※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： 虽然忙碌，但我是一定会回文章的，让您久候请恕罪。 : : 所以您认为： : : 作者「比较可能」是想表达：郭靖九阴修为稍嫌不够？还差张无忌一点？ : : 这是您认为作者要表示的意思？ : 真的是越看越火大 : 我说修为看个人，又说郭靖和张无忌内功高下无法判断 : 结果你自我脑内补完认为我想说郭靖九阴修为不如张无忌？ 我有说「比较可能」。 这不是啥脑内补完，而是从争执的反面来看，这不就是您的主张？ 我是不懂您在火大甚麽东西。 您主张：五绝对张无忌＞＝＜都有可能。 我接受啊。我只是进一步就您所谓的可能性说「＜是最小边」！ 若您要持反论，不就是要主张， 作者「比较可能」是想表达：郭靖九阴修为稍嫌不够？还差张无忌一点？ : : 所以说您标准过高嘛。 : : 拿破空之声（对照目光）的响亮程度，不也是以间接的指标，去表达功力深浅境界？ : 问题就在於，破空之声，是实际的出手强度 : 这等直接显露身手的「实蹟」，就像用啸声、跑步速度来判断一样，是可以观测出来的 : 可是张三丰观察张无忌是用什麽？是用目光，这只能看出境界却不能看出正确内功高低 : 张三丰一生甚至没有看过郭靖出手、连看他显露内功的机会都无，所以才只讲境界 1.您又不是书中人物，您怎知指标的差异在哪？ 而且张三丰是接触着张无忌内力时作的判断，当然有把张无忌的实际内力衡量在内。 不然张三丰扯啥「精纯」云云？ 2.同样的道理，射箭、暗器破空之声，一样只是抽象的境界啊。 和您主张的一样，不是声音比较大就「一定」内力比较高，举例来说： 张三丰不能捏金生印，您要说张三丰内力不如金刚门？ 逻辑上来说， 您要主张的，就是认为射箭有出手，那是笃定的功力。 而您认为张三丰评判张无忌时没「精确」掌握张无忌实质内力能耐。 那我得跟您说，那跟从射箭看没啥不同。 张三丰对张无忌评论时，也更有实质接触张无忌内力，连潜能都察觉到了咧。 我当然知道目光、射箭不一定代表实质内力， 重点是既然原着给予此方向的说法，我们就根据此方向判断大小边。 : : 您好歹要举个例证，是比我的举例还要贴近的嘛。 : : 光执着於境界二字，岂不是无谓至极？ : 你觉得无聊我却不觉得无聊 : : 「才有这等功力」与「才有这等功力境界」，语意上有甚麽差别？ : 大有差别 : 一个是更细微的比较，但讲境界，表示只是一个「等级」，范围更加宽松 : 明明我的看法是标准更低，你居然说我标准过高？ 我是说您对自己，对对方的标准不一。 您对对方的标准过高。 就拿前文的例子来说好了。 您说萧峰「百分百」比枯荣厉害，对吧？ 尽管，以递移率、光从一战、光从胜败……「未必」能判定双方强弱。 我还是能认同您的结论。 为甚麽我认同？ 因为「方向」。 简单说来，您拿的「证据」一样不能作为强弱的证据。（严苛标准） 但我还是采信您，因为您的想法有符合其显示的方向。（宽松标准） 境界是多宽？多窄？ 前一境界最差，与後一境界最强，有多少差别？ 目光会有何不同？ 这都不可考，也不用考，所以我说很无谓。 我前文有讲的很清楚，我要讲的重点在「句型」。 也就是说，作者用「如此句型所表达的语气」，是否有优劣势的分别？ 从其他的「类似句型」我们可以观察，答案是肯定的。 甚至从逻辑上观察，我们也可以得到同样的结论。 所以我认为根据其中「优劣势方向」，判断大小边，是可以接受的。 这时，您认为不能接受。 那我就不能理解了。 为何您自己推论萧峰枯荣时，可以接受「非绝对，但论方向」的标准。 当别人以同样的标准推论时，您就不能接受？ 所以我说您过度严苛，也不切实际。 真的要把每个说法都要作者讲到七龙珠战斗力数值，这才没争议。 那您加入讨论干麽？ 直接看原文，根本用不着讨论啦，根本用不着这个板啦。 