※ 引述《cdfq152313 (肥冬瓜)》之铭言： : 看了fool大的发言，我觉得很不对 : 他说，"郭靖守襄阳" 乃是知其不可为而为之，他知道宋朝官员腐败， : 可是他依然义无反顾。而萧峰则在辽国攻击宋朝时，不去劝谏皇帝(虽然可 : 能无用)，所以郭靖以民为本，萧峰则太消极。所以萧峰的层次不如郭靖。 : (大概意思是这样吧~~希望我没理解错) : 呃~~请问，如果今天辽国的皇帝是个渣呢？萧峰忍心看他的同胞被宋朝 : 打来打去吗？他绝对看不下去阿！！！他必会挺身而出帮助大辽阿。 : 这就是重点，萧峰他是"辽人"，他完全没有义务要帮忙宋朝，只不过心 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 中那份责任让他无法视而不见，但他也不能因此就帮助宋朝屠杀自己民族的 : 人，只好在叹息之後隐世(虽然最後还是死了)。 所以您完全没抓到重点。 我的重点就在，萧峰人味比较重，他仍是以「小我」出发。 他是哪个国族的人？ 他有义务帮哪一边？ 郭靖为花剌子模这些「不相干」的人，是不要性命、舍却黄蓉……去拼。 : 而郭靖呢？刚刚也说过了，你要叫他帮助蒙古打宋朝(蒙古弱势方)，他 : 绝对不会干，顶多去救几个自己的好朋友而已。 郭靖当然不从友朋出发啦。 他是从百姓福祉出发。 成吉思汗死前，他顶着天威，就是陈述他对百姓福祉的认同价值观。 一言以蔽之，若大宋兵强，欺凌他国百姓、也祸延大宋百姓， 郭靖绝对是站在抗暴的这一方。 无庸置疑。 : 觉得萧峰最後一死了之，很不负责任的人请想想： : 1.今天郭靖把黄蓉打死了(而且他活着的理由已经几乎全数失去) : 2.他和大宋天子为结拜兄弟 : 3.他有职位在身，而且宋朝国立鼎盛 : 今天郭靖很碰巧的走到战场上，看到接下来可能有一阵宋朝屠杀蒙古的 : 状况发生，非常巧的是皇帝就在战场上。於是为了和平，郭靖甘冒天下大不 : 韪的去把他的结拜兄弟抓起来，以保护异国蒙古，逼他发下不得攻打蒙古的 : 誓言云云...。虽然宋朝很强，不怕蒙古打，而宋朝又不会继续攻打蒙古。已 : 经近乎世界和平，而他又没有活着的欲望。不过他还是决定去找大宋天子， : 两人尽释前嫌，郭靖继续当他的大官~~~ : (拿起扩音统) : 有可能吗！！！！！！ 您不用将选项窄化。 阿朱死後，萧峰当然是了无生趣，这是正常人都会有的想法。 但郭靖是站在人民的立场想。 他站在襄阳城头，心中顾着杨过安危、妻女性命，但仍不敢以私废公。 他要摆着有用之身，就为了百姓而挥洒到底。 （所以说这种人不正常嘛！） : 就算萧峰不死，他也不可能回去做他的大官了，而他更无法在宋朝立足 : ，只因他是辽人。既然他不可能再影响到两国的和平，他在这个世界上生存 : 的理由又已经全数消失。那他还不如一死，来换取辽国皇帝不打破这个誓言 : 的更大动机。 打破誓言与萧峰之死无关。 至少萧峰完全没有这种「兑价抵换」的想法。 按照书上所述， 萧峰等人根本就认为契丹人重诺，在大军面前立誓，这已经足以信任。 众人均知契丹人虽然凶残好杀，但向来极是守信， 与大宋之间有何交往，极少背约食言， 何况辽帝在两军阵前亲口颁令， 倘若日後反悔，大辽举国上下都要瞧他不起，他这皇帝之位都怕坐不安稳。 既然要讨论，当然纯就书中设定讨论。 读者臆测不是不行，至少要有点说服力，别与书上所述有出入。 : 至於郭靖不忍心花喇子摩，所以比萧峰这个不理汉人的人层次更高，这 : 更让我觉得奇怪。 : 郭靖为何不忍，因为郭靖无法眼睁睁的看着那麽一堆人就此死去。换作 : 是任何有良知的人，都绝对不会容忍。