※ 引述《wfelix (青云)》之铭言： : 你觉得上述的叙述很扯，可是金庸已经用小张三丰来说明3.4成九阳神功的功力 : 的确是有办法超越练了几十年少林武功的人 其实我大约明白你想要表达的意思。我也认为你讲的有一定部分是合理的。 我们的差异，是因为我们在一些关键点上，想法有差异。 比方说，我们最大的差异，是张无忌和渡字辈僧人之间的功力差距，到底是 你说的三成，还是我说的七、八成。 你认为是三成，是因为在内劲比拼的时候，张无忌的内劲之强，不输给三僧 联手。 我的解释却是，那时候张无忌是用了乾坤大挪移，所以才不输给三僧联手。 所以，我们才会争论说，到底乾坤大挪移第七层，能不能挪移三僧的内劲。 你认为不能。 你举出玄冥二老的例子作为证明，要第七层才能挪移玄冥二老，第五六层功 夫奈何不了二老。 关於这一点，我的解释如下： 第一，第七层可以挪移玄冥二老，但可以挪移到玄冥二老毫无知觉的地步。 渡难三僧虽然比玄冥二老强，但是否强到足以完全免疫劲力被挪移的地步？ 从逻辑上来说，不能用渡难强於玄冥二老，就证明第七层不能挪移三僧。毕 竟，书里面从来没有说过，第七层可以挪移的上限可以到什麽程度。 而且当时玄冥二老手持兵器，从战绩可以看到，乾坤大挪移要转兵器，是比 转空手、内劲来得容易的。 因为对手若有利器，把手伸过去，只要对方的剑法稍有出奇，手指就要被对 方切下来了。 张无忌初战三僧的时候，也是空手，结果撑了两百招後就後力不继了。第二 战、第三战，他就有拿圣火令，而不是空手对敌，就差不多和三僧抵平了。 第二，书里面，的确有例子，张无忌将渡难的攻击，挪移去推石头。 渡难在张无忌背上鞭一鞭，张无忌就把劲力挪移到石头上去了。这不就证明 了可以挪移劲力吗？如果当时张无忌不是在推石头，而是在和渡劫比内力， 劲力不就挪移到渡劫那边去了。 第三，若三僧强到连第七层功夫都挪移不了，第七层可是要九阳神功大成才 能够练得成的，这样三僧最少也要有接近张无忌的水平吧？ 第四，你说杨逍能够挪移韦一笑和四散人互打，那是因为四散人是肉脚，若 换了殷天正代替四散人，杨逍就不能挪移了。 如果是这样，那不就代表三僧至少要和张无忌在伯仲之间吗？ 你说，三僧可能还有别的高明武技，可以抵消张无忌的乾坤大挪移加成，但 这点书中却是没有说明。 如果三僧的高明武技，足以抵消张无忌乾坤大挪移第七层的加成，可见这高 明武技，已经胜过了乾坤大挪移第七层，三僧和张无忌的距离还会远吗？ 要知道，根据你的设定，三僧的功力只有张无忌的三成，三成功力所发挥出 来的武技，就足以抵消要用九阳真经大成才能发挥的第七层功夫？ 当然，这种可能性还是存在……也许三僧就是那种招式远胜内力进境、发展 畸形的人物，但书里面没说，这样终究只能够算是读者的猜测。 如果说，三僧用来抵消乾坤大挪移的高明技巧，就是金刚伏魔圈，但在第二 次战斗的时候，殷天正和杨逍可以牵制住渡难。 张无忌对付总量只有自己六成内力的对手，就算乾坤大挪移无效，单是比拼 内劲，就可以快速取胜了吧。 如果要说张无忌的战斗经验薄弱……当他初出茅庐的时候或许如此，但到他 上少林寺之时，已经不知道和多少个高手干架过了吧。 那时候的他，已经在光明顶上会遍六大派、得张三丰指导、融合九阳乾坤及 太极拳、对上阿大、阿二、阿三、轻易取胜玄冥二老、和波斯使者大战…… 可以说，中原西域的高手，他几乎统统都战过了。金庸小说里面，比他战斗 经验丰富的主角，好像也没有几个了。 所以，这就是为什麽我和你的想法有差异的缘故：渡字辈的功力，你认为是 张无忌的三成，我则认为张无忌的七、八成。 你我的想法，在某些地方都有一定的问题。 我的设定的问题是，如果三僧每个人的功力都有张无忌的七、八成，那麽总 和就是张无忌的二十成以上，张无忌是如何抵挡的？又要如何“内劲之强， 不弱于三僧联手”？ 对此我的答案，是乾坤大挪移。也许是挪移对方劲力互打，也许只是激发本 身潜力，也许是存储对方内力再回击。 而你的设定的问题是，当殷天正和杨逍牵制住渡难时，为什麽张无忌不能快 速取胜总量只有六成功力的对手？ 你的答案似乎是，张无忌的战斗经验不足、还有十成打六成本来就要很久。 张无忌的战斗经验是否不足，大部分人是认为张无忌打下级对手都很慢。 我不是很清楚这个想法，是不是来自他打玄冥二老所花的战绩。 大部分人是把渡字辈僧人设定为张无忌的三成功力，那麽玄冥二老最多就只 有二成到二成半，两人加起来也只有四成，但张无忌还是无法快速取胜。 我之所以没有这样的想法，那是因为我并没有把渡字辈设定为张无忌的三成 功力，那麽我自然也不会把玄冥二老设定为二成到二成半功力。 我的等级表中，渡字辈是张无忌的七、八成，玄冥二老是六成到六成半，两 个玄冥二老加起来，已经等於张无忌的十二成到十三成功力，张无忌自然无 法快速取胜。 