉得「＜」可能性是最低的 : : 要说张无忌内力强过当年五绝是笑谈，他顶多是相当。 : : ↑ : : 你前面几篇说了这句话 : : 换言之，这是完全否定了张无忌大於五绝的可能性，这句话是2.的观点 : : 假设你之後能够证明「Ａ有Ｂ功力＝Ａ有Ｂ境界」好了 : : 但是你用来证明的书中描述(郭靖、耶律齐，杨过、黄药师)， : : 这些都只能替你得出「Ａ大於或等於Ｂ」的结论，却不能证明「Ａ必不小於Ｂ」 : : 但你斩钉截铁地否定张无忌有否可能高过五绝 : : 这已经不是我这个跟你讨论的人能否提出证明张无忌能不能大於五绝的问题了 : : 你要证明「张无忌绝不会赢五绝」，那要证明的人是你，不是我要证明 : : 而这不是可能性高不高的问题，你不能说可能性低就说绝对不可能 : 这我认同，我也在讨论过程中有做较明确的表述，您要说修正也行。 : （我都明确说我认为张无忌「就是五绝程度」了。） : 话说回来， : 这其实就和您讲萧峰、一灯一样。 : 您说的更笃定，不是麽？ : 但只要您能提出具有方向性的引证，我也都是能接受啊。 : 我也没质疑说：您不能因为可能性高，就说百分百如此……云云。 : 懂您的意思就好了嘛。 突然发觉再绕着这个话题打转也没什麽意义 继续谈下去大概也是差不多的论点鬼打墙 : ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 我把两篇文章合起来一起回好了 : 我这样放在同一篇，才叫合起来回吧？ 我是说我把两篇你回其他人的文章合起来在一篇回 上面那个话题感觉没啥好讲了，这部份倒很有战的空间 : : 周芷若内力不深，这个同意 : : 所以你觉得张无忌的说法相当可靠？ : : 第一，张无忌本身就对周芷若的武功产生误判，所以这证明不了什麽 : : 第二，周芷若功力差，这个本来就没有问题 : : 就算她内功当真进展迅速，离真正一流高手仍然是相去甚远 : : 你好像把张无忌讲的话当做周芷若是有多强的证明一样 : : 周芷若学得九阴中的下乘武功，自然变得奇诡难测，张无忌本身要应付也是大为不易 : : 赵敏的武功又算什麽东东？ : : 就算张无忌能赢得了周芷若，却不见得能阻止周芷若伤赵敏 : : 又譬如说裘千仞在绝情谷是如何说的？ : : 就算天下五绝齐上，也阻止不了他杀郭襄 : 1.张无忌的误判，显示他对武功应对的拿捏火候还不够。 所以你现在到底是在讨论张无忌？还是全真七子？ 我已经搞不懂了 另外请不要以偏盖全，一竿子打翻一整船人 张无忌的误判是九阴，不是全部的武功都误判 : 2.您拿郭襄的例子就更引人莞尔了。 : 郭襄是被裘千仞抓在手里。 : 这与张无忌才罩得住赵敏状况根本不一样，难道您看不出来？ 我拿裘千仞讲只是一个譬喻 譬喻什麽？ 就是譬喻就算无法罩住「很弱的人」，也不代表自己就是程度很差，或是对方比自己强 不然拿个更适合的人好了 同样对象是赵敏，韦一笑如果当真要杀她，可没有人罩得住赵敏，张无忌自己也不行 可是难道当真开干，韦一笑打得过玄冥二老＋苦头陀＋一狗票元兵？ 现场赵敏身旁有那麽多人，为什麽还是被得手？ 而且话说回来了，如果你这里是要用张无忌的话来证明周芷若有多强 明明你都说张无忌误判，那拿他的误判要如何成为七子和法王级之间强弱的证明？ : : 这句话是你自己推的，别人可没承认 : : 你明明知道张无忌一开始的推断错误，却还拿张无忌的话出来讲？ : 我就是说张无忌推断错误是「不应该的」啊。 : 对方说周芷若是正版云云相对梅超风更厉害，张无忌推断错不算甚麽。 