※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言： : 没想到，连版主本人也来持续回文，这样看起来，“张无忌文”应该不会造 : 成版上的困扰了吧？ : 我就直接在这边回了，若有困扰的地方请告知，我会自删。 我本来就是持续回文的人，众所周知。 之前同一话题争辩三四个月，也不是啥怪事。 板上也开宗明义不禁持续争辩。 只要不违反板规，您爱删不删您的文章，那是您的自由。 : : 当作者没设定范围时，您可以说少林派内功是指少林派的所有内功。 : : 但这一段作者有限定他针对的标的是知道运功法就可以练的少林派内功， : : 易筋经当然就不在他这里所说的少林派内功之列。 : 这一段很明显是不符合书中的说法的。 : 书中的说法是，九阳神功和少林派内功，练到最高境界，可说是难分高下。 : 但火工头陀偷学武功时，只能够看到外功的修炼，没有办法知道内功的修炼 : 方法， : 所以，火工头陀一系的内功是不正宗的，就算他练到顶级，也没办法和九阳 : 神功的顶级抗衡。 : 至於少林寺本身的内功，如果能够练到顶级，是可以和九阳神功顶级不分上 : 下的。 : 书中没有说这里所指的少林寺内功，并不包括易筋经。读者不应凭空猜测。 我直接贴对您推文的回应就好了： 这段主旨就是在说明金刚门的武功。 作者解释火工头陀为何外功威、内功逊色？ 外功：因为偷看。 内功：因为偷看是不能知道练法的。 那他练的外功就是他偷看的外功啊。作者说这外功很威。 他练的内功不就是指他偷看的内功？作者说这内功也威，但是偷看是不能知道练法的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者又不会乱跳tone，他整段就在讲他对金刚门的设定。 如上面标示，作者显然是针对引号标记那一段，定义火工头陀所偷学的少林派内功。 我们来看看是谁不符合书中说法。 作者这整段是在讲金刚门设定？还是介绍嵩山少林？ 您能不能正面回答一下， 若火工头陀得知他偷看的少林内功练法，那金刚门的内力还会不会输九阳？ : : 信张三丰啊。 : : 而且每一句话都要信喔。 : : 原文中张三丰认为（这还是OS，不是用说的）他不输达摩东传的武功。 : : 我信啊！您信不信？ : 书中强调的是，张三丰开创的太极功，不输给达摩“东传”的“武功”。 : 而不是说，“张三丰本人”的武功，不输给“达摩本身”的武功。 : 就像王重阳和林朝英之间的关系： : 玉女心经，技压全真，重阳一生，不弱于人。 : 王重阳自己也承认，单靠自己，他所创的全真武技，的确比不上玉女心经。 : 所以，流传下来的武功，和他个人的武功，不一定相当。 : 书中是说，太极拳和太极剑，是开创了武林中的一个新流派。 : 这两套武功，更流芳百世，不输给达摩东传的武功。 : 这才是哪一段的意思。 您很搞笑。 张三丰传下的武功，他自己会不会？ 张三丰传下的武功不输达摩东传。 张三丰自己的武功反而会输达摩东传？ 您东拉西扯还是没正面回答到问题啊。 张三丰自认不输达摩东传。 那「张三丰的武功」和「达摩东传的武功」相较，前者会输麽？ 您举王重阳更是自婊。 王重阳自己武功不输（不弱於人），传下的武功都输了（技压全真）。 张三丰传下的武功都不输了，您是认为他本身的武功反而会输给达摩东传？ : : 原文中除了达摩，将张三丰列为古今最强的人。 : : 我信啊！您信不信？ : 论历代武林，始终屹立不倒的就只有少林及武当。 : 这还不算强吗？ 原着中是说武功之强。 干嘛顾左右而言他？ 谁跟您扯门派了？ : : 作者说郭靖降龙没有萧峰厉害。 : : 我信啊！您信不信？ : : 原文中说降龙是真功夫的硬拼。 : : 我信啊！您信不信？ : 作者并没有说郭靖的“功力”比萧峰强， : 作者只是说，萧峰的“掌法”比郭靖强，因为郭靖和洪七公所学的掌法，都 : 是从虚竹那边传下去的。 : 功力是功力，掌法是掌法。 : 郭靖的功力，是来自全真派内功及九阴真经，这个和萧峰、虚竹是一点关系 : 都没有的。 : 所以两者没有直接的逻辑关系。 : 作者也知道，他回答说萧峰的降龙十八掌比较强，很容易让人误会，所以他 : 有声明说是指“掌法”，而是还声明是“虚竹代传”的部分。 我笑出来了。 您以为您是作者？ 还是作者的代言人？ 没凭没据，靠您自己瞎掰啥？ 类比一下。 作者讲独孤剑法高低是怎麽表示的？ 令狐冲剑法比较完整比较强，「但」杨过内力比较好。 作者是会强调「某武功输，但内力比较好」的。 这是有凭有据的事实。 讲降龙是不是这样说？ 不是。 作者还直接讲萧峰的降龙最厉害。 着作中也说降龙是真功夫硬拼的武功。 要讲九阴，行啊。 着作中有说「论降龙境界」，郭靖融合九阴功夫，比当年洪七公还高。 看出来问题没有？ 讲降龙就是整体降龙对战的比较。 作者视九阴融入，也还是「纳入」比较降龙高低。 而不是您那种拔除内力式的比较。 不然郭靖当年是全真内力，把全真内力拔掉，郭靖怎麽学降龙？ 把郭靖全真九阴内力拔掉，郭靖降龙是使个鵰啊？ 降龙就是「使劲斗力」的武功，您难道不知道他们劲力来自哪里？ 作者会作拔掉内力这种「白痴比较降龙」的蠢事？ 对了，您还没正面回答啊。 原文中说降龙是真功夫的硬拼型武功。 您信不信？ : : 原文中说张三丰对抗元义士是非常尊敬的，又对郭襄非常感念还爱屋及乌。 : : 我信啊！您信不信？ : : 原文中说张三丰是谦虚低调的人。 : : 我信啊！您信不信？ : : 原文中说张三丰说过「或许」及不上郭靖。 : : 我信啊！您信不信？ : 张三丰是一代宗师，他评论别人的高低是很客观的，并不会随便加入个人感 : 情。 : 对郭靖，尊敬归尊敬，他还说过郭靖笨呢！ : 看原文就知道了： : 我太师父言道，武学钻研到后来，成就大小往往和各人资质有关，而且 : 未必聪明颖悟的便一定能学到最高境界。 : 如果郭靖本身没有达到最高境界，张三丰的结论就是完全错误的了。 您又知道张三丰是怎麽分境界的？ 张三丰怎麽认定武当七侠的？ 一流高手的境界。 但他们练不到跨过三僧的境界啊。 那麽张三丰要怎麽称呼三僧以上的境界？ （例如他要怎麽称呼张无忌的内力境界？） 比一流高手还高的境界，那叫最高境界有啥奇怪？ 最高境界可以上从达摩老祖、扫地僧那种程度，下到张无忌那种程度啊。 此外最高境界又不是凭空练就的。 武当七侠资质都很高啊。 他们连三僧程度都练不到，但练武资质不高的郭靖达到了。 当然可以证明到最高境界，并不一定是靠资质。 张三丰语意显然是说靠资质可以练到一流高手，但最高境界的未必资质很好。 （这其实读者可以从虚竹、疯僧、游坦之、狄云……等人的内力境界观察。） 还有，您对张三丰的要求是「矫情」，不是敬重。 难道张三丰要张三丰跟徒弟解释资质时要说郭靖很聪明？ 那才是矫情、讥讽好不好？ : : 您到底有没有能耐贯串全部资讯，在不背离的状况下提出一套完整说法？ : 这点我想我是有的。 : 这个绝对不是自谦。 