※ 引述《haryewkun (Har)》之铭言： : ※ 引述《wfelix (青云)》之铭言： : : 奇怪了，对手不一样啊 : : 四散人和三僧可以比喔？ : : 第二层对付 四散人等级（法王的1/4而已） : : 第三四层或许能对付何太冲或武当七侠比较差的 : : 5.6层对付法王等级，玄冥二老要第七层 : : 渡字辈最高，所以没办法让他们互打啊！ : : 这有什麽问题？ : 张无忌明明有对渡难等三僧用上乾坤大挪移： : 他双掌摇晃成圈，运掌力与三僧对抗，使三僧无一能抽身阻拦周芷若。这是 : 乾坤大挪移心法中最高深的功夫之一，掌力游走不定，虚虚实实，将三僧的 : 掌力同时粘住了。 : ------------------------------------------------------------------ : 如果乾坤大挪移第七层对渡难等三僧不能使用，请问上面张无忌是用乾坤大 : 挪移的第八层吗？ 你又在偷渡了 我明明说的是让他们互打，用了就是互打喔？ 没有让他们互打的效果＝不能使用吗？ : 至於张无忌能不能用乾坤大挪移卸掉三僧的劲力，之前早就引了： : 眼见渡难长鞭自身后遥遥兜至，他再不顾自己生死安危，左手疾举，便让这 : 一鞭击中手臂，只是以挪移乾坤之法卸去鞭力…… : 刷的一声，渡劫的长鞭抽向他左肩。张无忌沉肩避开，不由自主的使出了挪 : 移乾坤心法，配以九阳神功，登时将击来的劲力卸去…… : 从书中，可以很清楚的证明，乾坤大挪移可以对三僧的攻击产生作用。 : 第五层、第六层的乾坤大挪移，是无法奈何得了玄冥两老，但去到第七层时 : ，却能够将二老挪移到完全看不出被挪移。 : 从中就可以知道，第七层的乾坤大挪移，远远超过玄冥二老的范围。 : 三僧虽然强於玄冥二老，也未必强得了多少。如何可以肯定的判断，第七层 : 乾坤大挪移不能对三僧产生作用？ : 如果第七层乾坤大挪移不能对三僧产生作用，张无忌对三僧用的是什麽？乾 : 坤大挪移第八层？ : 由此可见，乾坤大挪移不能对三僧产生作用是不合理的。 早就跟你提过这和让他们互打不一样啊 卸劲这种东西也不是乾坤才有，其他武功也有类似效果 卸劲＝可以让他们内力互打？可以这样直接推导的？ 不是不能产生作用，是不能产生让人自相残杀的作用 我写的都是以互相残杀的效果为前提 （因为这招太外挂了，一旦有效，对手很快就买单了） : : 他一对一的时候怎麽不行战胜对手？要周颠插进来才行？ : : 很明显嘛！既然第七层才能对付玄冥二老 : : 那第二层层次差那麽多，只能对付四散人这种次等武功的人有啥奇怪的？ : : 而一旦周颠被引去打韦一笑之後，这个比拼内力的桥梁让杨逍串起来後 : : 接下来杨逍就置身事外了啊 : 搞错了吧。杨逍并不止是推动四散人的功力去打韦一笑，还有推动韦一笑的 : 功力去打四散人。 就说串起来之後，当然就也变成韦一笑功力去打四散人 因为已经串起来了，两方的功力就任由杨逍牵引互打 只是要搭这座桥梁的时机，要有个肉脚来给他搭 : 而韦一笑的功力，照书中所说，和杨逍是在伯仲之间的。 : 所以杨逍可以推动功力和他相同的人互打是肯定的。 书上他的发动时机就是周颠跑上来 你的肯定是从何而来？ : : 你只看到四散人功力总和+韦一笑是杨逍两倍 : : 有没有看到杨逍是在周颠插手後才能发动神功占上风的？ : 很正确，我的推论也是这样。对手必须是群数，才能带动对手内力互打。 : : 类似的场景还有一个慕容复对丁春秋啊 : : 当慕容复被丁春秋抓住时，他也没能力把丁春秋的抓力移开 : : 面对化功大法，他是推气换劲把一个星宿弟子替换成自己 : : 一旦桥梁串起来，接下来他只需让这人一直碰其他人就行 : : 後来是丁春秋心神稍分，被慕容复抓到空隙 : : 才能够把丁春秋的抓力卸开让丁春秋去抓另一个星宿弟子 : : 不然慕容复可以让星宿弟子和丁春秋互相残杀 : : 你难道要反推那慕容博一定可以让萧远山和萧峰互打？ : : 简单的说，杨逍若面对两个法王级的 他应该就没办法让两人内力互打 : : 因为撼动法王等级的去打另一人非他所能 : : 可他是面对一个法王+1个肉脚，他可以撼动一个肉脚去迎击法王等级的 : : 一旦让两人变成内力互拼，接下来他只需维持桥梁即可 : 对啊，所以要对手的功力远胜自己，他才无法让两人的内力对打。 原来法王等级是远胜杨逍喔？ 我说的是杨逍面对好比范遥和韦一笑夹攻 他就没办法让两人互打了 因为牵动『这两人之一去打另一人』（看清楚我的条件），非乾坤第二层所能 但杨逍牵动周颠去打韦一笑这个就办的到 一旦周颠和韦一笑形成比内力之局 那当然就可以让周颠打韦一笑，韦一笑打周颠了 : 慕容复没办法让萧远山和萧峰互打。 我问的是『慕容博』好不好，谁跟你慕容复啊？ : 杨逍没办法让渡难和渡劫互打。 : 现在你说张无忌无法让三僧内力对打，那不就是等於承认，三僧的功力至少 : 也接近张无忌的级数吗？ 不是这样，乾坤层数的有效条件（能让对手互打的条件） 不是看对手和自己的功力相对高低 而是看对手等级的功力修为（和自己功力多少无关） 依照你的理论会得到很诡异的结果 杨逍仅用了第二层 就可以让和自己功力差不多的人互打（这是你讲的） 那张无忌功力只要比玄冥二老高，他就可以用第二层让玄冥二老互打了不成？ 很可惜，书上说他不行耶，怎麽会这样？ 杨逍用第二层就可以推动和自己等级一样的人自相残杀， 张无忌用了第6层都不能让玄冥二老自残？ 你不觉得你的主张太奇怪吗？ 所以让人互打的条件，不是看对方是不是比自己高或低 如果只是看对方功力是不是比自己还低就能推动互打 那张无忌用第二层就能让玄冥互打，也能让三僧互拼了 就因为有这些剧情上的矛盾，这主题以前就曾经讨论过了 为何乾坤2层看起来比乾坤5.6层还强 杨逍用2层可对付和自己相当的人，张无忌用了6层还不行对付比自己差的人 在那时候讨论主张就是认为，乾坤让人互打的条件应该是门槛设定， 要在门槛范围内才能发动互打效果 只要这个人是第二层没办法推动自残的 就算你找个比他功力胜过很多的人来发动第二层也是办不到 在这种设定条件下 才不会有杨逍用第2层可以对付和自己差不多的人 张无忌用了第6层却对不不了玄冥二老这个差他不少的人 而等级门槛个人主张 第二层是五散人等级， 3.4.5.6不知， 玄冥二老则要第七层 为何第二层我只认为是五散人等级而不是韦一笑等级？ 因为法王使者的等级没有输玄冥二老太多 2就能推动法王，7才能推动玄冥这也相差太多了 而四散人和玄冥差距甚大（约5.6倍） 这中间再细分出4级比较合理 否则玄冥和法王之间连一倍都不到 还要再划分成4级不会太夸张吗？ : : 没错，事实上就是这样 : : 杨逍打功力总和自己两倍的对手 : : 可以轻易获胜 是因为 四散人水准太差 : : 你只看到功力『总和』两倍 : : 却忽略四散人之一只有法王等级的1/4（四人合力才能拼韦一笑） : 这样的讲法我无法接受。 : 因为现在杨逍不但能够让四散人的内力去打韦一笑，还能够把韦一笑的寒冰 : 绵掌带去打四散人。 当然啊！已经串起来了 难道慕容复没让化功大法去打星宿弟子吗？