论实际的作法，就是您要提出相对更据说服力的引证。 而不是光拿最严苛的标准坐在那里打枪。 您现在的作法， 就等於是拿以递移率、光从一战、光从胜败……去打萧峰会比枯荣厉害的枪一样， 是没啥意义的。 : : 不然把上面两例置换一下，您觉得语意有差别麽？ : : 两枝箭破空之声如此响亮，除了郭靖所发之外，她生平还未见过第二人有此境界。 : : 听了这暗器的破空之声，知道当世除父亲的弹指神通之外，再无旁人有此等造诣， : 你的比喻失当 : 单单的讲功力，这是狭义而论。 : 但是用境界比喻，就是广义的比较。 : 如果两者在狭义上相等，往外推到广义相等当然没问题 : 但是现在只是一个广义相等，却一定能够推到狭义上相等吗？这肯定是不正确的 : 你会觉得两者语意没有分别，正是因为你拿了错误的方式来比较 : 再次拿分数和等级来论 : 假设耶律齐有65分，郭靖有99分 : 现在用原文说法，郭靖有耶律齐的功力，这是正确的(狭义上的比较) : 如果换成境界而论，假设超过60分是及格境界，两人都有及格境界 : 所以说郭靖有耶律齐的境界，也是正确的(由狭义推导至广义) : 但是现在抓萧远山和李秋水出来比较功力 : 两人的实际分数是多少？裁判没有给 : 但是我们知道两者都是绝顶之境(广义上的比较) : 如果现在要比较两者实际分数高低(由广义推导至狭义)，可以吗？做得到吗？ : 萧远山是否高於李秋水？李秋水是否高於萧远山？两人功力是否相当？都不知道 结论当然是不知道，不然还讨论啥？ 问题是不知道的结论底下，到底孰为大边？孰为小边？ 这种句型出现时，您总得要找一个反例来说明啊。 而不是说不明确的证据，就都不足采。 那萧峰比枯荣厉害的证据也不明确啊，我们不也采纳？ 您好歹找一个书中例子说： 除了Ａ以外，没人能有Ｂ这般的境界、能耐、功夫、造诣…… 结果Ａ还比Ｂ差！ : : 话说回来，按照语意， : : 除了Ａ之外，再没人有Ｂ这等程度（境界、造诣、水准、功夫……） : : 这类造句，您认为直观上怎麽解读？ : 就说了境界就像是等级一样的东西 : 更何况张三丰说的是「到达绝顶之境」、「臻此境界」 : 不然你要说再上去还有更高的等级？难道要叫神级境界吗？ : : 又，您认为作者心中存有Ａ还差Ｂ一点点，会用这种文句描述？ : : 简而言之，这种说法根本就是藉着「某强势Ａ」，来显示Ｂ的表现很优秀。 : : 例如书上说：除了张三丰，再没人有张无忌这样的能耐。 : : 这就是藉着张三丰凸显张无忌的表现。 : : 反过来说，若Ａ反而是弱势方，那麽映衬Ｂ就略嫌不足，这时就会直接压过Ａ描述。 : : 例如书上说：便是郭靖、杨过，也未必能有觉远这样的能耐。 : : 这些描述句型，都是金庸着作中很常见的。 : : 我当然知道「某指标同样境界（水准、程度……）」的人， : : 内力强弱细微处还是可能有或高或低的差别。 : : 但句型的不同，相当程度的点明强弱势方的不同。 : : 自然所给予的解读方向就会不同。 : 说得更清楚一点，Ａ有没有可能还差Ｂ一点？看你比较的条件啊 : 现在你就是因为先入为主地认为「比较的东西是Ｂ的极限」，所以才认为Ａ必不输Ｂ : 好比说功力高低，金庸如果在比较这个情况下通常是拿Ｂ的最大值来说 : 所以若直述Ａ有Ｂ的功力，读者解释成「Ａ大於或等於Ｂ」是合理的 : 但是如果今天命题换成： : Ｂ一口气越过三丈高的围墙，这等身手只有Ａ拥有 : 表示Ｂ做的这件事Ａ也作得到 : 可是一跃三丈，是否就是Ｂ的极限？Ｂ是否有可能跳得更高？答案是有可能的 : 这意思就是你的推论是必须建立在比较的「标准」是Ｂ的极大值才可以成立的 : 现在讲境界也是同样的道理 : 张无忌到达绝顶之境，所谓绝顶之境是一个LEVEL，郭靖杨过也有到这个LEVEL : 可是张无忌是在这个等级的哪里？其他人又在这个等级的哪里？ 就说这样扯很无谓嘛。 