XD 对自己肯定的话，当然「不是自谦」。 这是单纯想说废话？ 还是您国文有问题？ 建议您加强一下语文能力。 : : 还有， : : 就您看过的原文中，是哪里说萧峰内力很逊，跟玄寂、成昆差不多？ : 玄寂、玄慈、成崑他们，内力什麽时候很逊了？ : 玄慈是少林寺方丈，就算是面对游坦之，也有一拼之力。 : 成崑的武功，已经接近渡难等僧人，远胜金毛狮王谢逊。 : 韦一笑等人无一是其敌手。 : 站在老实练功的人之中，这些人已经是顶尖高手。 : 不要老是和段誉、虚竹、张无忌那几个靠开外挂才能够超越的人比啊！ : 萧峰没有奇遇，是扎扎实实练出来的，而且他当时也才三十岁，有这个水平 : 已经很强了。 : 黄药师在三十岁的时候，也不过是少年杨过那个水平而已。 老实练功？ 郭靖不是老实练功？ 现在就是和郭靖比啊。 作者比硬拼的降龙说萧峰赢郭靖，结果您偏偏说郭靖内力赢萧峰一大截。 : : 原文萧峰认为自己内力强到可以用平庸招式震服对方联手。 : : 您为何扯成说萧峰跟单一对手差不多而已？ : : 还有，原文中郭靖的降龙已经有算入九阴了，还有13道後劲＋刚柔并济。 : : 我很好奇， : : 若郭靖全力使降龙都被黯然比下去， : : 您会好意思说，杨过功力不到郭靖的一半？ : 萧峰哪一段只是说，内力强，就算是用平庸招式，也能够发挥很强的威力。 : 那就好像游坦之，他只会几招平凡的拳脚功夫，但他的内力极强，也就能够 : 发挥很强大的威力。 : 这个道理，玄寂、玄慈、玄难、丁春秋都是懂得的。 然後咧？ 怎麽没有正面回答啊？ 萧峰用这个内力强使平庸招式的道理，在聚贤庄震服对方联手用绝技。 您为何扯成说萧峰跟单一对手差不多而已？ : 原文中郭靖的掌法，是有从九阴真经中领悟出来新的用法，什麽13道後劲的 : ，这个萧峰有没有是不知道。 : 但萧峰也有“三叠浪”的技巧，连发三掌变成叠加三掌的威力。 : 既然现在作者已经判决说萧峰的掌法强於郭靖，那就应该接受作者的判决。 您也知道「融合九阴」的13道降龙後劲，也算是降龙威力。 那奇怪了， 作者说萧峰降龙比较厉害，您却自己编故事说要把郭靖的全真、九阴独立开？ 自打嘴巴！ : 至於萧峰的“少林寺内力”和郭靖的“全真派内力、九阴内力”谁比较强， : 这点作者并没有说。 : 打个比方，在黑牢中，令狐冲的剑法是强过任我行的，他的内力也一定强过 : 任我行吗？ : 杨过的内力是强过令狐冲，但杨过的剑法一定强过令狐冲吗？ : 很明显是不一定的——招式可能在时间流逝中失去它本来的奥义，变得残缺 : 不全。 : 过了几代，难免会出现後来者所学的掌法，已经失去当年原创者的真传。 : 所以作者说萧峰的掌法强於郭靖，仔细想想是很合理的。 : 这就好像，那个秃头阿二，他的内力不是学自火工头陀。论功力，他的功力 : 已经超过当年的火工头陀。（虽然他的确是火工头陀的弟子） 不要自己乱改。 作者说萧峰降龙比郭靖厉害。 作者不是说萧峰只在降龙的掌法上比郭靖厉害。 而且您的类比完全牛头不对马嘴。 令狐冲以独孤九剑剑法可以胜於杨过。 但若要令狐冲使硬干真功夫的武功，就绝对不是杨过的对手。 因为原文中说降龙是真功夫比拼的武功。 麻烦您有点概念。 怎麽居然拿那种不与对方内力劲道相触的武功类比？ : : 信张无忌啊。 : : 而且每一句话都要信喔。 : : 原文中说张无忌给张三丰教一阵子功力融合短期大幅进步。 : : 我信啊！您信不信？ : 教练的体能，不一定能够比选手更强。