厉害的方向不一样。 真实功夫是比不上，但周芷若有其他优势 : （还扯到周芷若师出名门云云……） : 我不过就把原文引出来说周芷若就是内力很差。 : 显示张无忌的判断不对，大失威风。 大失威风跟武功高低没关吧 : : 事实上，张无忌都自己承认自己看错了，还哪来打作者的枪？ : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 她虽然打败了俞二伯与殷六叔，但其实只是凭了怪异之极的招数，占了出其不意之利， : : 便如当日我败在总教风云三使手下一般。芷若的真正武功，毕竟与俞殷二位相差甚远， : : 日后倘再交手，她非死在武当诸侠手下不可…… : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 张无忌只承认周芷若的怪异招数，在真正看破周芷若武功後他有承认周的内功吗？ : : 你要不信，再看其他人的评价： : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 俞莲舟一直捉摸不定周芷若诡异的鞭法精要所在，待得见她抖鞭成圈，夺落殷梨亭手中 : : 长剑，登时心中雪亮：“原来她功力不过尔尔，这几下抖鞭成圈，比之我们的太极拳功 : : 夫可差得远了。 : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 俞莲舟有没有承认周芷若内功深湛？ : 对嘛，张无忌都交手了，还会误判九阴下乘武功。 : 那显示出两个问题： : 1.张无忌对下级的判断与应变差。 从和周芷若交手看出张无忌的判断与应变差是对「下乘九阴」，不是「下级对手」 你要证明张无忌真的对「所有下级对手」的判断、应变差，就拿别的实例出来 同样的，和波斯三使的交手也不准确 就好像要证明全真七子对下级对手有多差，不应该拿他们和小龙女交手的表现出来说嘴 因为这不公正。 : 2.张无忌连对下乘九阴都搞成这样（还可以吓到发抖）。 : 那麽，「上乘九阴」（郭靖）对到张无忌时，张无忌不是更搞不懂？ 你混淆了一点 那就是下乘九阴功夫奇诡难测且阴毒，但上乘九阴正大光明，更不是靠诡异的招数取胜 张无忌身子发颤是因为周芷若身法形同鬼魅像死人，但是黄衫女有吗？ 张无忌有没有把黄衫女当鬼怪？ 张无忌怕的究竟是周芷若不像活人，还是认为武功不如她？ 你把郭靖拿出来了，那好嘛，郭靖难道有被误认为是鬼魅？他的招数有怪异阴毒吗？ 九阴会变得这样诡异是因为「练错了」，不是因为下乘功夫更高明 对付上乘九阴张无忌是否会更搞不懂？你没有证据 下乘功夫看似鬼魅，上乘有吗？ 最後，就算真的更搞不懂又怎样呢？要和人打架未必就要搞懂人家的功夫才能打 : : 明明就是周芷若内力很差嘛！ : : 有需要说明什麽吗？ : : 周的练功时间和练功方向证明她内力很差 : : 张无忌和余莲舟也同样给了这样的评价 : : 你看周芷若在打三渡时是什麽样子？连碰一下都是不敢 : 对啊。 : 我就是要说周芷若的功力很差，超差，差到不行。 : 结果交手过的张无忌会出现大误判； : 在旁边看着周芷若施展时，居然还可以发抖。 : 这就是【对下级对手的表现比较差】啊。 功力超差，但是武功却可以唬人。 你为什麽就是要忽视这点？ 可以唬人的武功金庸里面又不是没有见过，更不止九阴一个 如果说你今天拿一个不靠巧招却能靠真实功夫打得人家很狼狈的，这样讲还比较有道理 你若真的想证明张无忌【对下级对手的表现比较差】，就麻烦用我上面的方法来举例 譬如说打三渡怎样又怎样.......