※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : ※ 引述《josephhou (诺克斯巡防舰)》之铭言： : : 个人认为您在这部分的推论有非常大的问题。 : : 没错，张无忌学会了太极拳剑和乾坤大挪移，对武学的认识不能说不广， : : 但所谓的「很广」是多广呢？而广不广又是跟谁比呢？ : : 别的不说，您应该认同张无忌的武学知识肯定拍马也追不上张三丰吧？ : 如果要说对武学的创造力和启发力，张三丰的确可说是高於张无忌 : 但是论到武学知识，张无忌则未必就输张三丰多少(当然我同意仍有不如) : 张无忌在书内已可融会九阳、乾坤和太极於一体 谁教的？当老师的在教学生之前自己要不要先学会？要不要融会贯通？ : 张三丰晚年所创的可说是武当最高武学的太极拳剑，张无忌学了 : 如果说张三丰没有再创出其他更深奥的武学，单论「知识」的话要如何大胜张无忌? 武功是学了没错，但是火候呢？临敌经验呢？举一反三的智慧呢？ 真的这麽厉害，就不用等张三丰在旁边开口指点才能真正用太极拳击败阿三； 真的这麽厉害，就不会自己被阿二黏得跌出一步，恼羞成怒用内力硬轰取胜。 不然照你的逻辑，武修文也学过降龙十八掌，甚至还会郭靖不会的一阳指， 难道你认为武家兄弟的武学知识比郭靖高吗？ : 而且对於九阳神功的知识张三丰却是不及(张无忌有无再「逆传」九阳给太师父这不明) 这部分书中虽未明写，但我想疑虑应该不大。 第一，既然张三丰要教张无忌融合这些武功，总该让教的人知道你会什麽吧？ 何况九阳和乾坤都和内力相关，内力这种东西可不能随便乱教，弄不好会出人命的； 张无忌花了一个下午就能把乾坤练完，恐怕也花不了张三丰很多时间吧？ 第二，张无忌可是很孝顺的，撇开乾坤不谈，九阳真经他更没有不交出来的理由， 张三丰想要这本书想了一辈子，我不知道张无忌有什麽理由藏私不给。 : : ---------------------------------------------------------------------- : : 玄冥二老是赵敏手下顶儿尖儿的能人，岂知不出三十招，便各受伤。赵敏手下 : : 众武士固然尽皆失色，便是杨逍和韦一笑也大为诧异。他二人曾亲眼见到，那日 : : 玄冥二老在武当山出手，张无忌中掌受伤，不意数月之间，竟能进展神速若是。 : : 但他二人随即想到，张无忌留居武当数月，一面替俞岱岩、殷梨亭治伤，一面便 : : 向张三丰请教武学中的精微深奥，终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学 : : 的太极拳剑，三者渐渐融成一体。二人心中暗赞张三丰学究天人，那才真是称得 : : 上「深不可测」四字。 : : ---------------------------------------------------------------------- : : 张无忌正色道：「不，不！我这九阳神功是纯粹阳刚的内功，你现下所习的峨 : : 嵋派内功，走的却纯是阴柔路子。要是你再练我的功夫，阴阳汇於一体，除非是 : : 如我太师父这等武学奇才，或许能使之水火相济，刚柔相调，否则只要差得一步 : : ，便是走火入魔的大祸。嗯，等你日後内功大成之时，我那挪移乾坤的心法，倒 : : 是可以学的。」 : : ---------------------------------------------------------------------- : : 张无忌随手翻阅九阴真经，读了几页，只觉文义深奥，一时难解，然绝非阴毒 : : 下流的武学，说道：「这经上所载武功，其实极是精深，依法修练，一二十年之 : : 後，相信成就非同小可，若是只求速成，学得一些皮毛，那就害人害己了。」顿 : : 了一顿，又道：「那位身穿黄衫的姊姊，武功与周姑娘明明是一条路子，然而招 : : 数正大光明，醇正之极，似乎便也是从这九阴真经中而来。」 : : ---------------------------------------------------------------------- : 如上篇h板友说的，张无忌并没有认为老张深不可测 杨逍、韦一笑会发出这样的赞叹，不就是为了张无忌短时间内的大幅进步吗？ 我说过啦，当老师的不止要会而且还要融会贯通到一个程度，不然怎麽教学生？ 