也没看过郭靖请求大汗以後全部皆不 : 可屠杀，每次郭靖都有上战场吗？郭靖没上战场的时候，怎麽不见他向大汗 : 死谏说；以後不管何时何地皆不可屠杀了？ : 萧峰在打猎的时候(忘记哪一段，反正他已经做大官了)看到一堆宋朝人 : 被辽国人射来玩，於是他就叫全部的人回去，这里的人他都要了。有人会从 : 这点推论到：哇！萧峰救了宋朝人，他心中有大爱阿~~~~ : 有可能？ : 顶多认为萧峰恻隐之心发作罢了！ : 以萧峰的人格，你觉得他看到皇帝在屠杀"平民"的时候他不会挺身而出 : 的劝谏他吗？不论是何种民族。 不一样。 因恻隐之心的付出，是有「程度分别」的。 郭靖对不相干的人，其恻隐之心，是可以不顾性命、舍弃黄蓉的牺牲。 就拿您提的「打草谷」例子而言， 萧峰也有恻隐之心啊，但他牺牲了甚麽？付出了甚麽？ 一方是亲生父母族、一方是养育父母族，两边打草谷杀来杀去…… 萧峰身为南院大王，又与两边都有情分。 他有没有做甚麽牺牲与努力？ 以上述两案例来说 一边为不相干人愿意牺牲很大，一边对有亲故的人不过说了句「要人」。 这当然有极大的分别。 您怎能拿後者案例去比拟前者？然後说前者的行为没甚麽？ 再者，萧峰自认为宋人时，视契丹外族为仇寇，是猪狗不如之辈。 久经杀戮的他可没妇人之仁（另一说即是恻隐之心）。 很明确，按照书中这种写法，萧峰可不是您说那种「不论是何种民族」的人。 : 萧峰和郭靖的层次理当是差不多的，我搞不懂为何有人要贬萧峰挺郭靖 : 或贬郭靖挺萧峰。 拿您的主观当标准，当然不是很妥当。 我相信有人也搞不懂您，明明萧峰层次高於郭靖，为何您要说差不多？ 我相信有人也搞不懂您，明明郭靖层次高於萧峰，为何您要说差不多？ 重点是要就事论事讲道理；别拿您的主观当结论。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.221.13.5 完颜找了很多汉人高手啊，他们打蒙古时，郭靖帮哪一边？ 怎麽会难想像？ 郭靖抗暴有种族之分？ 您从何得知的？ 陈家洛看到张召重欺负维吾尔人，会帮哪一边？ 李可秀看到陈达海欺负哈萨克人，会帮哪一边？ 谁是从种族价值观出发了？ 善恶之分本来就高於种族。 抗暴就是抗暴，谁管您甚麽种族？ 郭靖连亲人都不护短，宋人出败类您认为他杀不得？ 问题是您自动跳出来，可没人逼您啊。 我跟别人阐述郭靖民权，您跳出来接甚麽话呢？ 既然您大呼驳斥，那要正面领教您的「驳斥」高论时，您又鸣金了。 冲着您自动跳出来起衅，又不停的回应看来…… 您的行为倒是与口头声称挺不一致的！ 不会说不过去啊。 就跟您说文章要接着讲，不要和稀泥嘛。 有料就正面回应啊。 哪有离题，郭靖刺杀拖雷时，是要全军坑杀？ 若宋人（不管是君还是将）穷兵黩武要弄得生灵涂炭，宰了这败类就不用打仗啦。 请看清楚。 该文就是说要正面回应。 所谓前文那种「提醒」，是说那很不好，只是并非最烂。 故以後就请正面回应。 看看您自己写的： 我也不认为他会抗暴去杀宋人 现在说郭靖会「抗暴」杀宋人，您又翻去说「说不定宋人冠冕堂皇有的是进攻理由」。 还说不定咧？ 您就只能讲一堆臆测的东西？ 重点是前言不对後语，自己出的题目又自打嘴巴！ 郭靖对大宋可从来没有尊君事君的念头。 郭靖很单纯、很明确，对的事就干到底。 他若认为尊君为大义，就不会骂他是昏君了。 郭靖很明确表示百姓福祉为大义，与尊君相比，两者轻重再明显不过了。 所以就说您前言不对後语嘛。 都把话题锁定在「抗暴侵略」上面了，这时候说穷兵黩武不对？生灵涂炭不对？ 看看您说的话： 我也不认为他会抗暴去杀宋人 又接着讲： 2.