打玄冥怎样又怎样.......当然这是另一回事了 (而话又说回来了，打得不好你为什麽就会觉得是对手弱小张表现差 却不会认为是他的对手(非指周芷若和波斯三使)很强？) 我甚至可以说其他五绝之所以没有像张无忌对周芷若时的状况那样被你认为是【对下级对 手的表现比较差】，只是因为他们没碰过罢了 把法王打得很惨的玉女素心剑法，其他五绝有打过吗？ 把张无忌打得很惨的圣火令武功，其他五绝就一定不会被吓到？ 王重阳当年如果碰上古墓派武功，不要说林朝英本人了，就算她的丫鬟出来，你保证王 重阳不会被唬到？全真派不就是因为这样被当时功力很差的杨过唬到？ 凭什麽说其他五绝就不会被唬到？ 全真七子各自为战，只会被黄药师一招一个全部宰光 但是接了一个天罡北斗阵就马上打得黄药师要拼命招架疲於应付 那麽我们到底是要说这套阵法(武功)厉害还是黄药师逊到不行？ 相比黄药师，七子也是很差，超差，差到不行。 其他五绝对上这样的招数也是不见得一定会多好过，但是他们都很幸运没给他们碰上 再说如果要拿梅超风来比周芷若， 不要忘了：第一，她是个瞎子，武功再高，终究要听风辨位，要在实战上做到像周芷若那 样诡异难测实在非常难，更不要提像暗杀赵敏那样的偷袭了 我当然知道梅超风功力高过周芷若，但是现在讲的是露出来的身手能不能唬人 结论就是梅超风不能，就算招数再凌辣，她仍然只是个瞎子，这是永远改变不了的事实 第二，九阴白骨爪在江湖上成名多久了？旁人纵然没亲眼见过，经过十多年的传讼，就算 不知道、想不出破解之法，起码也晓得要避开杀招 周芷若的功夫却是近百年已没在江湖上现世了，武林人士全部都没见识过当然可以吓人 但是呢？也只威了几天而已啊 第三，你要如何证明梅超风练的范围全部涵盖周芷若练的范围？又，哪个人练得比较好？ 我不是在否定梅超风的功力，她练了十多年也辛苦她了 问题是，她练的方法是自己曲解真经原意，方向走错的 周芷若练的虽然和她似乎差不多，虽然学的全是下乘功夫，虽然全是速成法门 但是这毕竟是被黄蓉整理过的 梅超风的九阴白骨爪，是自己无师自通又练错之下的产物 周芷若的九阴白骨爪，则是为求克敌制胜、短期间能发挥最大威力的速成法门 两个九阴白骨爪未必一样，威力也未必一样，唬人的程度也未必一样 第四，武功吓人和真实干架的胜负完全是两码子事 五绝未必不会被唬到，但是还是能打赢 张无忌是被唬到了，可是被偷袭时还是没输啊 就如同之前说的，张无忌怕的是打不过对方呢？还是对方武功诡异不像人？ 还有现在你到底是想谈七子，还是张无忌？我已经搞不懂了 : : －－－－－－－－－－－－－－－ : : 所以张无忌在中半段对周芷若的评价显然不正确啊 : : 事实上看我上面的引文，就知道周芷若经过屠狮大会这一仗之後就已经没法唬人了 : : 武当二侠是法王级吧？连他都觉得周芷若没什麽 : : 光天化日之下动手比武，打一百场周芷若就只能赢第一场，之後的都必输无疑 : : 张无忌甚至认为周芷若再碰上法王级的肯定没有命，还需要证明什麽吗？ : 不用证明甚麽了。 : 张无忌对下级对手的表现比较差，这样子就够了。 所以我上面讲过了 不要拿其他五绝也没打过的东西来质疑他 要证明五绝对付周芷若这种程度的会「很有办法」，那就拜托请提出实蹟来 不要把梅超风直接给我套进来啊拜托 我说过了，梅超风胜过的只有功力，光功力强是没法唬人的 功力再强，强得过五绝吗？ 