都说张三丰「才称得上深不可测」了，难道金庸又忘了张无忌就在他们面前吗.... 不过既然你这麽挑剔，好吧。 ---------------------------------------------------------------------- 张无忌见三名老僧在片刻间连毙崑仑派四位高手，举重若轻，游刃有余，武功 之高，实是生平罕见，比之鹿杖客和鹤笔翁似乎犹有过之，纵不如太师父张三丰 之深不可测，却也到了神而明之的境界。 ---------------------------------------------------------------------- 这段话总该是张无忌自己的意见吧？ : 还有九阴真经本来就是极为深奥，高深的武功哪有马上理解的道理？ : 要是张无忌不是「一时难解」，那反过岂不是「一看即明」了?这九阴也太廉价了吧? 同样是九阴真经： 欧阳锋在铁枪庙中听黄蓉随便口述其中一段，就知道这是练功的要诀； 一灯大师一边听郭靖口述一边翻译，当场就看出九阴总纲疗伤方面的功效； 洪七公听郭靖念完一遍，就可以马上把易筋锻骨篇教给郭靖黄蓉； 王重阳翻过一遍、冥想几天，练都还没练过就能拿去破解别人的武功； 周伯通自己没练过就能拿来教郭靖，还教到自己不知不觉学会了.... 我刚刚说过，教别人和自己会的情况不一样，教人的不止要会还要融会贯通， 这几个人没有一个在事前练过，可是有半数以上看完以後居然可以直接拿来教别人， 说九阴多简单我也不相信，可是对这等级的高手来说会有多困难？恐怕也未必吧。 张无忌能有类似的表现吗？我不能说没有，可是我很怀疑。 : : 好，整套金庸小说可能没几个人的武学资质比得过张三丰，跟他比不公平， : : 但张无忌在面对九阴真经的表现，一再显示他的判断能力有问题.... : : 周芷若练九阴的时间比梅超风短得多、练的内容也没有超过梅超风练过的范围， : : 不管从哪个角度看，年纪轻功力浅的周芷若应该都很难超越梅超风的程度， : 周芷若练得比梅超风短没错 : 但是说她练的没有超过梅超风的范围? 周芷若练的内容的确没有超过梅超风的范围啊。 梅超风会不会九阴白骨爪？梅超风会不会用长鞭打架？都会啊！ 那好，周芷若还使用过哪一项梅超风不会的九阴武功？ 周芷若原本的武功底子没有比梅超风好、练来练去也都是练梅超风练过的武功， 加上认真练功的时间连梅超风的十分之一都不到，那她有什麽理由比较强？ : 周芷若以前可有拿鞭子打架?这不算九阴的武功吗?更别论她明确身负九阴内力 是没错啦。 ---------------------------------------------------------------------- 周芷若取得藏在倚天剑中的「九阴真经」後，生怕谢逊和张无忌知觉，只是晚 间偷练，而时日迫促，无法从扎根基的功夫中循序渐进，因此内力不深，所习均 为真经中落於下乘的阴毒武功。 ---------------------------------------------------------------------- 俞莲舟纵身而起，右手抓住了软鞭的鞭梢。周芷若裙底飞出一腿，正中俞莲舟 腰胁。俞莲舟一直捉摸不定周芷若诡异的鞭法精要所在，待得见她抖鞭成圈，夺 落殷梨亭手中长剑，登时心中雪亮：「原来她功力不过尔尔，这几下抖鞭成圈， 比之我们的太极拳功夫可差得远了。」 ---------------------------------------------------------------------- 他越想越是明白：「是了，当时在小岛之上，我以九阳神功替她驱毒，她体内 竟有怪异内力，隐隐与我相抗，越到後来，这股怪异内力越强，显是她修习的内 功日有进境。唉！她为了急於求成，不及好好扎扎下内功根基，以致所习均是可 以速成的阴毒功夫，终究达不到上乘武学的巅峰境界。她虽然打败了俞二伯与殷 六叔，但其实只是凭了怪异之极的招数，占了出其不意之利，便如当日我败在总 教风云三使手下一般。芷若的真正武功，毕竟与俞殷二位相差甚远，日後倘再交 手，她非死在武当诸侠手下不可……」 ---------------------------------------------------------------------- 先说明的是，我认为张无忌的武功是和五绝在同一高度的，用这个基础来比较。 