教练的价值是在於经验、指导别人训 : 练，而不是和选手比强。 : 王语嫣也能够指导段誉击败慕容复，但她本身却是不会动手的。 : 如果你说要指导内功才算，好吧！保定帝就指导过段誉练内力，将吸来的内 : 力收藏在五脏六腑之中，但谁的功力比较高呢？ : 天山童姥也可以指导虚竹练功，但当时的功力谁比较高？ 举例失败。 段正明只能教导段正明程度的内力法门。 超过段正明认知的境界，他就没能力指导。 段誉是因为完全没有内力概念，所以段正明程度的法门，就可以帮助段誉。 （段誉、虚竹当时连自由运用身上功力都能耐有限的很。） 这与张无忌的案例根本是两回事。 张无忌本身已经可以任意施展十成九阳的功力。 张无忌不知自己这麽想，只因身负九阳神功之故， 他所设想的招数虽能克敌制胜，却绝不是比殷、宋二人更妙更精， 常人更万万无法做到。 张无忌是能任意运用内力，又身负很好的武学根砥。 他本身已经有能力将内力运用在可以施展的招式上， 发挥内力不及他的人所做不到的招数。 若如您说张三丰内力还比张无忌逊色。 那张三丰拿自己高不过十成九阳程度，是要教啥啊？ 一言以蔽之， 您举例失败之处在於， 段正明等是指导自己本身的内力层级，是学生没概念。 张三丰可是指导十成的九阳要怎麽进阶融合应用，而且那学生本身已经应用自如了。 张三丰若认为张无忌内力超过自己， 会觉得这样的内力好练功快只是难能？（不算可贵） 他应该拜服其异能啊。 : : 原文中说张无忌评估战力认为张三丰深不可测。 : : 我信啊！您信不信？ : 在张三丰眼中，张无忌的功力也是“无止无歇、无穷无尽”啊。 我有举原文例证，说内力无穷无尽可以对同程度的人评价。 您倒是找找原文，深不可测是对甚麽程度的评价！ : 张无忌也认为渡难等三僧的功力是“神而明之”，而且“返照空明之处，非 : 自己能及”呢。 : 难道你能够说，渡难的三僧的功力还超过张无忌吗？ 您是看不熟原文？ 还是故意偷渡？ 张无忌是认为三僧功力「精纯」，非自己所能及。 这本来就成立啊。 张无忌又不是自认不及三僧功力「深厚」。 再来，请正面回答， 张无忌对三僧神而明之的评价，是在讲对战强弱？还是在讲功力？ 搞笑麽？ 原文讲Ａ，您去扯Ｂ？ : : 原文中张无忌认为张三丰功力深厚无比。 : : 我信啊！您信不信？ : 是深厚无比啊！ : 照书中所说，宋远桥的内力也是深厚无比呢。 类比失败。 宋远桥是让「十成九阳功力的张无忌」觉得深厚无比？ : : 原文中说张无忌就九阳范畴认为无法融合九阴。 : : 我信啊！您信不信？ : : 原文中说融合阴阳刚柔的境界是更深层的。 : : 我信啊！您信不信？ : 成崑也同时练成少林九阳功和幻阴指呢。 : 这算不算融合阴阳刚柔？ 算啊。 算低阶的融合阴阳刚柔。 相对来说，融合九阴和九阳则是高阶的，您要否认麽？ 还有，您很奇怪。 您这算是啥回答？ 是故意回避问题麽？ 而且还不只这一段，整篇一大堆。 原文中说张无忌就九阳范畴认为无法融合九阴。 原文中说融合阴阳刚柔的境界是更深层的。 您信不信嘛？ : : 原文中说张无忌认为只有张三丰才可以挑战融合九阴九阳。 : : 我信啊！您信不信？ : 要融合九阴九阳，需要的是对武学修为的深刻认知、创意，而不是本身的内 : 力够强。 : 张无忌认为张三丰也许有能力融合九阳九阴，是佩服张三丰的武学修为之高 : ，这和张三丰本人的功力高低是没有关系的。 您是会练内功？ 有没有关系是您说了算？ 您是自己编故事麽？ 