如果玄冥二老加起来等於张无忌的十二成到十三成功力，那麽张无忌如何还 能取胜？我的答案还是同一个：乾坤大挪移。 在武当山上，玄冥二老偷袭张无忌，各用一个手掌和张无忌对战，用另一掌 在张无忌胸前印了一掌。 如果你将玄冥二老设定为只有张无忌二成功力，玄冥二老要如何在对战时， 还有余力在张无忌胸前印一掌？ 一般的解释，都是将之判断为张无忌缺乏战斗经验。 但如果照我所说的，玄冥二老的功力是张无忌的六成到六成半，两人的总和 是张无忌的十二成到十三成功力，这个问题不就消失了吗？ 正因为玄冥二老的内力总和略胜张无忌，所以他们才有余力在对战时，还能 够发出玄冥神掌。 到下一次，张无忌学乖了，他一对上掌，立刻就用上乾坤大挪移，结果两老 被他打得惨兮兮的。 里面就有一段说，张无忌用三成功力击中其中一老的胸膛，旁白上说这一击 ，已经是张无忌手下留情。由此，就可以证实，玄冥二老的功力超过张无忌 的三成。 若玄冥二老只有张无忌的二成功力，被三成功力打在胸膛，还有命吗？ 想象一下，洪七公十成威力的降龙十八掌，打在当年只有七成功力的郭靖身 上，会有什麽结果？ 再往後看，还有一段，张无忌对上十八番僧，正要发动乾坤大挪移时，其中 一老忽然偷袭。 张无忌的全部真力都用於抵挡番僧，只能用二成真力抵挡，一掌就被对方打 成重伤。由此可见，玄冥二老不可能只有张无忌的二、三成功力。 照我的说法，玄冥二老有张无忌的六成到六成半功力，这一切就说得通了。 再和射雕末比较，大部分人都认为五绝和张无忌相当，全真七子和武当七侠 相当，全真七子串联起内力，跟黄药师是差不多的。 假设丘处机、马钰分别等於宋远桥、俞连舟，那麽全真七子中，丘处机大约 是相当于黄药师的三成，其他师兄弟则从二成到一成之间。 这样算起来，宋远桥就是大约等於张无忌三成功力，渡难的下限是六成功力 ，上限是八成，这个和我的设定也很接近。 如果渡难只有张无忌的三成功力，宋远桥最多只有一成半，莫声谷的年龄小 宋远桥二十年，恐怕连半成都没有，武当七侠串联起来，恐怕还不到旧五绝 的一半。 整本书看下去，会发现，张无忌以一敌多，结果打平；单挑同样的人，也是 打平，大多数人是将之解释为张无忌不擅於打下级的对手。 我的解释是，那只是因为有没有用乾坤大挪移而已。单挑的时候不是没有用 乾坤大挪移，就是在用太极拳、圣火令武功。 等到群殴了，才来用乾坤大挪移，但对手人多，结果当然也是持平。 在我的理解中，乾坤大挪移，就好像周伯通的左右相搏。如果周伯通不用九 阴真经上的武功，他的功力是比不上五绝的，最多跟裘千仞差不多。 但一旦他开始用左右相搏，裘千仞只有落荒而逃。 从另一个角度来说，张无忌和乾坤大挪移，就好像周伯通和左右相搏之技、 小龙女和玉女素心剑法。 有出绝技的时候，和没有出绝技的时候是差很多的。 张无忌打三僧，我的看法，就好像郭靖用左右相搏之技、天罡北斗阵，同时 和金轮法王、尹克西，潇湘子、尼摩星同时对打。 其实单论内力，单单金轮法王一个人，就不输于郭靖了，更何况和金轮法王 是和尹克西，潇湘子、尼摩星同时出击。 郭靖之所以暂时不败，只是因为他的左右相搏、天罡北斗阵实在太威了而已。 以上是我自己的看法啦……写出来，不是为了说服每个人都接受，只是想要 解释一下，为什麽我们会有不一样的看法。 -- +-----------------------------------------------------------------+ | 夏之星系 - 个人日志，提供佛学命理、小说漫画、娱乐、技术等内容。 | | http://xia4.org | +-----------------------------------------------------------------+ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 60.54.97.88 你应该没有仔细看文章吧？ 这是 w大的说法，他说，杨逍能够挪移韦一笑和四散人互打，那是因为四散 人是肉脚，若换了殷天正代替四散人，杨逍就不能挪移了。 现在说张无忌挪不了三僧，就算张无忌用的乾坤大挪移第七层，比第二层不 知道高深了多少倍，也一样做不到，那不就代表三僧至少要和张无忌在伯仲 之间吗？（乾坤大挪移第七层可是要九阳大成才能练的） 已经比拼了。请看原文。 张无忌见三僧掌力将四面八方都笼盖住了，手掌未到，掌风已是森然逼人， 只得将谢逊放在地下，出掌抵住，叫道：“芷若，快将义父抱了出去。” 他双掌摇晃成圈，运掌力与三僧对抗，使三僧无一能抽身阻拦周芷若。 这是乾坤大挪移心法中最高深的功夫之一，掌力游走不定，虚虚实实，将三 僧的掌力同时粘住了。 ------------------------------------------------------------------ 是三僧先用掌力攻来，然後张无忌出掌抵住，抵住之後，摇晃成圈，运掌力 和三僧对抗。这里用的就是乾坤大挪移最高深的功夫（也就是第七层）。 ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.42.70 (03/18 01:49) g大应该没看前面的回应吧。这个可能性也驳斥过了。 如果说，三僧的等级（照版上所说，是九阳神功大成的1/3）就能够免疫乾坤 大挪移第七层，第七层可是要九阳大成才能练的，明教历代教主还需要辛辛 苦苦练到第七层吗？ 九阳神功大成的 1/3，就好比当年的张君宝，又或者初出茅庐的张君宝，这 个等级就能够免疫第七层了，但第七层却是需要到九阳大成（郭靖、杨过的 境界才能够练），请问第七层还有什麽价值？ 第二层就可以对付和自己同级的对手，第七层只能对付自己1/3以下的对手？ 这一点都不合理——正常的情况是，应该： 乾坤大挪移第二层，可以挪移功力差不多可以练第二层的对手， 乾坤大挪移第三层，可以挪移功力差不多可以练第三层的对手， 乾坤大挪移第四层，可以挪移功力差不多可以练第四层的对手， 乾坤大挪移第五层，可以挪移功力差不多可以练第五层的对手， 乾坤大挪移第六层，可以挪移功力差不多可以练第六层的对手， 乾坤大挪移第七层，可以挪移功力差不多可以练第七层的对手， 这样内力加深後，练更高层次的乾坤大挪移才有必要。 如果说可以修炼乾坤大挪移的功力层级大约是： 乾坤 九阳 挪动内劲 拳脚攻击 空手对兵器 七 91 91以下的对手 78以下的对手 65以下的对手 六 78 78以下的对手 65以下的对手 52以下的对手 五 65 65以下的对手 52以下的对手 39以下的对手 四 52 52以下的对手 39以下的对手 26以下的对手 三 39 39以下的对手 26以下的对手 13以下的对手 二 26 26以下的对手 13以下的对手 - 一 13 13以下的对手 - - 这样才比较合理的。 随便你，我自己是认为已经有足够说服力了。 你要我提出张无忌在内力对抗时用上乾坤大挪移的原文，ok！我提供了，那 又怎样？还不是一样？你还不是认为没有说服力？ ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.38.117 (03/18 14:44) 韦一笑和四散人…… 老实说，已经鬼打墙了吧。 ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.38.117 (03/18 15:03) 要靠四散人才能够挪移，那个还不是靠猜的？哪来的真实证据？ 有什麽偷渡？ 既然能够把劲力挪移到石头上，当然就可以挪移到圣火令上，如果当时正在 用圣火令和敌人比拼内劲，这个内劲不就传到对手身上了。 ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.38.117 (03/18 15:08) 既然内劲可以挪移到圣火令，再从圣火令上和敌人攻击，不就是挪移了吗…… 渡难的黑索打中张无忌 -> 张无忌把内劲挪移到圣火令上 -> 圣火令和渡劫 的黑索硬碰 -> 内劲挪移到黑索上 -> 这不就回到渡劫那边了吗…… 这还不考虑乾坤大挪移还有储存对手劲力的效果。 这不就鬼打墙了吗…… 前面你叫我引用张无忌有在内劲比斗时使用乾坤大挪移的描述，我不是引给 你看了吗？然後？ ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.38.117 (03/18 15:18) 一样啊！就算你吧题目改成“应用内力”，结论还不是一样？ 重点在於杨逍用乾坤大挪移可以以一敌二，这样不论你要说它是“更好应用 内力的法门”，又或者它可以挪动内劲，它得出的结果都是一样的——总之 就是可以以一敌二、大占便宜。 ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.38.117 (03/18 15:22) 你要我引的文章，我引了；你提出的质疑，我也一一回答了。 不能有共识，那不是什麽大问题，但请不要说到别人都是蛮不讲理的样子。 我反对的只是你推理的过程，我对答案是没有预先设定立场的。 只要你能够提出更有力的证据，我也是可以虚心聆听的。 就这样。 ※ 编辑: haryewkun 来自: 60.50.38.117 (03/18 15:26)