有啊 但慕容复的发动条件是让星宿弟子变成他去迎击化功大法 一但桥梁连结之後，再来就是让化功大法去化星宿弟子了嘛！ 串起来之後当然就可以让两边互相打 问题是串起来的先决条件是要一个等级够逊的人来给他串 : 韦一笑和杨逍是同等级的。 : 你的想法，只能够解释杨逍爲什麽能够带动四散人的内力去打韦一笑，却不 : 能够解释爲什麽杨逍能够带动韦一笑的内力去打四散人。 就已经连结了，当然就可带动了 : 而且再看看数据： : 你说四散人之一，只有法王等级的 1/4，“水准太差”。 : 现在你又假设渡难三僧的内力只有张无忌的 1/3， : 1/3 和 1/4 是相差多少？ : 照你的说法，渡难三僧和张无忌之间的差距，就像周颠和杨逍之间的差距。 : 既然杨逍可以把“水准太差”的周颠内力带去打韦一笑，爲什麽张无忌不能 : 将渡难三僧的内力带去互打？ 就说这是门槛设定啊，要依照你的差距说 现在是因为张无忌学会第七层 那好，我们假设他内功不变，一样是九阳到顶 但乾坤只练到第六层（第七层因为XX因素没时间练） 结果杨逍第二层可以带动韦一笑，张无忌第6层动不了玄冥二老 依照你的说法，玄冥二老比张无忌还高罗？ 我的主张是管你杨逍张无忌功力高或低 他们用第二层就是只能动散人等级 中间依照功力高低，再划分为四级 好比3.4层是七侠较差的，5.6则是法王使者 玄冥二老则要第七层才能动 最上头的渡字辈，张无忌没办法动 （附注，所谓的动，指的是让他们自残效果，别再跟我谈其他效果） 这样一来所有条件都符合 杨逍可以串起周颠和韦一笑之间的比拼桥梁（因为有个第二层门槛之下的人） 张无忌就算功力比玄冥高，用了第六层也串不起这两人互拼 （因为玄冥他们俩超越第六层门槛） : : 再来还有一个最根本的问题，成昆武功已经很接近渡字辈高僧 : : 而成昆说他『恐怕还不及』当年阳顶天的功力 : : 因此阳顶天应该是略胜成昆，我们可推测阳顶天是渡字僧的功力层级 : : 就算有差别也不会太大。 : : 然後阳顶天闭关苦练个半死也只练到第四层 : : 而能练到第几层，关键在於内功够不够 : : 金庸旁白附注，张无忌可很快练成， : : 『历代』明教教主却要花费多年还不见得练成 : : 在於一个内力有余，一个内力不足 : : 很明显金庸就是在说张无忌的功力比历代明教教主都高出甚多 : : 阳顶天若功力接近张无忌，一天就可以至少练到第6层了吧！ : 你忘了一个重点：渡难等三僧已经坐枯禅了三十多年！阳顶天已经死了三十 : 多年！ : 三十多年前，阳顶天就已经达到第四层的乾坤大挪移境界，只是被夫人偷情 : 之事，刺激到走火入魔，才因此死去。 你眼睛是没看到 成昆说的 『现在的我恐怕还比不上当年他的功力』 现在的成昆略输渡字辈 所以是当年的阳顶天≒现在的渡字辈 : 後来阳顶天是死了，但渡难等三僧，却坐了三十多年的枯禅。 : 这三十多年的枯禅，难道没有丝毫进展吗？ 有进展啊！当年不如，现在差不多了嘛！ 就是因为当年不如所他们三人才想要练围殴的方式打阳顶天啊 : 乾坤大挪移是“悟性高者七年可成，次者十四年可成”。 : 三十多年前阳顶天就已经练到第四层，假设十四年晋级一层，三十多年的时间 : ，可以让阳顶天从第四层去到第六层了。