人家张无忌说融合内功，还说差一步就会走火入魔的， 您居然说和功力高低没关系？ 倘若张三丰真人在此，以他阳刚阴柔无所不包的博大武学而与无忌联手， 那麽阴阳配合，当可击败波斯三使。 张三丰靠武学知识和张无忌联手？ 张三丰靠武学知识和张无忌阴阳配合？ 您搞笑麽？ 有那能耐，手上可是就有那种功夫的。 这里所谓的武学，是能施展运用的武学。 : 张无忌只是猜测，或许只有张三丰可以挑战融合九阴九阳，但到底能不能， : 是压根儿没有说到的。 我没说张三丰一定能啊。 我是说张无忌一定不能，但他认为只有张三丰才有可能。 : 说不定他拿九阴秘籍到张三丰面前时，张三丰直接骂他“阴阳哪里可以融合 : 的，你想要了我的老命吗”。 XD 您也知道「说不定」喔？ 那张无忌说「似乎」、张三丰说「说不定」。 人家跟着讲似乎、说不定， 您怎麽变成指责对方是不信张无忌？不信张三丰？ 摆明是您双重标准嘛！ 说到双重标准。 haryewkun (Tue Mar 3 04:05:34 2009) 张无忌的内量，简直是“无止无歇、无穷无尽”。…… 2) 在量方面，则是张无忌大胜。 haryewkun (Mon Mar 16 16:44:43 2009) F版主用“深不可测”这句话，就断定张三丰远胜张无忌， 您还好意思批评我？ 我从头到尾，是哪篇文章只从「深不可测」一句话断定？ 您去翻一下1816篇啦。 那还是最早开始的争论时候，我那时就举指导融合、齐练阴阳、不输东传……了。 所以证明您这种双重标准的手法很没格调， 这种作贼喊抓贼，倒过来诬指我的行径，更是令人齿冷。 : 张三丰也不是无所不能的——当年的残缺九阳真经，他想过要补，但苦苦思 : 索了多次，还是补不了经文。 : 少林寺的大力金刚指，他也是想不通到底是怎样才能让人手发挥如此威力。 : 所以，请不要神化张三丰。 : 张三丰是一位值得尊敬的大宗师，在他手下，开创了无数奇妙的武学，但他 : 不是神，他也有做不到的事。 : 神化张三丰，对张三丰来说，本来就是一种侮辱。 您在鬼扯啥？ 谁说张三丰可以补齐九阳了？ 谁啊？ 谁说张三丰外功很强了？ 谁啊？ 谁说张三丰无所不能了？ 谁啊？ 您紮个稻草人乱打干嘛？ 您怎麽老搞这种没格调的事啊？ 说张三丰是唯一能挑战齐练九阴九阳的，是张无忌。 您要不要跟他说不要神话张三丰？ 您是比他了解张三丰功力？ 张无忌说的我们不该听？ 引用叫做神化张三丰？ 我们不该信张无忌？ 反而该信您？ : : 原文中说武当派是内家武功门派。 : : 我信啊！您信不信？ : 内家的意思，是说自内而外，是指修炼的途径，不是指这一门派单单只修炼 : 内功。 谁说一门派单单只修练内功了？ 谁啊？ 还来这招？ 您真的是技穷罗？ : 外功的修炼，则是从外而内，渐次进展到最高境界。 : 武当派流传百世的，是太极拳和太极剑，在金庸小说中，後代的武当派，都 : 是以这出名的。 : 以笑傲江湖来说，方澄大师是以易筋经、内力深厚出名，但冲虚道长却是以 : 太极剑法出名的。 张三丰自认外功不如少林，对内家功夫比较在行。 还自认不输达摩东传。 他後代弟子怎麽练是另外一回事。 重点在若张三丰就自认外功远不如少林了，被您扯成他内功也远不如少林！ 那他自信不输达摩东传是搞甚麽东西？ 您说张三丰内力不如张无忌九阳，又说九阳与少林相当。 那张三丰是内功也不如少林？ 我们该信张三丰？ 还是信您自己编的故事？ : : 原文中说张三丰内功法门「威力」天下第一，不输少林。 : : 我信啊！