作者在写作时，用的句型选择最能直观表达出他的想法。 不然您要不要去探究杨过有没有用生平全力去弹暗器？ 耶律齐有没有用极限力量去射箭？ 反过来说，我根本没给您啥限制啊。 至少请您举个反例，说这同样句型中，强弱势方是相反的嘛。 : : 原因我上一段有解释，此不赘言。 : : 至於这里我要新开一个争议，您是哪里看到金轮和一灯内力有高低了？ : : 我只知道金轮的劲道比较威，招式武技比较弱势，但说两人内力分高下还真不知道。 : 啊就是你讲的劲道啦，你不同意就当我没讲这段 : 内力高下看怎样的高下，把内力强弱换成持久度和修为精深也行 内力高下是综合评比（总分）啦。 谁纯厚、谁狠辣、谁攸长……都是单一分数。 我怎麽看都感受是您有双重标准。 劲道输您就当一灯输， 但评比到张无忌的问题时，您就把标准拉高到要最精确才算，还扯到七龙珠数值论。 一灯的内力作者是有给数值？ 若没有您都能笃定当一灯输？那别人讲张无忌时，您就要强烈为张无忌主张。 : : 武功强弱采的是武功的综合指标，周伯通指力（单一指标）输人，但还是武功胜三分 : : 内力强弱采的是内力的综合指标，周伯通劲道（单一指标）输人，但论内力还是不输 : : 单一指标和综合评比的差异我当然知道。 : : 西毒北丐综合评比相同，各种单一指标也有差异，这才叫各擅胜场嘛。 : : 至於张无忌的精纯问题，他被评价是「远不及」张三丰，也「不及」三僧。 : 顺便说一声，三版改成「尚不及」张三丰 : 所以我说你的推论很奇怪 : 你可以下判断说周伯通劲道输人，表示他内力有缺陷，可是结论却是周伯通不输 : 张无忌你也说有精纯度缺陷，你拿这点说内力赢不了五绝 : 张无忌临敌表现差强人意，比拼内力又有缺陷， : 那对上内力之强与他相当的五绝，他要怎麽打赢？ : 上面这两句话是你之前说的 : 五绝有张无忌内力境界，这是综合平比吗？如果是，那精纯度算不算在里面？ : 持久度算不算在综合评比里？劲道呢？ : (五绝各自也有缺陷，你把它归类在综合评比说他不输，无忌的精纯度为什麽就没有被 : 综合起来却变成对战的缺陷？) : 所以你也认为五绝间内力的不同项目还是各有缺点嘛 : 杨过精纯不及那些百岁人瑞，不就跟张无忌精纯不及渡字三僧一样？ 杨过精纯不及，结果比拼内力，书上显示是输赢难料。 张无忌精纯不及，结果比拼内力，书上显示是张无忌必败。 您看出来差异没有？ : : 纯要靠时间换，张无忌从一气袋奇遇出来时间相对甚短，才会有这种现象。 : : 再来，承我前述， : : 当看到Ａ、Ｂ都到了某某水准时，综合论断Ａ＞＜Ｂ的可能是均等的。（＝当然更优 : : 但Ａ＜Ｂ，若语法句型上还说「Ａ有Ｂ的水准」，就比较不适合。 : : 故反过来说，当看到「Ａ有Ｂ的水准」时，Ａ＜Ｂ的说法就相对不足采。 : : 最後，我还是要问清楚，您一灯、金轮内力强弱的评比是哪来的？ : : 又扯到「绝对」了！？ : : 就跟您说方向嘛！ : : 现在我们都知道没有绝对，是吧？ : : 只是争议在哪一种可能性比较高、比较符合原着。 : : 您的标准若是一致，就该比照您自己定的标准给证据，而不是光要求对方。 : : 举个例子， : : 甲乙争辩，甲有六分证据，乙完全靠自己扯。 : : 结果乙大喊，甲没有百分百的证据，通通不算。 : : 这是甚麽讨论？ : : 若乙真的有本事，应该是提出七分、八分证据的反证。 : : 不是麽？ : 不好意思我完全不觉得你提出的算什麽证据 : 更不用谈什麽六分 : 你真的有本事，请给我提个有「境界」描述的句子出来 : 否则我们也只是在各自表述，谈不上引证 : (认为单纯功力描述＝境界描述的人是你，我从没认同过) 因为您的标准不一样。 您说萧峰百分百比枯荣厉害，有没有提「谈的上引证」的证据？ 用您要的最高标准，您也没提谈的上引证的证据啊，那为何我认同您？ 