张无忌的内力大约等於渡字三僧加总、渡难的内力又大约等於杨逍、殷天正合力， 俞莲舟差不多就是杨逍、殷天正的程度，大约就是张无忌的六分之一附近； 相对黄药师和全真七子的比较来看，俞莲舟也没有比丘处机强到哪里去。 (不要忘了我们的比较前提，我认为张无忌和五绝等级是在同一个高度。) 梅超风肯定也是丘处机这个等级的人，说不定还更强一些； 那周芷若呢？「芷若的真正武功，毕竟与俞殷二位相差甚远」.... 还是你认为张无忌的功力远在五绝之上？这样才有可能得出周芷若比较强的推论喔。 : : 很不巧的是在射鵰和神鵰中，五绝或五绝等级的人物刚好多少都接触过九阴真经， : : 你看过张无忌把周芷若当成鬼魅，可是你看过黄药师苦思如何破解九阴白骨爪吗？ : 要一个早就看过九阴白骨爪武功底细的人去苦思如何破解也未免太奇怪了吧 所以你认为没看过九阴白骨爪的欧阳锋、洪七公和一灯大师都会有这方面的困扰吗？ 那黄药师就有得说嘴了，你们连我赶出门的徒弟都打得这麽辛苦.... : : 所以你说五绝等级的人第一次碰到波斯三使的怪招也会被打得很惨， : 我并不是说会被打得很惨，我只是说会感到棘手而已 : 棘手归棘手，不一定代表就会打输 : : 当然，他们也没真的打过，所以没有直接证据可以证明你的推论是对是错， : : 不过以张无忌在其他时候的表现，说真的，我个人强烈怀疑你的推论。 : : 原文的部分没有问题，不过金庸在写小说的时候常常会「忘记」某些事情， : : 比如说在写金轮法王龙象般若功大成後和周伯通对打是「初遇高手」， : : 可是这里很明显的金庸就「忘记」金轮法王没多久前才刚和裘千仞打过一架.... : 我对於你的观点深感无法认同 : 你所举出的例子是所谓「确实产生矛盾」的情况下，我们读者可以说金老忘了 : 书中事实和旁白口述产生冲突，所以读者不得不将他当作bug，而采信较符合情理的论据 : 可是回到老张的情况，书中有任何事实或观点能证明「张三丰轻功不下这两人」吗？ : 如果没有，那到底是什麽理由支持你做出这样的观点？ : 请别跟我说因为张三丰是武功最强，所以轻功也要是最强的 我上一篇已经写了，金庸在写倚天武功排名的时候显然就忘了张三丰的存在， 这部分我也没有说你错啊，我明明就是说我「合理怀疑」。 另外别忘了，张无忌艺成之後应该没什麽机会练轻功，说不得也说他轻功火候很差， 除了小时候张翠山教的以外，他的轻功有很大一部分恐怕还是来自於惊人的内力， 那我又要说同一句话了，他的内力可没有赢过张三丰。 ---------------------------------------------------------------------- 张无忌道：「我同你一起去，好不好？」 那人(说不得)道：「嗯，你的内力倒够，就是轻功太差，简直没半点火候，到 那时再说罢。喂，我问你，干麽你要去帮忙捉火蟾？」 张无忌道：「倘若捉到了，不但治好韦一笑的病，也救了很多人，那时候他不 用再吸人血了。啊，前辈，他奔跑了这麽久，激引内力，是不是迫不得已，只好 吸蛛儿的血呢？」 ---------------------------------------------------------------------- 说不得的轻功在明教里大概只输给韦一笑，他的意见应该很有参考价值吧？ 张无忌内力很强，但他的内力不见得赢得过张三丰； 张无忌轻功几乎没有半点火候，张三丰可是武当梯云纵的创始人。 我藉此推论张三丰的轻功至少不应该比张无忌差，请问你认同吗？ : : 这里的情况也是一样，这个部分我更没有理由说你推论错误，可是我非常存疑， : : 毕竟除了轻功这里以外，在倚天中也不止一次提到张无忌武功「天下无敌」， : 我回去翻了一下原文，似乎只有在40回有提到张无忌无敌(如果还有请补充)： 旁白的话一时也想不到其他段落，人物说法的话，至少我记得渡厄讲过两次。 ---------------------------------------------------------------------- 张无忌心中一凛，但见十余名少林僧各执禅杖戒刀，向那八人攻了上去。乒乒 乓乓交手数合，那持判官笔的黑须老者情知再斗下去，今日难逃公道，只是功败 垂成，被一名无名少年坏了大事，实是大大的不忿，朗声喝道：「请问松间少年 高姓大名，河间郝密、卜泰，愿知是哪一位高人横加干预。」 渡厄黑索一扬，说道：「明教张教主，天下第一高手，河间双煞怎地不知？」 ---------------------------------------------------------------------- 渡厄淡淡的道：「张教主不必过谦。贵教倘若再有一位武功和教主不相伯仲的 ，那麽只须两位联手，便能杀了我们三个老秃。但若老衲所料不错，如教主这等 身手之人，举世再无第二位，那麽还是人多一些，一齐上来的好。」 ---------------------------------------------------------------------- : －－－－－－－－ : 果然一切皆如所料，张无忌武功当世无敌，说到机变计谋，与朱元璋可差得太远， : 终于堕入这一代枭雄奸谋之中。 : －－－－－－－－ : 对於这句话，也可以有许多解释，你可以说「无敌」只是一个形容词，意思是要表达 : 张无忌绝顶的武功 : 又或者，你要直接解释意思，当成张无忌武功天下第一也没关系，毕竟没有矛盾 : 书中也没有另一个旁白说张三丰武功天下无敌，既然如此，要说张无忌武功强於张三丰 : 我也没办法反驳，这并不够成bug : : 可是实际情况告诉我们，金庸很可能写着写着根本忘记张三丰的存在了.... : 所以根据书中来看，金庸也没有说张三丰强过张无忌 : 如果读者要脑内补完说张三丰被打一掌後因为年老体衰武功难以回复 : 而张无忌正值青年武功越练越强甚至连九阴都练起来，自然能够变得比张三丰更强 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 一句话，九阴他已经练了吗？ 也许他以後会试着去练，也许他根本没办法练，但总之他在倚天中并没有练成。 以後会发生什麽事不在我们的讨论范围内，因为倚天就只有写到这里而已， 不然我也可以说张无忌後来和赵周两女纵慾过度，结果走火入魔武功全失.... 讨论这种东西就没有意思了。 : 这样脑补行不行？行啊，不管怎样解释，张无忌在书末要无敌也不是不可能的事 : 既然金老说他无敌，那就当他无敌吧，委屈老张了......... 用赚钱的角度来看，张无忌是暴发户、张三丰的钱是自己一点一滴赚来的， 所以张无忌在资产的配置上，肯定就很难比张三丰稳健，合理吧？ 更别说张三丰还曾经以股市名师的身份亲自指点张无忌该怎麽理财， 教是教了，可是一下就要赶上张三丰近百年来累积的智慧？恐怕有点困难吧。 如你所说，太极拳剑张无忌是学会了，但是火候和临敌经验呢？ 龙爪手他也是当场就学会了，可是他在招式上有赢过空性吗？ : : 顺便回应一下标题，这个话题根本没有讨论的需要啊， : : 张无忌连在倚天中都不是第一高手了，怎麽可能排到全作的第一高手？ : 如果根据你提的无敌论，那张无忌倒还真很有可能是第一高手呢 : : 很简单的逻辑，张无忌在倚天中扁人最主要靠的还是他在内力上的绝对优势， : : 除此以外他和张三丰比什麽大概都是输到脱裤，可是他的内力可没有高过张三丰。 : : ---------------------------------------------------------------------- : : 张三丰於刹那之间，只觉掌心中传来这股力道雄强无比，虽然远不及自己内力 : : 的精纯醇正，但泊泊然、绵绵然，直是无止无歇，无穷无尽，一惊之下，定睛往 : : 张无忌脸上瞧去，只见他目光中不露光华，却隐隐然有一层温润晶莹之意，显得 : : 内功已到绝顶之境，生平所遇人物，只有本师觉远大师、郭大侠等寥寥数人，才 : : 有这等修为，至於当世高人，除了自己之外，实想不起再有第二人能臻此境界。 : : 霎时之间，他心中转过了无数疑端，然而这少年的内力沛然而至，显是在助自己 : : 疗伤，绝无歹意，乃可断定，於是微笑道：「我衰迈昏庸，能有甚麽好功夫教你 : : ？你要领教这位施主的外家功夫，那也是好的，务须小心在意。」他总道这小道 : : 童是哪一派的高手少年赶来赴援，因此言语中极是谦冲客气。 : : ---------------------------------------------------------------------- : 说到这里我想讲点个人意见 : 仔细看张三丰的用词，他对於内力判断的标准是用「修为」、「境界」 : 他没有说直截了当地说「匹敌」或是「相当」，而是用更含糊的说法 : 他说张无忌已达「绝顶之境」，可是达到之後呢？