宋人穷兵黩武，生灵涂炭，败类...这都是你自己设定的假设 说不定宋人冠冕堂皇有的是进攻理由，而且是结构性的主战 您自己都出文章质疑「抗暴」时会如何了。 我回这抗「暴」，您又去扯合理进攻。 您要不要想清楚再回，别再自打嘴巴了好麽？ → god2:可能是你修文的原因吧，有些东西没看到 08/11 02:00 还「可能」咧？ 谁修掉您的文了？修掉您哪一句文了？ 最好我会去干那种糟糕的勾当啦。 您指控，最好提清楚证据。 对人不对事，可是板规所不允许的。 那您提啊，哪句推文，您可以主张啊！ 您管我看没看到？有理就提啊。 扯修文打迷糊仗干嘛？ 谁说是我锁定的？ 还好意思说我没看推文？ 我说即便宋人北侵郭靖会抗暴。 您说： 我也不认为他会抗暴去杀宋人，连无庸置疑都说出来了 这疑可大的很，怎会无庸置之 您质疑郭靖不会「抗暴」杀宋人，我就回这种暴力造成生灵涂炭的败类，当然杀。 您又说： 2.宋人穷兵黩武，生灵涂炭，败类...这都是你自己设定的假设 说不定宋人冠冕堂皇有的是进攻理由，而且是结构性的主战 您居然有脸说别人没看推文？ 是您拿「抗暴」质疑别人的， 我可不是那种闪闪躲躲的俗仔，当然就您的质疑正面回答。 我回答「您质疑的设定」， 您好意思说那是我自己的设定？您好意思不交代清楚去扯其他话题和稀泥？ 老兄，您的讨论格调要靠您自己努力维系啦！ 那就怪了。 您也承认抗暴是您率先质疑的设定，那怎能指着我鼻子骂那是我的设定？ 既然您质疑抗暴，我回： 郭靖会杀造成「生灵涂炭」（暴力的果）那种「穷兵黩武」（暴力的人）的宋人败类。 是正面回应您的质疑啊！ 您乱扣我甚麽帽子？ 重点是先後次序嘛。 他心中就是百姓优先，昏君滚开。 当昏君起兵造成百姓祸害，您认为郭靖会忽然变得要忠君？ 您不要转移焦点和稀泥， 您说清楚，在您认为，郭靖到底把民还是把君，放得比较重要？理由是甚麽？ 扯武穆遗书还真难看，岳飞是不甩百姓死活麽？ 您确定将一人（君）与万民相权衡，岳飞要舍弃万民？ 您自己看清楚文章的来回脉络。 您到底懂不懂抗「暴」是啥？ 暴就被定义为「非」，被定义是「伤害百姓」，郭靖不杀这种人？ 谁说「宋人＝大宋暴虐的君主」了？ 我回的意义在，既然说「抗暴」，就算是朝廷大将，甚至是庙堂君王。 只要他「施暴」，郭靖就会抗暴嘛。 一言以蔽之， 郭靖连施暴的宋君都会杀， 那若这种施暴者是一群武林人士或乱法官兵，那郭靖会不杀麽？ 再者，郭靖有反思而顶撞成吉思汗啊。 郭靖认为成吉思汗为了蒙古功业杀伐，是伤害百姓的，他不认同。 那时他只有20岁，就能站在不相干的西域百姓那边了。 而及至年长，他思想更没迟疑，结果反而不能帮助蒙古亲人抗暴？ 何况，早年汉人到蒙古杀害蒙古军民，郭靖也是不怕死的奋勇抵抗啊。 郭靖就是因为以百姓为依归，所以根本没在意您个人所定义的「民族罪人」。 （顶撞成吉思汗也是蒙古罪人啊，他认为对的事就会去做嘛，哪有怕过当罪人？） 涉及对人的质疑，本来就该万分谨慎。 您质疑我，文句中会让人认为这是在说「我修文删掉您的推文」。 这种会败人名节的话，讲得模模糊糊，本来就是您要检讨了。 您不致意，还好意思倒过来怪别人敏感？ 看您这趾高气昂的语气，敢情您的意思是：这事是我该检讨，而不是您该反省？ 问题是辽帝的南征就是「施暴」，也同时就是「大辽将士所伤」。 萧峰若从人民出发，根本不用自杀。 您的论点很奇怪， 萧峰是个忠君的人，他都能为爱民对辽帝出手。 相对来说郭靖是个爱民的人，是鄙夷昏君的， 当这昏君北征害民时，您居然力主他反而不会动这昏君？ 这摆明着与原着精神矛盾嘛。 武氏兄弟一役，襄阳城这一方认为郭靖虽稍有麻烦，但杨过相助下，仍能平安归来。 