（假设他有这个资质练上去的话） : 如果你推测，阳顶天是渡字辈的功力层级， 我的主张是阳顶天当年有『现在渡字辈等级』 不是当年阳顶天和渡字辈同级 因为现在的成昆略逊现在渡字辈 而现在的成昆恐怕尚不及阳顶天 如果要谈当年，30多年前的成昆应该是接近现在的法王等级（可能还略输） 面对当年的阳顶天（拥有现在的渡字辈功力≒2个现在法王） 自然会觉得差很多，而30多年前的渡字辈 : 那么三十多年前，渡字辈就应该有第四层乾坤大挪移级数的内力， 错，是现在的渡字辈约等於乾坤四层功力 因为现在的成昆略输现在的渡字辈 而现在的成昆自承恐怕尚不及当年的阳顶天 因此是现在的渡字辈≒当年的阳顶天 : 二十年前，渡字辈就应该有第五层乾坤大挪移级数的内力， : 几年前，渡字辈就应该有第六层乾坤大挪移级数的内力， : 而现在张无忌是第七层乾坤大挪移级数的内力，略胜三僧。 : 如此解释，有何不妥？ 不妥到极点，上头有解释了 你搞错时间点了 我可不是说当年阳顶天和当年渡字辈同级 而是当年阳顶天和现在渡字辈同级 渡字辈经过30多年苦练终於追上当年阳顶天， 也可能稍微超过一些，但不管，总之就是相差不多 换言之现在渡字辈只约略跨过乾坤4层门槛而已 : : 若照你说的渡字辈内力和张无忌相当 : : 那杨逍和四法王也该有张无忌的五成功力左右了 : : 但他练乾坤练了10几年只能练到第二层耶，不会差太多了吗？ : 杨逍所学的乾坤大挪移不齐全，当初阳顶天只是教他一小部分。 阳顶天是至少教他到第三层 可是以他的功力只能练到第二，再练下去就不行了 （能尝试再练下去代表他至少有三层心法） 这跟齐全与否无关，而是杨逍的功力根本没跨过第三层的门槛 : 如果单论内力，杨逍还不如殷天正。 : 所以他练乾坤大挪移，到第二层已经是极限，这并不奇怪。 : 假设三僧是张无忌的七、八成内力左右，那么，殷天正大约是三成，杨逍大 : 约是二成半到三成（未加上乾坤大挪移）。 : : 若三僧是张无忌约3.4成功力，那就很符合张无忌刚练完九阳的说明 : : 张无忌当时以3.4成九阳神功的威力 : : 就可以震摄何太冲夫妻（约武当七侠等几级比较差的）震断静玄腿骨 : : 灭绝自己还认为可能只有张三丰才有这等修为 : : （灭绝内力已经是法王等级的了，书上说她比宋远桥还高） : 你说，灭绝认为张无忌的3、4成九阳神功的威力，等於张三丰，但事实上真 : 的是如此吗？ : 很明显，只是灭绝判断错误而已。 灭绝哪有判断错误？那是因为张无忌高过她太多 而当世高人她又不知道有渡字辈这三人存在 以她所知的高手当中，当然只能认为张三丰才能办的到 若渡字辈是张无忌3.4成，那你把张三丰和渡字辈拿掉， 是还有那个高手内力达到这境界？ 但若照你说的，渡字辈是八成（从10成改成八成了喔？） 那殷天正包含灭绝自己他们也有张无忌3.4成了啊 怎麽会对3.4成九阳神功的威力震惊？ : 至於震慑何太冲夫妇，就连杨逍，亦能够震慑得住何太冲夫妇，在绝境之下 : 轻易反击。请问你认为杨逍应该相等於张无忌几成功力？ 杨逍是武功本身也很精，张无忌可是纯粹靠内功震摄的 他当时本身的武功和何太冲差距有多大？ 杨逍是以怪异招数瞬间抢得上风来震摄的 又不是靠功力大胜来赢过对手的 但张无忌是把功力传给殷离，还隔了一个人来震摄 而他本身对九阳神功的运用还不是很精熟 所以他能压过何太冲夫妻纯粹就是靠内功高过甚多 这怎麽能相比？ 你只会拿有人震摄来说嘴，怎麽不去考量其中的原因？ : : 依照我的假设，3.4成九阳神功大约就是渡字辈等级功力 : : 那灭绝感到震惊一点都不奇怪 : : 灭绝在书中也算一方高手，面对是她两倍功力的人感到惊讶， : : 然後去想可能只有张三丰才有这很正常。 : : 若依照你的假设 渡字辈功力≒张无忌 : : 然後渡字辈≒两个法王，而灭绝≒1个法王 : : 结论就变成 灭绝有张无忌5成左右功力 : : 那她对3.4成九阳神功的威力是在惊讶个什麽鬼？