您信不信？ : 少林寺练到最巅峰时，和九阳神功难分上下。 : 如果这里说武当心法不输少林，也就是少林、武当、九阳这三者的内功心法 : ，练到最巅峰时，都是差不多的。 : : 原文中张无忌表示九阴法门「或许」在武当之上。 : : 我信啊！您信不信？ : 是的，这就是一个很清楚的表示了。 : : 结论就是， : : 我信张无忌表示了就他看待某面向，武当心法「未必」胜九阴。 : : 但「根据全文资讯」，研判那面向不是指「威力」。 : : 因为原文说九阴九阳少林内功同等， : : 但张三丰不输少林内功，且为天下「威力第一」。 : : 我哪一点不信张无忌了？ : 查了查资料，张三丰教小张无忌的，所谓天下威力第一的，就是残缺版的九 : 阳神功啊！ : 你把张三丰传授小张无忌的心法，当做是武当派心法了吧……囧 : 那是残缺版的九阳神功啦。 : 老实说，自婊我看过，但还真的没看过自婊得这门厉害的…… 那是您观念不够。 上面说的是将残缺版九阳练上「十成九阳原版」境界的心法。 不然怎能称为威力天下第一？ 张三丰的内力，本来就是以武当九阳为根基开始练起来的。 而且他练的成就，是至少有张无忌十成九阳的境界的。 这是原文所述，您要否认？ 那奇怪了，为何比较残缺的武功，张三丰可以达到有「原版十成」的境界？ 他一定有方法，才能突破啊。 这个练就内功的方法，书中叫做内功心法。 张三丰所会的内功心法，是可以把武当九阳练到不输九阳原版十成境界的。 这心法当然可说天下威力第一。 话说回来，您自婊才凶。 您居然认为武当九阳心法不能算是武当心法？？不能算是张三丰的内力门道？？ 讲张三丰内功法门例子时，您居然认为武当九阳不能举？ 这才是自婊。 : : 张无忌说似乎我就信似乎， : : 人家张无忌又没说他是指武当「威力」笃定及不上九阴啊。 : 是没笃定，是说可能。 : 但从上下文看来，是说张无忌认为九阴真经的内功心法很不简单，以他所见 : 的武当派心法来说，似乎尚有不及。 : 我们无法从中便能断言九阴真经的心法“一定”胜过武当派心法，但是，至 : 少，九阴真经的心法胜过武当派心法的可能性，高於武当派心法胜过九阴真 : 经的可能性。 您这段倒是整篇中算是最中肯的话。 如果您能维持这样的理性。 那我光问您「可能性」就好了： 作者说萧峰降龙胜过郭靖，两边降龙打其来是谁会赢？ 又，是萧峰内力不输郭靖的可能性高，还是萧峰内力远逊郭靖的可能性高？ 张无忌跟着张三丰学融合内功一段时间，还进步神速，还觉得深不可测。 是张三丰内力不及张无忌的可能性高？还是超过张无忌的可能性高？ : : 我自诩是有担当的。 : : 所有问题都能正面回应。 : : 期许您也能将文中质疑一一回应『您信不信』！ : : 并确实提出您完整不违背原文的说法。 : : 抓几个凤毛麟爪的「或许」、「似乎」。 : : 就能回避整个原文架构下对您的质疑？ : : 不兴堂堂之师，只能打打游击…… : : 对辩证是非一点帮助也没有，也会显得缺乏立论格调。 : 我想，上面已经回覆得差不多了。 差多了。 大多的争议，都是您自己用编故事的方式带过。 整篇文章看来， 避重就轻闪躲有之。 自己乱掰搞笑有之。 罔顾原文鬼扯有之。 胡乱类比错谬有之…… 更差劲的是，还持续扯一些对方没讲过的话攻击！？ 没关系，我这方面很有耐心，就一点一点慢慢来。 --

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