至少黄蓉是这样评估的。 ^^^^ 从这段可知您的概念大有问题。 强者施暴於弱者，当然是迎合强者的利益。 这不是如同废话？ 重点是这样取得利益的手段，不合道义嘛！ （我们难道可以认同穷汉为求生存图温饱，去抢劫老弱妇孺？） 为恶者，损人利己。 所谓侠者，就是急人之难、济弱抗暴。 施暴者为恶，抗暴者为善。立场分明。 明明有超然明确的善恶立场，谁跟您扯种族立场？ 您的论点令人莞尔。 藏边五丑为自身利益欺凌百姓，就是为恶。跑去讨论藏边五丑利益干嘛？ 就算为了自身利益，也不该如此伤害他人嘛。 这判断根本就该从「公义」的角度，若去讨论五丑为利益云云就很可笑。 同理， 宋朝为了自身利益争伐他族，如此就是「施暴」。 难道评判是非时，对杀人取财者要认同他「为自身利益」的出发点？ 一言以蔽之，您不从公义角度，却去扯施暴者的主观利益立场，这才叫失焦！ 既然讨论题目中都以「暴」形容，善恶已判。 郭靖会站在善的一方抗暴啊。 因为拖雷、成吉思汗没南侵啦。 您又自打嘴巴了。 拖雷南侵，郭靖是的确要杀他的啊！ 但拖雷取消南侵计画时，郭靖杀他干嘛？ 您说杀成吉思汗也很妙。 人家取消南侵计画，召郭靖叙旧。 化干戈为玉帛之时，您要郭靖去杀他干嘛？ 根本没那种问题。 其实要问题不失焦很简单嘛，不要乱扯开打迷糊仗，就能马上讲清楚。 对郭靖，是「善恶价值观」重要，还是「种族价值观」重要？ 张召重欺负维吾尔人…… 同为汉人的陈家洛， 若帮维人，就是将善恶价值观凌驾在种族之上。 若帮汉人，就是将种族价值观凌驾在善恶之上。 正面回答您： 郭靖为了不相干的人，可以牺牲自己、牺牲黄蓉。 那他为了千万无辜百姓，杀个昏君有甚麽难？ 怎麽看您都站不住脚。 吾人根本不用去甩您的单方命题，只要客观比较萧峰郭靖两人对国君的立场就知道。 对国君，郭靖以百姓福祉去定义他为「昏君」；萧峰以国族立场去尊崇。 到底是谁把「国族价值观」放得比较重？ 正因为郭靖相对摆脱国族思维束缚，所以他可以正义凛然的站在善的一方。 反之，萧峰即便选择善的那端，但受他的国族思维羁绊，他自觉对不起辽帝而自杀。 当您一味想质疑郭靖弑君的可能时，别忘了萧峰可是远比郭靖重视国族的人。 当国族君王做错事时， 萧峰胁迫他做对的事情，还会想不开而自杀。 但郭靖却是对他不屑、不鸟……还大骂他昏君！ 您一直在「郭靖是否弑君」、「武穆遗书」的「末节」上打转， 不过就是企图想建立郭靖的国族价值观，以支持您的论点嘛。 （单面质疑郭靖，这种论证就显得过於生涩稚嫩，只有混淆焦点之效。） 不管扯得再远， 也改变不了～～萧峰的「忠君国族思维」远大於郭靖的事实！ 从这段便看出您的讨论层次。 我们来看看是如何地「笑死人」…… 首先，我们来看一下，您对我的揣测评论有没有写清楚？ 没有嘛！ 您自己都自承不够完整！ 推 god2: 1.哈哈，您真敏感，我讲完整一点好了 08/11 02:23 所以呢，因为「您揣测评论他人没写完整、没表达清楚」，才惹下评人品德之嫌。 这时候，您的态度居然是「责怪对方」、甚至「嘲弄对方」？！？！？ 除此之外， 更不问是非、刚愎逞强的自称「绝不改变」云云，更容易显得其中之量小格低。 最令人又好气又好笑之处，是幼稚的叫我浸您水桶……（XDDDDD您是「方唐镜」麽？） 既然您端出我板主的身份， 我只好勉力收起莞尔的笑容，到公堂上，尽量严肃的回应您： 我怎麽当板主，不用您操心。 我要浸谁水桶，不劳您指挥。 若您对我当板主有任何疑议，烦请寻求覆议向站方申诉。 耍扣帽子这一套很没格调。 既然您质疑郭靖不会抗暴。 我就回施暴者为恶，郭靖当然会反抗。 