还认为只有张三丰办的到？ : 最主要一个问题就是，假设渡字辈的功力，只有张无忌的三、四成功力，那 : 么他们的差距之大，就等於周颠和杨逍之大。 : 若是如此，张无忌乾坤大挪移一出，还不能立刻取胜吗？ 不能。 : 你说乾坤大挪移不能用在三僧身上，但照你所说的，三僧只有张无忌的三、 : 四成功力，乾坤大挪移连一个只有三、四成功力的人都挪移不动？ : 要知道，杨逍挪移韦一笑的内力去打四散人，可是完全没有问题的。 问题很大，上头有写了 : 也许你会说，三僧合力，所以张无忌挪移不动，但照你的设定，三僧合力， : 也不过是和张无忌打平，杨逍尚且可以挪移韦一笑，爲什麽张无忌不能挪移 : 三僧？ : ok！我再退一步，假设张无忌挪移不动三僧合力好了。那么第二场决斗，杨 : 逍和殷天正已经拖着了渡难，张无忌独斗两僧。 : 既然渡字辈只有张无忌三分之一的功力，两僧加起来也只有张无忌的六成功 : 力，十成功力+乾坤大挪移，居然挪移不动总和只有六成功力的对手？ : 杨逍可以挪移总和一倍的内力，韦一笑和他也是同级的，但韦一笑的内力也 : 一样被挪移了。 : 若说大挪移无法对三僧产生作用，这是不正确的，因为书中明明有以“乾坤 : 大挪移最高深的功夫”同时面对三僧的时候。 同时对付跟挪移互打是两回事: : 若大挪移无法对三僧产生作用，那么张无忌还不停的用大挪移作什麽呢？ 当然有用啊！早跟你说了他目的是黏住三僧 好让周芷若把人抱开 奇怪了，你的乾坤是只能有一种作用不成？ 张无忌不用乾坤，单用九阳推不动石门，用了乾坤就推的动了 金庸当时就提说那是能激发自身功力的极限 因为张无忌的九阳是被速成，少了高人指点所以他还不太会运用 学了乾坤之後，他等於得到一套高明的内功运用法门 乾坤不只是能挪移对手的内力 也可以让他自己的功力能够充分发挥 他是不能让三僧内力互打没错 但他用了乾坤至少可以让他自己充分发挥10成功力和对手互拼啊 每个人能充分发挥自己内功的法门又不一样 张无忌就是靠乾坤来充分发挥的，他在战斗中当然会用乾坤啊 : ------------------------------------------------------------------ : 所以如果要我排等级，我会大约排成这样（以下只是个人主观看法）： : 张无忌（十成）> 渡字辈（七~八成）> 玄冥二老（五成）> 初出茅庐的张 : 无忌（四成）> 宋远桥/灭绝师太 （三成）> 杨逍（二成八）>何太冲（一 : 成半到两成） : 张无忌一敌二名渡字辈，大约是以十成对十六成功力，借乾坤大挪移之力， : 可以在久战之後取胜； : 一敌三名渡字辈，大约是十成对二十五成功力，已经超出两倍，不能取胜。 : 玄冥二老大约是四成八到五成功力，所以张无忌不需要用乾坤大挪移，单单 : 用九阳神功也能取胜。一旦用上乾坤大挪移，可以在三十招内取胜。 : 当张无忌用了一大半真力帮赵敏去除寒毒时，若他剩下三成左右的真力，因 : 此就不足以挪移玄冥二老（五成）的攻击。 错了，他是要用到第七层才能挪移让他们互打，5.6层是没用的 还是你想说，张无忌6成功力就能运使七层乾坤？ : 玄冥二老（五成）对上杨逍（二成八），一击之内就可以击伤後者。 那是杨逍他们不知对手是谁 范遥深知两人武功特性，就有能力和他们单挑打上百招（玄冥也承认） : 杨逍（二成八）对何太冲（一成半到两成），何太冲夫妻加起来有加成，再 : 加上当时杨逍亦已重伤，所以杨逍不战而退。 : 何太冲夫妇和高矮两老联手战张无忌，书中有说易理深奥，胜於西域的乾坤 : 大挪移，何太冲等人虽然只有两、三成火候，四人联手还是足以困死张无忌。 : 也就是说，即使是我排的等级表，也有可能已经低估了何太冲等人。若何太冲 : 等人也有张无忌的两成半功力，渡难三僧不可能只有张无忌的三成功力。 : 殷梨亭曾经说自己学不到张三丰的三、四成功夫，换言之两、三成功夫应该 : 是有的。假设张三丰和张无忌同级，殷梨亭是二成功力左右，弱于宋远桥。 : 以上是我自己的主观看法，不怎么完善，也可能会有BUG。 : 原本是不想贴出来的，但既然你问起了，就贴出来互相交流一下。 两层乾坤可挪韦一笑，七层乾坤才可以挪动玄冥二老？ 照你说的渡难他们达六层乾坤能力了 结果他们若会6层乾坤也挪不动玄冥喔， 因为功力更高的张无忌，用六层不能挪，一定要用七层才能挪移玄冥互打 八成功力的渡难，就算用了六层乾坤也挪不动玄冥啊！ 这就是你的功力差不多却可以自由挪移的漏洞 因为四层乾坤是动不了玄冥 而四层乾坤门槛却比现在的成昆还强 难道你的结论想说成昆远逊於玄冥不成？ : : 还有啦 : : 前头有一段提到 渡劫靠大树和张无忌的九阳神功相抗怎麽不敢回应了？ : : （四散人对抗的可是寒绵冰掌不是杨逍内力） : : 然後张无忌的开打策略是拿圣火令硬拼也不提了？ : 早就回了： : 张无忌一觉对方破绽大露，这乾坤大挪移心法最擅于寻瑕抵隙，对方百计防 : 护，尚且不稳，何况自呈虚弱？他手指上五股劲气，登时丝丝作响，疾攻过 : 去。片刻间啪啪有声，渡劫那棵松树上一根根小枝也震得落了下来。 : ------------------------------------------------------------------ : 由此就可以证明，在内力比拼中，的确有用乾坤大挪移的。就算没有特地用 : 来挪移对方的攻击互打，至少激发潜能这点是存在的。 : 张无忌本来就是用九阳神功作为基础、发挥乾坤大挪移，攻人的时候还是有 : 九阳神功的，说渡劫靠大树和张无忌的九阳神功相抗有什麽奇怪？ 上头那一段摆明不是互打啊 所以你承认他是没让对手互打了？ 至於能不能用乾坤，我早说了可以， 乾坤又不是只有互打的效果，也可以让他充分发挥功力啊 假设张无忌功力是1000，但因为他有6成是被速成的 所以不靠乾坤他也许只能发挥出500～600（金庸说他少了高人指点） 但练了乾坤之後，有了高明的内力运使法门（等於多了高人指点） 他就可以发挥1000的能力 但这种条件仅限於张无忌，其他高人诸如张三丰渡字辈他们 一定另有高明的法门可以充分发挥善用自身的功力 他们有1000就能发挥1000，有400就能发挥400 不一定要靠乾坤，除非金庸写说乾坤的法门之外 没有其他法门可以充分发挥自身力量 但很显然不是，金庸当时是写张无忌因为少了「高人」指点所以没办法善用 很显然，善用功力这种事情，只要够高明的内力运使法门来配合就行了 我的争执点在於他不能发挥如同杨逍让韦一笑VS四散人的效果 老话一句，有用乾坤大挪移≠让对手互干 因为乾坤不是只有一种效用 能让对手互干这种外挂开太大的，有门槛限制 散人级2层，玄冥级7层，不是功力比你高就行的 不然张无忌用二层该可以让玄冥互打了吧！ 你说的啊，杨逍的对手总和超过他1.5倍，他可以用二层 结果张无忌的对手合力不及他，却不能用2层？ --

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