要拿她证明五绝初次面对可以轻松应付，很抱歉，梅超风出名十多年了，听也听过招术了 如果要提没人把梅超风当鬼怪，那是当然的，因为她是瞎子嘛 只有她把五绝当鬼怪，没有五绝把她当鬼怪的理由 为什麽我说五绝可以轻松搞定梅超风？ 很简单啊，光是她目不见物就不可能做到周芷若的程度了 就算武功诡异阴毒又怎样？五绝不论身法、内力、招数都是远胜 如果她没法先声夺人，要怎样吓五绝？ 还有最重要的一点是张无忌是对使「诡异招式」的下级对手，不是所有下级对手 : : －－－－－－－－－－－－－ : : 「张无忌对下级对手表现很逊」的这个结论，请问跟倚天武功有啥关系？ : : 原来你所谓的七子功力讨论，实际上只是要发泄你怨气的张无忌批判大会？ : 扯啥批判大会云云？ : 不好意思，我根本搞不懂您在说啥。 不然为什麽聊七子武功高低可以聊到张无忌？ : : 好啦，就算张无忌识人不清，对下级对手功力判断很差好了 : : 这还是不能改变周芷若真实功力远不如武当七侠 : : 你要拿张无忌的判断来说嘴，那好 : : 不然我们看看张三丰的评价又是怎样？ : : 首先没几分钟前他才刚认为张无忌的内力已达绝顶之境： : : 接着，打阿二的时候对两人的内力判断： : : 打到最後，阿二被张无忌打得怎样？ : : 张三丰认为张无忌内力绝顶，但却认为他和阿二以内力硬碰硬会受重伤 : : 换言之在张三丰脑内，阿二的内力还比张无忌高上甚多，那岂不是不下五绝或在之上？ : : 可是实际上阿二内力能有多强？比之张无忌是远远不如，顶多在法王级别而已 : : 你是不是也要用这段来大肆说一番，证明张三丰显得一整个逊到不行？ : : 居然把内力远输自己的人，看成内力远强过绝顶高手？ : 那就是您对张三丰认知的解读错误。 : 不然难道您的解读是：张三丰认为阿二的内力在郭靖之上？ : 张三丰是说【硬拼与太极拳理相反】。 : 他还以为张无忌是观内小儿，像火工头陀一样无意中习得上乘内力。 : 简而言之，他知道张无忌的内力有上乘。 : 但他可不认为张无忌很会用这上乘内力。 : 狄云内力远胜，花铁干掌法比较高，结果硬拼一下是可以对等平手的。 : 而张三丰教张无忌使太极拳，使到一半忽然张无忌出现脱序演出。 : 张三丰当然是为己方的人担心。 : 啊这样不对，不是我教的方法啊。 张三丰可不只是认为张无忌的方法不对，他可是认为会「一掌之下，小孩儿便受重伤」 张无忌不很会运用内力？那他是如何用内力替张三丰疗伤的？ 他那时连乾坤大挪移都使出来了，乾坤大挪移是什麽武功？是非常巧妙的运使劲力的法门 而且你说远胜对拼可能平手，好我不否认 但是张三丰却是认为会「重伤」 一个内力远胜的人和人对掌，只要稍稍会出拳就不可能一击之下就受重伤 而且仔细看他说的是「力强者胜」，可不是说张无忌不很会用内力，连乾坤都会用的人会 不知道怎样和人对掌？ 我这里只是想讲判断错误人人都会有，没人说武功高就一定不能误判 : 这小孩子在道观内跟谁拼过内力？那忽然要硬拼这样的对手，搞不好会受伤啊。 : 话说回来， : 要讲到阿二阿三，那也是个张无忌大失威风的场景。 : 对付阿三居然能出现被追着逃跑的场景。 因为他故意不用乾坤大挪移，而用刚学的太极拳应战 : 对付阿二居然能出现被带跌一下的场景。 同样的，因为用不纯熟的太极拳对付内力很强的对手 : 这一样显得张无忌对付下级的对手表现差。 所以嘛，人家用自己不熟的武功去临敌当然不可能会使得圆融 你只是看到人家「表现差」，却不去看为什麽会差 真不知道你用心何在 : : 我倒觉得，射鵰时全真七子功力为黄药师的1/7，这里就颇有问题 : : 虽说七子摆阵後功力合一，但黄药师在破阵的时候可有和七子正面拼内力的？ : : 张无忌破金刚伏魔圈时，有正面比拼内力的场面出现 : : 所以我们可以较正确的说，渡字僧内力强度当为张无忌的1/3 : : 当然法王和渡字僧也是一样的道理 : : 可是天罡北斗阵不一样，全真七子不像渡字僧只有三人，有的甚至是使剑 : : 要像张无忌对三僧那样纯粹内力对拼几乎是不可能 : : 渡字三僧拿的是鞭可以握，七子第二战都拿剑，黄药师赤手空拳要怎麽硬拼内力？ : 没有拼内力的场景，就代表不能拼内力？ : 原来这与我帮靖哥哥疗伤的道理一样。他们七人之力合而为一， : 北斗阵能将内力接的加总起来，当然能正面对付五绝的内力。 我没说七子不能和黄药师拼内力 当然他们能对付五绝内力也是事实 但是你要如何知道七子内力合力多高？ : : 黄药师破阵时都是怎样在打？几乎是跑来跑去，就算有对掌那也是一沾即离 : : 所以，七子功力总和就等於黄药师吗？未必吧？ : : 能困住黄药师还有很大原因是七人的数量优势在阵法帮助下让招式得到最大发挥 : 那您怎麽不说黄药师的步伐能发挥他的武功？ : 黄药师呼呼呼呼四招，荡开四人掌力，笑道：「锋兄，王重阳居然还留下了这一手！」 : 这句话说得轻描淡写，但手上与各人掌力相接，已知情势大不相同， : 这七人每一招发来都具极大劲力，远非适才七人各自为战时之可比， : 黄药师一接「掌力」就认同这七人的「合力」是和自己匹敌的。 : 这不是您所谓甚麽招式云云。 「已知情势大不相同」、「具极大劲力」就等於七人合力「和自己匹敌」？ 你从哪里可以得知这句话的？ 如果假设七子单一人连黄药师一成内力都不到，但合力也有差不多七成了 如果对手有自己七成内力，能不能说是「情势大不相同」？ 自己之前一掌就能随手毙人，现在却要大耗内力与之周旋 所以说，你这个「黄药师＝全真七子」的内力计算本来就是有问题的 要不要来看这段： －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 殷天正大喝一声，右手举起圣火令往渡难的黑索上击落。“当呜”一响，索令相击。这两 件奇形兵刃相互碰撞，发出的声音也十分古怪。两人手臂都是一震，心道：“好厉害！” 均知是遇到了生平罕逢的劲敌。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 这种明显就是内力硬碰硬的场面更有说服力 如果单单是看这段，殷天正和渡难两人内力强度如何？ 要照你的解释法来解释两人强度匹敌似乎也没有不可以 可是呢，拼到後来渡难再加一个杨逍这敌手，对拼内力之下却是丝毫不落下风 那，依照你的逻辑，殷天正的内力强度到底是渡难的一半还是相当？ 黄药师只不过是认为「情势大不相同」，结果你可以解释为这是内力互相匹敌 渡难也是认为殷天正非同小可啊，也是当作劲敌啊，也是全力对付啊 但实际呢？他还可以再同时拼一个杨逍的内力，还丝毫不露败相 你是不是也要说殷天正内力强度匹敌渡难？ 所以嘛，本来用黄药师战七子就是看不出什麽，黄药师甚至还能荡开七子掌力呢 凭什麽这麽斩钉截铁的判断七子内力有黄药师强度？ : : 再来谈到七子武功的进步问题： : : 老实说七子武功有多少进境我颇为怀疑，甚至更有可能是没进步(因为实在太不明显 : : 以射鵰时的实力来看，丘处机当时武功有多高呢？大概跟梅超风相去不远吧 : : 而梅超风对比神鵰人物有多强？ : : 柯镇恶说李莫愁武功竟似不在梅超风之下 : : 冯默风和黄药师皆说四大弟子都胜过李 : : 那麽李莫愁也未必能赢她 : : 你在前几篇有下了这样的评述： : : 书中所有资讯都公认梅超风武功各方面都远胜冯默风。 : : 冯默风根本与梅超风所学天差地远，但冯默风的功力是可匹敌李莫愁的。 : : 李莫愁对武三通、黄蓉都有打过，大家功力大致差别不大。 : : 事实也证明李莫愁只输黄蓉一些 : : 但是神雕的丘处机呢？他比黄蓉应是仍有不如 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 换言之，10多年後武功高低是黄蓉＞丘处机＞李莫愁(中间差距不大) : : 而梅超风和李莫愁差多少？当时和梅超风差不多的丘处机又和李莫愁差多少？ : : 如果现在我们假设梅超风武功有高过李莫愁的话 : : 这样比较起来，丘处机不要说武功进步了，甚至还有可能武功倒退走 : : 七子中最强的他都尚且如此，更何况其他人？ : : 其他角色十多年不见，通常一上来都会说这几年来他们武功大进 : : 主角当然是如此、五绝级也是如此，倚天中谢逊、成崑、三僧之类的也有过这种描述 : : 但七子出场这麽多，却都没有这种描述 : : 没有描述倒还不打紧，表现居然也是这样平平(10多年前和梅超风差不多,10多年後居然 : : 不见得必胜) : : 情况一样的武当七侠，十多年间就已赶上本来远输的法王级 : : 平平是十多年光阴，七子却是给人逐一赶上甚至超过 : : 就是因为七子在射鵰和神鵰之间几乎看不到进步，所以才会受人怀疑啊 : : (不过梅和李的功力仍是还有一点点不确定，但我基本上当作差不多) : 怎麽忽然扯到丘处机，而且就给结论了？ : 这是哪来的说法？ : 黄蓉是强在招式，论功力她连武三通都比不过。 功力？是内力吧 : 而朱子柳是南帝二代最强，还输给丘处机、马钰。 现在就是讲整体武功啊 你要比较两者武功高低，当然是全部都拿进去考虑，这才是客观啊 难道丘处机在考虑敌手强度时，就只有考虑对方的内力？是这样吗？ 如果光内力强就强，金轮岂不是几乎没有敌手？比内力强度张三丰连张无忌都不如 武三通内力比黄蓉强，但也强一点点而已，真正打起来还不是输？ 朱子柳是什麽为南帝二代最强？是武功 朱子柳输给丘处机、马钰的是什麽？是武功 黄蓉高过武三通的是什麽？是武功 现在在做综合排名的依据是什麽？是武功 神鵰里在描述每个人的实力高下，几乎都是用武功这个词 原因就是在於功力这个词并不足以衡量真正实力的差距和高下 原来你比较武功都只比内力而已？ : 那七子的功力是退步？ : 是退步作者不写？ 我没有肯定地说七子退步，你如果要跟我说七子有进步，那也可以 的确，有进步的可能性较大 但是这进步的量很微小，所以我才怀疑你那个所谓七子进步量是五绝几分之几的假设 因为五绝进步幅度非常大，多大？总之远非常人能及，他们能突破一般人的极限 但是七子进步的却非常有限 一个人的武功、天资、学武能耐都是有限的 人的武功不可能永远都能无止境地进步下去，就算没有寿命限制，但是能到达的极限就是 如此而已 金庸在书中也不只一次说过武功能练到绝顶往往最关键的是天份 你没那个天份，除非有奇遇，否则再给你一百年练还是没办法 在我看来七子就是这种类型 : 我倒是很好奇您的推论到底是怎麽来的！ : 另外，我又想到上面您侃侃而谈啥明确证据云云…… : 那就更是好奇您的证据到底是多明确了！ --

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