您又去扯说站在施暴者这一方，为自身利益未必是恶。 我就举例五丑，举例说只要是「为了自身利益对他人施暴」当然是恶。 质疑郭靖不会抗暴的人是您，被驳斥之後，又闪了。 质疑为自身利益向他人施暴算有理由的也是您，被驳斥之後又再闪了。 直到最後，您都未曾能迎头面对问题， 只是一闪再闪，不断扣帽子、不断寻求新议题闪躲。 这样的讨论表现，在明眼人看来实在很逊。 书中人物行侠仗义，就是要秉持公义。 公义是得经得起客观论断，可不是像您说的这样： 想也知道公义的定义是会因立场而有所不同的 笑掉大牙？ 请尽量。 再次强调，为了自身利益而对他人施暴，就是不符合公义，就是恶。 所以萧峰宁可抵抗宋人北侵，也不认同辽君主动南侵。 因为萧峰心中也有善恶。 我讲得是原则， 若如您所说为了自己利益就有立场对他人施暴， 那难道还能站在五丑利益立场说他们符合公义？ 再贴一次您的经典语录： 想也知道公义的定义是会因立场而有所不同的 我们看一看您是凭着甚麽道理，去嘲笑别人的甚麽道理？ 我是正面回应您的命题啊，并没有鸣金。 很明显，闪躲的人是您。 请容我我再贴一次： 既然您质疑郭靖不会抗暴。 我就回施暴者为恶，郭靖当然会反抗。 您又去扯说站在施暴者这一方，为自身利益未必是恶。 我就举例五丑，举例说只要是「为了自身利益对他人施暴」当然是恶。 质疑郭靖不会抗暴的人是您，被驳斥之後，又闪了。 质疑为自身利益向他人施暴算有理由的也是您，被驳斥之後又再闪了。 直到最後，您都未曾能迎头面对问题， 只是一闪再闪，不断扣帽子、不断寻求新议题闪躲。 这样的讨论表现，在明眼人看来实在很逊。 ^^^^ ^^^^^^ 人身攻击恕不回应， 反正此事至此已水落石出，谁态度如何有目共睹。 讲到态度，看看您写的： 怎麽样？ 您竟然都用这样的口吻嚷嚷了， 我也不用多费唇舌的请您「基於对别人品格的尊重而小心措辞」了。 至於球员兼裁判的指控？ 想必您是质疑我身为本板板主的管理判断。 一句话，若有不平，请具名检举。 若没有的话，碎碎念只是让人看不起。 我没有顾左右而言他啊。 任何有可能质疑别人品格的言论，本来就应该小心谨慎，以「最严谨」的标准发言。 重点是： 1.您是有「得寸进尺」的前科人物。（指跳跃回文案例） 所以我理解到当您稍有「擦边球」行为出现，就要先「提醒」。 2.您自己是本板第一位「修文删人推文」的争议人物。 所以我得表态本板对「修文删人推文」的看法， 此时您我双方写「修文影响推文」议题，本来就加倍敏感。 3.语文的适妥性，并非以原发文者的主观意识为根基。 而应该以阅读者意识出发。 举个更鲜明的例子， 有人以三字经向对方喷，被申诉时，难道能主张是称赞对方母亲很美？ 基於您的发言不慎，我也只是提醒您小心一点。 您一意孤行，甚至大言呛声，那也不过是损及您自己的形象。 每个人的讨论人格都有其「信用存摺」，存於所有阅板人的心中。 态度良善或言之有物则信用卓着，态度恶劣又胡搅歪缠自然人格破产。 坦白说，因为您之前的行为，使我对您的信用评等大幅调降， 所以一有争议马上提醒。 提醒之後，您的态度也继续会影响所有人对您的信用评等。 您错了。 其一，书上明述郭靖不是一个态度与作为不一的人。 其二，书上明述郭靖在作为上也根本鄙夷为宋朝君臣所用，他明确是要为百姓牺牲。 萧峰认为辽帝出兵不对，会伤及边疆百姓，也会损失大辽将士。 所以辽帝的出兵行为，从百姓的角度看来就是暴政。 所以萧峰也抗暴，他只是比较消极，他先是要归隐；归隐不成被抓，就喝闷酒。 萧峰也从大辽角度出发啊。 他表示宋朝北侵，他一定抗患杀敌。 对百姓的福祉而言，兵者乃防患抵御之道。 