因为这虽然谈不上确切证明，但能给予方向嘛。 能确切证明的东西，就根本不用讲啥三分、六分，就是十足！ 现在就是在没有确切的情形下，我们来讨论强弱关系。 您能不能根据七分六分的方向，判断萧峰比枯荣厉害？ 可以啊！我可没要求您讲出十足证据才认同。 但您面对张无忌议题时，就根本换了张脸，换了个标准。 不是十足的证据，您都不算证据啦。 这是啥讨论？ : : 当然是指文意。 : : 上例就是拿射箭、暗器……破空声音的程度当作判断功力境界的指标啊。 : : 这时，若出现一个人跟您拗： : : 谁说「以递移率」可以「百分百」显示彼此高低的？ : : 谁说「光从一战」可以「百分百」显示真实高下的？ : : 谁说「光从胜败」可以「百分百」显示强弱关系的？（反之亦然） : : 这人可以甚麽都不举证，光打您「百分百」的枪就够了。 : : 您会否「无言」？ : : 话说回来，我早就跟您说「方向」了。 : : 您也要看可能性是哪边相对高、哪边相对低嘛！ : : 方向对的、相对证据力高的，我们才认同其可能性高嘛。 : : 若是「确切」，就只有单一结果啊，讨论啥可能性？ : : 您现在的讨论态度，就是拿「确切」要求对方，不是麽？ : : 话说回来，我还没说「一定」云云咧。 : : 您倒是很笃定的呛「百分百」！ : : 若您自己的引证不确切，都可以讲百分百。 : : 那为何我只不过是论大小边，您就拿「非得确切」的标准要求我？ : : 这是您定义的客观？ : 所以问题还是回到原点啊 : 就是对境界的语意解释各有不同 : 现在你认为： : 1.Ａ有Ｂ的「境界」，意思和Ａ有Ｂ的「功力」一样，是要表示Ａ≧Ｂ : 2.你举例说明Ａ有Ｂ的「功力」，书上结果都是Ａ≧Ｂ : 好，现在你要完成你的推论，1.和 2.都不可少 : 你对於2. 的论述，我同意 : 可是对於1.的论述，我却不认同 : 所以除非你能 : a.提出证明你1.的看法，或是 : b.直接证明：Ａ有Ｂ的「境界」，而书上结果也是Ａ≧Ｂ : 那你这才叫证明 : 否则你到底证明了什麽？ 证明这种句型，作者运用的地方在哪里啊。 证明这种句型，作者运用的强弱势有何差别。 : : 所以您要找比我更类似的例子出来啊。 : 　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 「只有他能达到某人如何的境界」、 : : 「只有他能做到某人如何的程度」……结果他其实还是不及！！！ : : 「至少」您要举出同类句型的类似表达是您的说法，对吧？ : 所以我说两者不同啊 : 你认为你的例子跟张三丰表达的意思「类似」，可是对我来说却是「完全不同」 : 举郭靖和耶律齐、杨过和黄药师，这两者比的都是功力高低，哪一个比的是境界？ : 还敢说你的比较类似？ : 那我也可以请你举例金庸有提到「境界」的比较上，符合你推论的描述吗？ 这可不是说啥登峰造极境界、啥一流高手境界。 这可是说依照「显示出来的判断指标」，来定义的境界。 前者是笼统，但後者显然是有根据指标有程度高低的不同。 我当然认同这指标不一定准确，就像射箭、暗器也不一定准确。 但若作者依照这样的句型描述，就是有强弱势的差异。 : : 是白谈了。 : : 因为您至少要拿出「对等程度的反证」，这才有的谈。 : : 至於我所谓的小边，就是双方关系中，可能性最低的选择。 : 还有讲到现在我想确定一下 : 你现在对於五绝和张无忌内力的看法究竟是怎样？ : 是1.大於、等於、小於都有可能，但小於的可能性较低 : 还是2.只有可能是大於或等於，绝不可能是小於 是五绝＞＝＜张无忌都有可能。 但「＝优於＞优於＜」啊。 这我说过多少遍了呢？ : 要说张无忌内力强过当年五绝是笑谈，他顶多是相当。 : ↑ : 你前面几篇说了这句话 : 换言之，这是完全否定了张无忌大於五绝的可能性，这句话是2.