实际内力多高？不知道 : 同样的，郭靖、杨过等人也是问号 : 换句话说，所谓绝顶之境，只是一个等级，一个门槛，但是过了这个门槛後仍是有高有低 : 我相信一个绝顶高手所身负的内力，都只能瞧出个大概 : 实际到底有多高还是要真正打上一架才知道 : 就好比洪七公和欧阳锋的最後一战，洪七公不跟他实际拼掌力也不知道西毒的内力可以 : 这麽怪异，他甚至不知道欧阳锋拼到最後也只是强弩之末 : 更何况张三丰一生和郭靖只有一面之缘，他所能判断出的顶多就是内力很强，到了某个 : 境界，而这些绝顶之境的内力，谁高谁低？ : 我认为还大有讨论的空间 张三丰和郭靖只有一面之缘，他对郭靖的判断可能出错，这点我认同； 那麽他年轻时和觉远朝夕相处，如果还判断不出觉远的实力就有点不应该了。 重点是，你可以说他上面两个都错，那他判断自己的功力总该没有问题了吧？ 除了作者本人以外，恐怕只有达摩才有资格说张三丰的武学判断有问题喔。 : : 一句话就打死了，张无忌在许多地方都认为张三丰「深不可测」，但反过来， : : 张三丰不但「测」出了张无忌的深度，并认为这样的内功境界他自己也有。 : 我认为张三丰只测出了「境界」，也就是等级 : 同时还拐弯抹角地说自己也到了一样的等级 : 但他没说他和张无忌内力相当 张三丰的说法是「除了自己之外，当世没有人有张无忌的境界」， 还很明确的指出张无忌的内力量很大，但精纯度却远不如自己， 很明显的他测出了张无忌的深度，同时认为这样的修为只有他自己才有。 可能是大於、也可能是等於、但绝对不会是小於，我要表达的就是这样。 : : 例句：张无忌考了90分，全班除了我以外应该没有其他人考得到这个分数吧！ : : 这表示张三丰自己也至少有90分的水准，说不定还更高一些，但至少不会比较低。 : 就像上面说的推测，所谓「境界」，并不是实际的「分数」 : 与其拿90分当比喻，我想我会用Ａ级来借代 : 张无忌可以流畅地和老外对谈、听CNN新闻 : 张三丰推测张无忌英文可以拿到Ａ级，同时也自认英文实力可以考到Ａ级 : 但是谁比较强？不知道.......... 一样啊，可能是大於、也可能是等於、但绝对不会是小於。 : : 应该不需要我把刚刚的话再拿出来说一次吧？ : : 除了内力还可以一拼以外，张无忌不管比什麽大概都会被张三丰电到脱裤.... : 你讲电到脱裤这句话本身就已经非常不客观了 : 两人内力有相同境界这没问题 : 论轻功，除非你能证明老张轻功不下小张(唯一展露过身法的也就只有秒杀轻功二流的玄冥 : 二老而已)，否则那就只是你的个人臆测，张三丰绝对是不如的 : 而武功，张无忌连张三丰最自豪的绝学都已领悟，你还要说他远不如老张吗?(摊手) : 论干架经验，如果张无忌都经验不足了，那宅在家里快半世纪的张三丰岂不更惨? 张三丰临敌经验不足？我笑了.... 刚好我看过他经验最不足的时期，那我们就拿他十几岁的表现来看吧。 张三丰第一次和人动手，杨过只教了他三招，他就可以制住尹克西； 第二次和人动手，这次没有人帮他了，他的武功基础来自一对不会说话的铁罗汉， 什麽见招拆招也没人教过，就能自行举一反三灵活运用打得何足道下不了台。 「任何一招平平无奇的招数到了他手中，自然而然发出巨大无比的威力。 甚麽招数一学即会，一会即精，临敌之际，自然而然有诸般巧妙变化....」 有没有觉得好像是在讲谁？经验差的时候尚且如此，何况成年之後？ 你要说张无忌再过几年也许可以超越张三丰，这我倒是没什麽意见， 可惜倚天屠龙记就只有写到他二十几岁的时候，那我们也只能以这个时候来做比较， 倚天中的张无忌临敌经验有多差，应该不需要我多说吧。 张三丰年轻的时候就可以以弱抗强，张无忌每次都以强凌弱还打得很难看， 对空性、灭绝、阿二阿三、范遥、玄冥二老....张无忌有几次在招式上赢了？ 这些人的功力最多只有他的三成(看渡字僧)，可是他几乎每次都靠内力硬轰取胜， 说到他赖以取胜的内力我又要再讲一次了，他内力可没有赢过张三丰。 不能靠内力，那他凭什麽比张三丰强？招式？临敌经验？还是自行举一反三的智慧？ : 如果要再拿出「无敌」的旁白论据，凭良心讲，没有证据能反驳旁白那句话..... : : 除非是比医术，或者比谁比较会把妹。 : 难怪张无忌这麽容易被战... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.146.54.168