※ 引述《ifyoutry (格小森)》之铭言： : : 说这种可能性很令人莞尔，我举出下列四点原因。 : : 1.谁说掌法中不能套别种攻击？ : : 降龙不能臂扫？不能出拳？不能钩拿？不能身冲？ : : 还是说若有这些招式，降龙就不是掌法？ : : 是否为掌法，那是由原作者、书中人物定义的，不是读者。 : : 若作者及书中人物都认为黯然是掌法，黯然就是掌法。 : : 杨过认为黯然是掌法。 : : 您认为黯然不是掌法…… : : 那我们读者该信杨过？还是信您？ : : 讨论有个界线，就是依循书中说法。 : : 您要自抒说，您心目中黯然感觉不像是掌法，OK，可以啊。 : : 那您是站在着作外评论作者的定义嘛。 : : 但我们现在是「讨论」作者是怎麽设定的，那当然该以原着说法为主。 : : 都各说各话自凭感觉，那还讨论啥？ : : 乾脆说在您心目中萧峰内力不如康敏啊，您爱怎麽认定谁也没辄。 : : 所以，既然现在是「讨论具备客观性的着作原文」，烦请依循原文说法。 : : 黯然不是掌法云云……还是甭提了。 : : 除非，您比杨过还懂黯然。 : 杨过取名是掌法没错啊，但是也有提到这掌法与寻常武功大异，而实际打起来也确 : 实包含了头鎚胸肌腹肌臀部等，其中还有像面无人色这种不可能跟掌搭在一起的武 : 功，那我们把这套掌法定义成为一套杨过专用的武功应该不过分吧。 原文有说啊，黯然的不同，在於其「以内力威压」。 这与一般重视灵动的掌法不同。 然後呢，您跑去解释成因为胸肌腹肌等「招式」的不同。 这不是很搞笑？ 每门掌法当然招式都不一样啊。 重点在主要输出形式的概念是甚麽嘛。这才分掌法、指法、剑法、刀法…… 简而言之，杨过的黯然是掌法。 杨过认为如此、黄药师认为也是如此、周伯通也认为如此…… 有没有人质疑这应该是「剑法」？ 没有啊。 那重点来了， 您怎能杨过黯然的「掌法」与独孤「剑境」一致？ 我在这里完整的论述一下。 独孤有几个剑塚？ 四个！ 利剑（争峰）、软剑（不祥）、重剑（横行）、木剑（无敌）。 也就是说，照剑塚描述，独孤认为自己的剑境分成四个阶段。 「无剑」这字眼，就是在木剑剑境中。 所以很清楚，照独孤所认定的无剑，就是木剑路子走到极致。 （甲） 好，现在您认为无剑是「不拿剑」，是靠内力压制人。 （乙） 那话说回来，根据木剑剑塚的描述，无剑是「不滞於物」的观念。 也就是说，这里所谓的无剑，其实是「无定剑」。 他可以拿草木竹石，甚至手指……当成剑。 我个人采乙方的说法，甲方到底有哪些问题呢？ 甲方那种说法，其对战情形，与「郭靖使降龙」、「一灯使一阳」没太大分别啊。 退一万步想，若独孤真的就是改使拳脚掌法了， 这不是摆明与木剑观念不同了？ 那他应该放个空塚，写下这第五境界的想法啊。 问题是独孤认定的剑境就是四个嘛。 有没有第五个无剑境界？ 没有。 所以我重申，按书中这样写，【无剑就是木剑境界的精深结果啊】。 您另外成立一个观念（甲），认为无剑是如何如何…… 然後面对质疑时，就推说无剑境界到底是啥没人知道。 简而言之，您就是希望搞成各说各话嘛。 然而原着中事实是，根本没有独立的无剑境界。 无剑一词就是木剑观念的极致。 而木剑又是无敌时期的武功，以书中资讯一套，就知道九剑是木剑时期的代表武功。 九剑重视以内力压人麽？ 完全相反啦！ 所以结论就是， 按书中设定明明无剑是木剑路子，是九剑路子，是重视不拘泥的精神。 结果呢？ 您硬去讲成无剑等於是另外开一个方向完全不同的新境界。 这就与剑塚设定不合啦。 木剑就天下无敌埋剑归隐啦，哪来的第五境界？ 除此之外， 如您所说杨过的路子对，那也很怪。 