的观点 : 假设你之後能够证明「Ａ有Ｂ功力＝Ａ有Ｂ境界」好了 : 但是你用来证明的书中描述(郭靖、耶律齐，杨过、黄药师)， : 这些都只能替你得出「Ａ大於或等於Ｂ」的结论，却不能证明「Ａ必不小於Ｂ」 : 但你斩钉截铁地否定张无忌有否可能高过五绝 : 这已经不是我这个跟你讨论的人能否提出证明张无忌能不能大於五绝的问题了 : 你要证明「张无忌绝不会赢五绝」，那要证明的人是你，不是我要证明 : 而这不是可能性高不高的问题，你不能说可能性低就说绝对不可能 这我认同，我也在讨论过程中有做较明确的表述，您要说修正也行。 （我都明确说我认为张无忌「就是五绝程度」了。） 话说回来， 这其实就和您讲萧峰、一灯一样。 您说的更笃定，不是麽？ 但只要您能提出具有方向性的引证，我也都是能接受啊。 我也没质疑说：您不能因为可能性高，就说百分百如此……云云。 懂您的意思就好了嘛。 ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : 我把两篇文章合起来一起回好了 我这样放在同一篇，才叫合起来回吧？ : : 最後，我也正面的回应全真七子功力的问题。 : : 黄蓉勤练「最完整正版」九阴十几年，功力仍然不如武三通。 : : （当然这是纯指硬碰硬的内功劲力。） : : 武三通的武功招路与朱子柳同出一辙，但朱子柳水准已经超越武三通了。 : : 而朱子柳可还比不上马钰、丘处机。 : : 由是观之，全真七子功力水准显然不会比黄蓉差啊。 : : 只偷练数月「黄蓉所融会速成版九阴」的周芷若，难道功力比黄蓉还强？ : : 周芷若取得藏在倚天剑中的「九阴真经」後， : : 生怕谢逊和张无忌知觉，只是晚间偷练， : : 而时日迫促，无法从扎根基的功夫中循序渐进，因此内力不深， : : 所习均为真经中落於下乘的阴毒武功， : 周芷若内力不深，这个同意 : : 张无忌给周芷若甚麽评价？ : : 不到一年之间，何以内力武功进展如此迅速？ : : 当世除我之外，只怕无人能护得你周全。 : : 原文要看完整啊，前面一句写啥？ : : 张无忌道：「这几日中，你千万不可离开我身边。」 : : 沉吟片刻，又道：「不到一年之间，何以内力武功进展如此迅速？ : : 当世除我之外，只怕无人能护得你周全。」 : 所以你觉得张无忌的说法相当可靠？ : 第一，张无忌本身就对周芷若的武功产生误判，所以这证明不了什麽 : 第二，周芷若功力差，这个本来就没有问题 : 就算她内功当真进展迅速，离真正一流高手仍然是相去甚远 : 你好像把张无忌讲的话当做周芷若是有多强的证明一样 : 周芷若学得九阴中的下乘武功，自然变得奇诡难测，张无忌本身要应付也是大为不易 : 赵敏的武功又算什麽东东？ : 就算张无忌能赢得了周芷若，却不见得能阻止周芷若伤赵敏 : 又譬如说裘千仞在绝情谷是如何说的？ : 就算天下五绝齐上，也阻止不了他杀郭襄 1.张无忌的误判，显示他对武功应对的拿捏火候还不够。 2.您拿郭襄的例子就更引人莞尔了。 郭襄是被裘千仞抓在手里。 这与张无忌才罩得住赵敏状况根本不一样，难道您看不出来？ : : 套张无忌这判断， : : 原来周芷若内力虽说远逊倚天法王级，但所谓远也很有限是吧？ : 这句话是你自己推的，别人可没承认 : 你明明知道张无忌一开始的推断错误，却还拿张无忌的话出来讲？ 我就是说张无忌推断错误是「不应该的」啊。 对方说周芷若是正版云云相对梅超风更厉害，张无忌推断错不算甚麽。 （还扯到周芷若师出名门云云……） 我不过就把原文引出来说周芷若就是内力很差。 显示张无忌的判断不对，大失威风。 : : 作者口中内功已臻化境的黄蓉，功力都尚不及全真七子。 : : 作者口中没紮根只练下乘阴毒功夫的周芷若，（根本与黄蓉不能比） : : 在张无忌眼里，内力武功居然比使者法王还威。 : : 您却说这些使者法王居然远胜全真七子！？ : : 这不是摆明打作者、张无忌的枪？ : 事实上，张无忌都自己承认自己看错了，还哪来打作者的枪？ : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 她虽然打败了俞二伯与殷六叔，但其实只是凭了怪异之极的招数，占了出其不意之利， : 便如当日我败在总教风云三使手下一般。芷若的真正武功，毕竟与俞殷二位相差甚远， : 日后倘再交手，她非死在武当诸侠手下不可…… : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 张无忌只承认周芷若的怪异招数，在真正看破周芷若武功後他有承认周的内功吗？ : 你要不信，再看其他人的评价： : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 俞莲舟一直捉摸不定周芷若诡异的鞭法精要所在，待得见她抖鞭成圈，夺落殷梨亭手中 : 长剑，登时心中雪亮：“原来她功力不过尔尔，这几下抖鞭成圈，比之我们的太极拳功 : 夫可差得远了。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 俞莲舟有没有承认周芷若内功深湛？ 对嘛，张无忌都交手了，还会误判九阴下乘武功。 那显示出两个问题： 1.张无忌对下级的判断与应变差。 2.张无忌连对下乘九阴都搞成这样（还可以吓到发抖）。 那麽，「上乘九阴」（郭靖）对到张无忌时，张无忌不是更搞不懂？ : : 这是原文引证，说服力远胜您主观上针对单一反震效果的推想。 : : 简而言之， : : 若如您们所说周芷若在倚天的表现，显得内力很强。 : : 那很遗憾，就等於是把整个倚天的武学水准大大往下拉了。 : : 因为按照书中所述，周芷若不管是练功内涵、练功时间， : : 那两下子都完全不能跟神鵰中黄蓉相比。 : : 所以若说周芷若在倚天中内力不俗，那形同是说倚天武学水准超差。 : 明明就是周芷若内力很差嘛！ : 有需要说明什麽吗？ : 周的练功时间和练功方向证明她内力很差 : 张无忌和余莲舟也同样给了这样的评价 : 你看周芷若在打三渡时是什麽样子？连碰一下都是不敢 对啊。 我就是要说周芷若的功力很差，超差，差到不行。 结果交手过的张无忌会出现大误判； 在旁边看着周芷若施展时，居然还可以发抖。 这就是【对下级对手的表现比较差】啊。 : －－－－－－－－－－－－－－－ : : 我说周芷若这种超级肉脚，居然让法王级的人黯然失色。 : : 连张无忌都认为法王级的也挡不住周芷若。 : : 这样看来，法王级摆明没有您定义的那麽强啊。 : 所以张无忌在中半段对周芷若的评价显然不正确啊 : 事实上看我上面的引文，就知道周芷若经过屠狮大会这一仗之後就已经没法唬人了 : 武当二侠是法王级吧？连他都觉得周芷若没什麽 : 光天化日之下动手比武，打一百场周芷若就只能赢第一场，之後的都必输无疑 : 张无忌甚至认为周芷若再碰上法王级的肯定没有命，还需要证明什麽吗？ 不用证明甚麽了。 张无忌对下级对手的表现比较差，这样子就够了。 : －－－－－－－－－－－－－ : : 若周芷若在倚天中一样是个功力超差的废柴， : : 那也显得张无忌一整个逊到不行。 : : 居然吓到发抖…… : : 不论您要怎麽选， : : 总之，都一样会凸显「张无忌对下级对手表现很逊」的结论。 : 「张无忌对下级对手表现很逊」的这个结论，请问跟倚天武功有啥关系？ : 原来你所谓的七子功力讨论，实际上只是要发泄你怨气的张无忌批判大会？ 扯啥批判大会云云？ 不好意思，我根本搞不懂您在说啥。 : 好啦，就算张无忌识人不清，对下级对手功力判断很差好了 : 这还是不能改变周芷若真实功力远不如武当七侠 : 你要拿张无忌的判断来说嘴，那好 : 不然我们看看张三丰的评价又是怎样？ : 首先没几分钟前他才刚认为张无忌的内力已达绝顶之境： : 接着，打阿二的时候对两人的内力判断： : 打到最後，阿二被张无忌打得怎样？ : 张三丰认为张无忌内力绝顶，但却认为他和阿二以内力硬碰硬会受重伤 : 换言之在张三丰脑内，阿二的内力还比张无忌高上甚多，那岂不是不下五绝或在之上？ : 可是实际上阿二内力能有多强？比之张无忌是远远不如，顶多在法王级别而已 : 你是不是也要用这段来大肆说一番，证明张三丰显得一整个逊到不行？ : 居然把内力远输自己的人，看成内力远强过绝顶高手？ 那就是您对张三丰认知的解读错误。 不然难道您的解读是：张三丰认为阿二的内力在郭靖之上？ 张三丰是说【硬拼与太极拳理相反】。 他还以为张无忌是观内小儿，像火工头陀一样无意中习得上乘内力。 简而言之，他知道张无忌的内力有上乘。 但他可不认为张无忌很会用这上乘内力。 狄云内力远胜，花铁干掌法比较高，结果硬拼一下是可以对等平手的。 而张三丰教张无忌使太极拳，使到一半忽然张无忌出现脱序演出。 张三丰当然是为己方的人担心。 啊这样不对，不是我教的方法啊。 这小孩子在道观内跟谁拼过内力？那忽然要硬拼这样的对手，搞不好会受伤啊。 话说回来， 要讲到阿二阿三，那也是个张无忌大失威风的场景。 对付阿三居然能出现被追着逃跑的场景。 对付阿二居然能出现被带跌一下的场景。 这一样显得张无忌对付下级的对手表现差。 : : 从上面看， : : 全真七子可否视为神鵰末五绝的 1/7？ : : 当然没啥不可以的。 : 我倒觉得，射鵰时全真七子功力为黄药师的1/7，这里就颇有问题 : 虽说七子摆阵後功力合一，但黄药师在破阵的时候可有和七子正面拼内力的？ : 张无忌破金刚伏魔圈时，有正面比拼内力的场面出现 : 所以我们可以较正确的说，渡字僧内力强度当为张无忌的1/3 : 当然法王和渡字僧也是一样的道理 : 可是天罡北斗阵不一样，全真七子不像渡字僧只有三人，有的甚至是使剑 : 要像张无忌对三僧那样纯粹内力对拼几乎是不可能 : 渡字三僧拿的是鞭可以握，七子第二战都拿剑，黄药师赤手空拳要怎麽硬拼内力？ 没有拼内力的场景，就代表不能拼内力？ 原来这与我帮靖哥哥疗伤的道理一样。他们七人之力合而为一， 北斗阵能将内力接的加总起来，当然能正面对付五绝的内力。 : 黄药师破阵时都是怎样在打？几乎是跑来跑去，就算有对掌那也是一沾即离 : 所以，七子功力总和就等於黄药师吗？未必吧？ : 能困住黄药师还有很大原因是七人的数量优势在阵法帮助下让招式得到最大发挥 那您怎麽不说黄药师的步伐能发挥他的武功？ 黄药师呼呼呼呼四招，荡开四人掌力，笑道：「锋兄，王重阳居然还留下了这一手！」 这句话说得轻描淡写，但手上与各人掌力相接，已知情势大不相同， 这七人每一招发来都具极大劲力，远非适才七人各自为战时之可比， 黄药师一接「掌力」就认同这七人的「合力」是和自己匹敌的。 这不是您所谓甚麽招式云云。 : : 黄药师的增量，就算是七子平均的一倍， : : 「王处一*7」也仍然大於黄药师。 : : 就算黄药师的增量，是七子平均的五倍， : : 抱歉，「王处一*7」也仍然大於黄药师。 : : 这是简单的数字逻辑。 : : 您不会不知道吧？ : 再来谈到七子武功的进步问题： : 老实说七子武功有多少进境我颇为怀疑，甚至更有可能是没进步(因为实在太不明显 : 以射鵰时的实力来看，丘处机当时武功有多高呢？大概跟梅超风相去不远吧 : 而梅超风对比神鵰人物有多强？ : 柯镇恶说李莫愁武功竟似不在梅超风之下 : 冯默风和黄药师皆说四大弟子都胜过李 : 那麽李莫愁也未必能赢她 : 你在前几篇有下了这样的评述： : 书中所有资讯都公认梅超风武功各方面都远胜冯默风。 : 冯默风根本与梅超风所学天差地远，但冯默风的功力是可匹敌李莫愁的。 : 李莫愁对武三通、黄蓉都有打过，大家功力大致差别不大。 : 事实也证明李莫愁只输黄蓉一些 : 但是神雕的丘处机呢？他比黄蓉应是仍有不如 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 换言之，10多年後武功高低是黄蓉＞丘处机＞李莫愁(中间差距不大) : 而梅超风和李莫愁差多少？当时和梅超风差不多的丘处机又和李莫愁差多少？ : 如果现在我们假设梅超风武功有高过李莫愁的话 : 这样比较起来，丘处机不要说武功进步了，甚至还有可能武功倒退走 : 七子中最强的他都尚且如此，更何况其他人？ : 其他角色十多年不见，通常一上来都会说这几年来他们武功大进 : 主角当然是如此、五绝级也是如此，倚天中谢逊、成崑、三僧之类的也有过这种描述 : 但七子出场这麽多，却都没有这种描述 : 没有描述倒还不打紧，表现居然也是这样平平(10多年前和梅超风差不多,10多年後居然 : 不见得必胜) : 情况一样的武当七侠，十多年间就已赶上本来远输的法王级 : 平平是十多年光阴，七子却是给人逐一赶上甚至超过 : 就是因为七子在射鵰和神鵰之间几乎看不到进步，所以才会受人怀疑啊 : (不过梅和李的功力仍是还有一点点不确定，但我基本上当作差不多) 怎麽忽然扯到丘处机，而且就给结论了？ 这是哪来的说法？ 黄蓉是强在招式，论功力她连武三通都比不过。 而朱子柳是南帝二代最强，还输给丘处机、马钰。 那七子的功力是退步？ 是退步作者不写？ 我倒是很好奇您的推论到底是怎麽来的！ 另外，我又想到上面您侃侃而谈啥明确证据云云…… 那就更是好奇您的证据到底是多明确了！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.186.149 嗯，感谢指教。 我会适度再修正我的想法。 我知道啊。 武力强，但功力还稍逊。 黄蓉就是这种型，功力虽差，但招式武技强。 这说法也是。 所以这例子有争议之处在於指标不明确。 有此功力是指「本领」；或是「轻功」。 那麽，一灯有此功力之说， 结论仍是一灯为优势的一方。 （习称一灯，不以段智兴言之。） 那当然。 但是要配合施展出来的武功。 能震断如此幼弱婴儿的经脉，又留他一口气不死。 朱子柳的武功是後期精进较快而追上， 按照书中这样写，刘贵妃时代朱子柳等就真的不如丘、王、马。 後来马、朱进展较大，赶过了王。 变成丘、马、朱、王的强弱顺序。 其实我认为有两种可能性： 1.作者忘记王高於马的原本设定。 2.作者认为马的武功进展会比王大。 毕竟，马的角色张力是比王大的，对他相对有印象或偏爱都在情理之常。 这应该是版本问题。 当初写这段（大理境内除了一灯本人……）时，根本没有设定天龙寺高僧的存在。 後来写完天龙八部之後，将大理武功设定做了全盘调整。（从先天功变成一阳指） 所以，在修订时把射鵰设定也改了过来。 另外，修订时，在神鵰陆展元处也有大幅度调整， 从天龙八部的渊源加了这「天龙寺高僧」镇住李莫愁、武三通的描述。 但加上这一句时， 应该是没有考虑到射鵰中一灯讲过的那句话（大理境内除了他本人……）。 不然，若王处一等人可以办到，没理由能镇住李莫愁、武三通的人办不到。 既然一灯有考量到武功能耐，而排除无此能力者， 那他怀疑是王处一时，就当然会将这因素考虑在内。 既然书上没显示一灯判断错误，我是不倾向一灯高估王处一这样的解读。 直接认定当时凶手所留下的线索，是王处一也能执行的，这样就可以了。 我认为这样解读过於牵强了。 一灯既然认为这证据显示的能耐他自己做得到，那他就做得到。 一灯都认为周伯通、丘处机等做得到了， 吾人当然相信一灯功力绝不只证据显示的那种程度。 ※ 编辑: F00L 来自: 220.136.176.129 (05/20 22:15)