您说法若为真，会变成： 杨过的路子是重剑「拼练内力」→木剑「拼练内力」→无剑「拼练内力」…… 独孤也如此。 这是啥？ 做同样的事情，然後分三个境界？ 独孤是写剑塚小说骗稿费麽？ 这算甚麽「剑」境？ 当初重剑时期就把剑丢开不就得了，用内力是不能使拳脚掌法？ 作者就说啦，杨过资讯不够，剑法不完整嘛，所以剑法不强。 作者也不是说他武功弱啊， 又给他高深内力、又设定专属掌法，这很够他纵横天下啦。 那部分读者坚采「甲方」那种摆明悖离原着内容、悖离作者设定的无稽之谈， 岂不是很令人莞尔？ : : 2.您说杨过练黯然（不拿剑）就是独孤「无剑」路子，这真的很夸张。 : : 那我照样造句， : : 郭靖练完越女剑，把剑放下练降龙掌，就是进入无剑境界。 : : 四绝把剑放下各练绝技（降龙、蛤蟆、一阳、弹指），就是进入无剑境界。 : : 这像话麽？ : : 独孤自认是剑魔，凭藉剑法打遍天下无敌手。 : : 还自负他的剑术境界渐入无剑程度。 : : 结果弄了个半天，「在您想像中」他是把拳脚掌法当成「无剑剑境」。 : : 独孤的无剑境界，原来江湖上满堆人都浸润到了。 : : 这像话麽？ : : 这算哪门子境界？ : : 独孤还自负个鵰啊？ : 我有强调过杨过用这套武功可能是杨过板本的无剑胜有剑，但这未必是剑魔 : 的无剑胜有剑，他胜过的是自己的有剑。如果我说杨过用空手可以达到无剑胜 : 有剑这个说法您可以扩大解释成所有用拳脚的高手都是无剑境界，那我是否 ^^^^^^^^ : 可以推测您认为独孤求败的草木竹石皆可为剑境界有包含木剑，所以天下身 : 负武功的道士在作法的时候都达到了木剑胜重剑的地步？ : 大家都用独孤九剑，令狐冲多半打输风清扬，风清扬则肯定打输独孤求败， : 旁人达到了这个境界不代表就可以跟剑魔平起平坐，即便可以跟剑魔打平 : ，那也无损於剑魔地位。 : 独孤求败累积了十年以上的经验创造了重剑剑法，杨过没几个月就练到颇具 : 规模，他有因为修习时间比剑魔短而轻视独孤求败吗？他佩服剑魔的地方是 : 他居然可以自己领悟到这种神境，而这才是独孤求败真正值得骄傲的地方。 1817篇推文 → ifyoutry:求万物皆为剑或是无剑胜有剑的解答　当然我们不能确定独 03/11 06:29 → ifyoutry:孤的武学　但是我个人推测他是继手中无剑之後再追求心中 03/11 06:32 → ifyoutry:无剑 既然如此　用掌怎麽就不可能是独孤求败之路呢? 03/11 06:33 → ifyoutry:黯然销魂掌本身并不是掌法　袖子胸肌腹肌头槌表情等等都 03/11 17:53 → ifyoutry:可以拿来伤人　是无法被归类的武功　这符合我对晚年独孤 03/11 17:54 → ifyoutry:求败境界的想像　所以我才提出此一可能性　 03/11 17:55 这够清楚啦。 您上文中不就是想定「独孤的无剑走的跟杨过那一套相符」？ 再来，我们看看您所谓的「扩大解释」。 您都预设「用掌」也是独孤之路了，那我拿郭靖举例算啥扩大解释？ 我们来审核一下如何的扩大了？ 郭靖练完越女剑，放下剑改练降龙掌，练到後来以降龙为绝学不必拿剑应敌。 这有没有符合您推文中所谓「手中无剑→心中无剑……使掌」的独孤之路？ 哇咧，连「用掌」都是您自己讲的咧。 我有啥扩大解释？ 最後，从您後段文中我真的看不出所以然来。 1.杨过练几个月就进入重剑？那蛇胆功效您放在哪里？ 2.「放下剑用掌」是独孤领略的「神境」？我怎麽感觉这是贬，不是褒？ （原来最高深的终极神境，就是「放下剑用掌」？） : : 3.再来，您自称您的根据来自於「您的想像」。 : : 那我得提醒您，自从独孤创了九剑，他验证九剑无敌後，就怅然埋剑退隐了。 : : 独孤为何埋剑退隐，从他回忆录中可知，他认为无敌天下後没有进步的动力了嘛。 : : 结果呢？您想像中无中生有的自创一套「拳脚掌法的无剑境界」。 : : 那容我问一下，那境界是在九剑之前？还是之後？ : : 说之前不对盘啊。无剑怎能比九剑低阶？ : : 说之後也不对啊。九剑天下无敌就埋剑不玩啦，哪来的「拳脚掌法无剑境界」？ : : 您自己不觉得您的想像很矛盾？ : : 那为何不放下您的主观想像，直接从书上的客观说法看呢？ : : 无剑的修练途径，是不拘泥剑的形式，这是符合九剑的要旨的。 : : 独孤精修九剑之後，达到不滞於物，也天下无敌了，於是埋剑归隐。 : : 这不就前後贯串了？ : 我绝对不是说拳脚掌法就是无剑境界，这我必须再次强调。 : 您也不用特地强调我是用想像的，我们现在讨论是设法结合神鵰和笑傲两部不 : 同作品里面的情节，这难道不需凭想像？ : 我要提出的是神鵰的独孤求败进步的历史主要是以改变手上的武器当作里程碑 : ，如果从这一点来看，他从重剑到木剑到自称无剑，就绝不能排除後期的剑魔 : 真的手上没有剑的可能。杨过曾经提出两个木剑胜重剑的方案，後来他似乎 : 选择了剑力这条路，有板友提过另一个剑法路线很可能就是独孤九剑，我持 : 相同意见。 : 在这个前提下，比无招胜有招更进一步达到无剑胜有剑的独孤求败，他施展武功 : 时到底要如何辨认出他与剑的关连性？举手投足尽是剑意？有可能，但如果他连 : 剑意都去除了呢？我认为他在此时就突破了剑的极限而达到武学颠峰，这种程度 : 我们根本无法了解，就像是外星人一样。 : 外星人长什麽样子？不知道，有没有可能像倪匡讲的就跟地球人一样？有可能。 : 会不会完全体的独孤求败其实是动手动脚？或许是。 : 杨过如果说不会是无剑胜有剑的地步，最大的理由不会是因为他是用拳脚，而是 : 他出手有招，撇开这不谈的话，由於他认为自己已达木剑程度，所以如果黯然消 : 魂掌超越了他拿木剑时候的程度，我们就可以称之为这是杨过版本的无剑胜有剑 : ，要强调杨过版本则是因为最终的剑魔武功无法可考，自然无法比较。 : 我们的意见不同处在於，您认为无剑胜有剑是指非常精深并且可以任意施展的 : 独孤九剑，我则认为无剑胜有剑是直接跳出了剑的领域达到武学的巅峰而不只 : 是剑术的颠峰。 您喜欢凭自己想像，去掰出第五、第六、第七境界都没关系。 您喜欢讲成外星人、如何如何神奇古怪……也没关系。 但抱歉，这里讨论的是客观原文。 原文不用想像。 独孤无敌就埋剑退隐了。 九剑是独孤无敌於天下的武功。 这都是原文。 原文摆明告诉您，独孤境界到木剑无敌（九剑）为止，他埋剑了、不玩了。 您去扯您想像中的外星人干嘛？ 无法可考？ 独孤是多强？ 是个见到任我行就足以激发他绝学到淋漓尽致，让他欢喜不尽的人。 干嘛想像？何必神化？ : : 4.第四点我回在您这段文章後面。 : : ──────────────────────────────────── : : ifyoutry:另外金庸曾经在鹿鼎记的後记提到他对自己作品优劣有一番 03/11 17:22 : : ifyoutry:看法　但是他也非常喜欢其他读者不同意他的看法　我相信 03/11 17:24 : : ifyoutry:如果查先生对作品好坏都不抱持我说了算的想法　那麽对故 03/11 17:25 : : ifyoutry:事内容的讨论引用他的说法当做铁一般的定律是否是他的本 03/11 17:25 : : ifyoutry:意呢?我个人是不这麽认为 03/11 17:25 : : ──────────────────────────────────── : : 您这说法显然是强词夺理，重点是不能自圆其说。 : : 您拿作者的态度作文章，就该认真研究作者的态度。 : : 金庸喜欢「评论小说人物、喜欢小说人物」的各种面向。 : : 金庸可不喜欢别人改他的小说设定，他认为那些书中人物就像他的孩子一样。 : : 金庸乐於见到读者说「喜欢」或「讨厌」某某书中人物，因那表示读者有共鸣。 : : 金庸乐於见到读者说「比较喜欢哪部」、「哪部比较好」，因那表示读者有共鸣。 : : 尽管，这些读者意见与他未必一致，但他都乐见。 : : 然而，您却曲解到「设定」上头去。 : : 金庸不喜欢人家改他的作品，超级不爽的。 : : 把令狐冲改成店小二； : : 把小龙女改穿黑衣服； : : 把洪七公改成大废柴； : : 把黯然掌法设定拿掉（改成铁头搞笑武功如何？）…… : : 只要这类事情发生，他应该都是非常不满的。 : : 话说回来， : : 在作者着作中，他设定令狐冲相对剑法高、杨过相对内力强。 : : 您却非要颠倒黑白…… : : 还沾沾自喜说作者很认同您这样子！！！ : : 在我看来， : : 这类自以为的状况，就如同妄想将郭靖改编成淫魔，还能得到作者掌声…… : : 令人不胜欷嘘！ : 後来我也想到我不该代作者言，这是我不对的地方。 : 我主要是指像不同作品间的武功比较，由於除了特定几部小说以外，金庸 : 写作的时候不可能考虑到在手上的作品要怎麽跟之前甚至之後的人物或是 : 环境做连结所以像这种武功比较的看法，他也是写完以後才去思考的，这跟 : 我们读者相差不远，或者不应该由作者铁口直断，因为作者也是会记错的 : ，如果查先生一定对，那杨过就不是在海边练剑，书是错的，要毫无条件 : 的相信应该要做到这一点。 : 我想说的是我们应该要更从金庸的字里行间去做分析比较，并没有要更改 : 设定的意思，至於颠倒黑白、沾沾自喜等以及类比成把郭靖改成淫魔这种 : 对我的形容，到底是在增加您文章的说服力，还是只是单纯在酸我？ 您这观念不对。 书中难免有 BUG，但讨论时当然还是要依循书中写法。 总不能说，因为书中别的地方出现过 BUG，所以讨论时可以任意摒弃原文。 讨论板有个界线与共识： 着作设定＞书中人物＞读者推论 例如我们说：张翠山误判张三丰与谢逊的武功差距。 我们读者有资格批评张翠山的武学判断？当然没资格。 是後面原文中说明张三丰武功远胜谢逊，是原文设定宣告了张翠山的误判。 一言以蔽之，读者没资格说书中人物及作者错。 就像上面那一段， 是原文着作设定驳斥了「山洪练剑」的说法，不是读者有这资格。 所以话说回来，作者比较杨过、令狐冲剑术内力。 吾人有甚麽资格说他错？没有啊。 他的说法中有没有与自己说法自我矛盾的地方？没有啊。 那当然要认可他的说法啊。 : : ──────────────────────────────────── : : ifyoutry:至於虽然杨过有全力出掌的叙述　但我所提的是黯然销魂掌 03/11 17:59 : : ifyoutry:郭靖平时全力出掌的劲力当然很强　但是降龙十八掌肯定更 03/11 18:00 : : ifyoutry:强　大概是这个意思 03/11 18:00 : : ──────────────────────────────────── : : 您弄错了。 : : 就拿降龙来说，高明在劲道的控制。 : : 洪七公有讲，「放」谁都会，「收」才难。 : : 杨过出全力就是出全力，有啥好拗的？ : : 杨过的全力黯然黄药师也是打平啊。 : : 黄药师还说那刚猛劲道和降龙相当。 : : 周伯通对黄药师弹指的劲道闻所谓闻、见所未见？ : : 周伯通对郭大侠降龙的劲道闻所谓闻、见所未见？ : : 那周伯通把这评价给了金轮，不就是在劲道面向上，金轮独占鳌头？ : 这应该要从头说起，一般由於黄药师的评价，黯然销魂掌这门武功的 : 等级是被评比在降龙十八掌这一级，但由於杨过在唯一的实战中在 : 负伤的姿态以五招打败了金轮贼秃，所以这门武功有可能并不是如此 : 而已，问题是黯然销魂掌之前有两个人曾经看过，当时却没有这麽 : 强大的威势，这有两种可能。 : 一是金轮国师基本上是个废柴，但国师在绝情谷中曾经与一灯和周伯通 : 作战过，即使旁边的黄蓉不断干扰，叫双鵰去乱，虽然高手相斗相差 : 只是一线，却顶多只让贼秃居於下风而未呈败势，甚至在老顽童与南 : 帝的夹击中还能脱身，这证明了国师绝对不是什麽地瓜蕃薯。 : 二是当初见证掌法的两位高手其实并未见识到黯然销魂掌全部的威力， : 百花谷一战中，虽然您说杨过全力以赴，但在襄阳城外杨过与贼秃的 : 作战中，没有黯然销魂掌的杨过却无法在百招之内压制贼秃，与他使 : 出黯然销魂掌时的状态大不相同，所以他与周伯通过招而未用销魂掌 : 之前这段时间是做不得准的，当然这些都不是重点，问题是实际上 : 黯然销魂掌打出去老顽童怎麽处理？杨过一招一招发给老顽童见识， : 已经是完全的切磋而非过招，而老顽童除了拖泥带水用了左右互搏加 : 九阴真经加空明拳有挡下来，其他招式老顽童都是竭力防守，如果杨 : 过把他当贼秃打结果会怎样没人知道，但这边杨过没有使出全力是有 : 迹可循的。第二个见识到的是黄药师，但是这一场切磋是藉由几名 : 杂鱼推来推去，算是比拼劲力，黄药师并没有实际接到黯然销魂掌， : 最後自承掌力不及，但对招式完全没有提及，所以说这边的销魂掌 : 是打了折扣的也不无可能。 : 基於第二种可能，所以我提出了黯然销魂掌或许是一个程度比我们 : 之前想的要高的武功的可能。 您说的那种可能性，悖离了原着。 若杨过靠黯然就可以大幅进阶， 那麽黄药师、周伯通就可以看出这武功非同小可。 他们都是看个动作就有底的，何况是交手过。 原着中杨过自认为打不赢周伯通， 除非试着像洪七公、欧阳锋那样拼内力才有机会。 若黯然可以大幅进阶，那就是无视杨过的判断。 （杨过对黯然威力的了解会不如您？） 照这样说来，那华山论剑作者也应该铺陈是杨过居首了。 也不用写黄药师、一灯「等人」都自认逊於周伯通三分。 在场的人除了郭靖杨过，谁有资格当这「等人」？ 何况杨过一起帮逗周伯通，郭靖可是比较神经大条的。 合理的解释的定义，就是不能悖离原着。 简单的说， 金轮怕死而心神不专（书上有说他担心高台倒下同归於尽）， 轻功又差（金轮轻功还不如当年小杨过，书上有例轻功差的人在摇晃高台吃鳖）， 杨过又忽出奇招（书上有案例同级高手突出奇招可收效，如欧阳锋忽使灵蛇拳）。 所以金轮忽被压制而走入无法应对的劣势境地。 : : 要提出可能的说法，当然就得经得起考验啊。 : : 这就是讨论的价值嘛。 : : 这一段Ｗ兄有提出双方差异性。 : : 基本上您忽视了反作用力的发生状况。 : : 既然Ｗ兄已经详述，此不赘言。 : 我是认为要发出能量的同时手上就会有多少反作用力，折断的长剑 : 能减低多少力量不得而知，但这已经是物理学的范围，非我所长。 最极端的是几乎全减光光。 假设杨过拿的是稍碰即断的， 大力敲击下，物品断裂的碎片就几乎承受所有的反作用力（飞离）。 自然就没甚麽力反作用到手上。 : : 参考哪有只看一边的？ : : 参考就是要全面。 : : 令狐冲受伤危急的状况又不是没有，对方内力还相对强势太多了。 : : 这更大落差下，令狐冲凭剑术杀出生天。 : : 难道这不算呼应令狐冲剑术相对高明的认定？ : : 另外，我是不怕开新争议话题的。 : : 杨过有秒杀金轮的战绩，这是事实。 : : 但是说杨过有秒沙金轮的实力，可就未必是事实。 : : 基本上金轮与杨过是同等级的高手，被您说成秒杀等级就形成矛盾。 : : 我是认为金轮被秒是有附加原因的，并非胜负差距如此。 : 习得独孤九剑的令狐冲的确有多次靠一把长剑杀出逆境的纪录，但他 : 却不曾遇过贼秃这种级数的人对着他不得不救的人用兵刃招呼的情形 : ，倒是有个他遇过的人有类似的遭遇，那个人叫做东方不败，而东方 : 不败的下场如何呢？ 不对。 您的类比根本牛头不对马嘴。 东方是被围炉，然後旁边闲着的任盈盈去Ｋ杨莲亭。 杨过的状况则是，他只需要面对金轮一个人， 若杨过剑术够高，直接攻击金轮让他不得不自救，郭襄的立即性危机就解除了。 这种例子书中有很多，需要我举给您看麽？ : 当然金轮被秒可能有附加原因，但还有一种更直接的可能性是黯然 : 销魂掌真的很强，所以我对此有考虑过，就是上面那一段。 : : 杨过重剑後面是不是剑魔走的路？作者知道啦。 : : 作者怎麽说？ : : 他说因为「传下来的不完整」，所以「杨过剑法没有很强」。 : : 照您的想像， : : 杨过走对路，还接近无剑境界的终点了咧，真有够完整、真有够强！ : : 作者讲这样，偏您硬要反着说。 : : 还想套成各说各话的悬念？没人知道…… : : 怎会没人知道？ : : 作者写小说、解释小说，读者就会知道。 : : 您很妙， : : 您说要提出一种可能，却接连扼杀实际上的证据。 : : 某段不能做为参考、作者说法不能列入引证…… : : 哇咧，这还用讨论麽？ : : 直接由您发号施令讲结论就好了是麽？ : : 举个极端的例子，某人提出「萧峰是女人」的可能性…… : : 旁人举书中例子驳斥他，他说不算。 : : 旁人举作者之言驳斥他，他还是说不算。 : : 那就摆明是那人预设立场、认定如此了，不是麽？那还讨论啥？ : 当然作者所言我们不能轻忽，我并没有说杨过就是剑魔，因为 : 杨过选择的木剑之路并不依靠精奥的剑法，他走的是另一条路， : 新修版中也有提到快捷飘忽跟劲雄凝重是两大正途，皆可达到 : 武学绝诣，那擅长剑法的令狐冲跟擅长剑力的杨过所专精的 : 部份就无高下之分，如果就此精进，都可以达到更高的层次， : 这有何不妥？ : 查先生说的是杨过不擅长的部份以及擅长的部份，却没有提及 : 他的可能性以及到底他处於什麽境界，那我想请教这些部分是 : 出自您的想像还是有本可考？ 作者说的那麽明白了，还考啥？ 杨过剑术相对令狐冲不完整，杨过剑术相对令狐冲不高。 结果您要解释成杨过比较完整、比较高？ 您到底知不知道您在讲什麽啊？ 您认为令狐冲在草木竹石阶段。 又说杨过在无剑层级。 难道无剑境界的武学，是比较不完整的？是比较低的？ 补充回应一下， 作者讲Ａ，您不是去引伸ＢＣＤ，您是解释成「非Ａ」！！！ 所以我拿作者设定郭靖是个正直不贪色的人，结果被当成淫魔去解读。 这是一样荒谬的。 拿这例子，就是凸显对作者设定最无视的态度。 : 这边不小心删掉，所幸并不是很重要，请见谅。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.175.6 我会回，但我现在要去赶末班车。 晚一点就给您们答覆。 ※ 编辑: F00L 来自: 220.136.177.130 (03/13 00:20)