兴兵对人施暴的一方，不管用甚麽词藻包装，也改不掉施暴为恶的本质。 宋朝若能吃遍天下，对大宋汉民族有极大的利益啊。 但郭靖不会认同这种立场，这从他愿意为不相干的花剌子模军民百姓牺牲就知道。 同理，辽国若能吃遍天下，对大辽契丹民族有极大的利益啊。 然而萧峰就认同了，他不认同的是，这损及与他有旧的大宋汉人与大辽将士的性命。 立心？立甚麽心？ 归隐是立甚麽心？ 喝酒是立甚麽心？ 去帮阿骨打抵御契丹人是立甚麽心？ 还立心牺牲咧？ 根本是您自己的妄自胡诌。 萧峰若立心牺牲，牢中怎不死谏？ 萧峰若立心牺牲，怎不率先冲出制伏辽帝？ 萧峰若立心牺牲，逼辽帝立誓後怎不自杀牺牲？ 萧峰若立心牺牲，在辽帝归队时怎不自杀牺牲？ 一直到辽帝开口酸他，他都还是待在那里不动。 您要扯甚麽立心云云，好歹也要有点说服力！ 讲得天花乱坠，但书中却根本不是那麽一回事在进行。 您是作者？还是萧峰？ 我们该信您？还是该信原着？ 书中描绘的很清楚。 萧峰是个从小我出发的人， 像阿骨打与他交情好，他就会为阿骨打杀同族契丹人。 但郭靖是个从大我出发的人， 他宁可让兄弟们陪着他牺牲，也不能让百姓枉死、也不能让好人被错杀。 看看您扯的： 您「假设」郭靖绝对不会损失国家的利益成为民族的罪人…… ……重点是萧峰做到了 真是越胡诌越离谱了。 假设都能讲「绝对」？您是真的是作者麽？ 更扯的是，讲啥萧峰「做到了」！！！！！！！！！ 还做到咧？ 做到啥？？？？？？ 讲得萧峰好像自认「阻挡出兵是损及国家利益」咧！ 最好萧峰是自认「阻挡出兵是损及国家利益」啦， 他是认为他的作为才是顾及国家利益的， 只是他对辽帝不敬，还被辽帝酸，所以他自杀明志。 他就是要以死表达给辽帝「他是大辽的忠臣，阻止出兵也是为大辽、并非为自己」！ 您连这「最根本」的地方都搞不清楚，那您对萧峰的判断哪有一点点说服力啊？ 真有够妙！！ 您一直企图去建立郭靖忠於宋帝的形象， 但书中的他可是认为民为贵……君为轻。 然後呢，反过来看萧峰的忠君民族思想强烈多了， 您或者又去扯这是在低层次处的小瑕疵，到书末层次提升云云…… 您或者又去扯萧峰敢不怕死的顶撞皇帝，郭靖只是放放话云云…… 真的说越扯了。 随便比较也知道， 辽帝待萧峰向来随和，这次跟他「商议」南攻之事碰钉子，扫了辽帝的兴。 大汗可是军威浩荡，在三军前下军令屠城，郭靖逼他做的事，如同在众军面前吞回去。 对宋朝麽？ 郭靖敢抗命、敢假传圣旨、敢骂昏君狗官，还坐拥实际军权。 这对宋朝根本与造反没两样。 郭靖拼着命抗暴，您说： 萧峰敢冒死谏言 郭靖呢？放放话罢了 挖咧， 萧峰若真的立心冒死谏言，为理想奋斗，那干嘛甩官落跑？应该留任死谏啊。 有够扯的是， 您要说郭靖反而不敢做冒死谏言这种事？ 怎麽，这又是您的假设？ 还如何层次提升跳脱民族大旗咧？甚麽时候？ 他到「死的那一刻」思考的还是忠君民族，莫非是在天国上提升到跳脱民族的？ ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 挖咧，萧峰想付出甚麽代价？ 理想？ 他为理想去运作了甚麽？ 退隐闪人不做官？还是喝酒之後被奚落？ 到大辽军队开出来了，萧峰还想去找阿骨打喝酒咧。 到辽帝开口酸他之前，萧峰还没有自杀咧。 结果呢，您怎麽说？ 郭靖没有这麽想…… 一个早知会牺牲自己生命，还连带一起牺牲亲人好友们的人…… 反而算是没有想付出代价麽？ 一个为了不相干的花剌子模军民，愿意牺牲自己与至爱的人…… 反而算是没有跨越种族爱麽？ 一个会说出这种偏见的读者，又摆出一副只有您懂萧峰的傲慢…… 这怎有丝毫说服力？ 跳脱民族干嘛自认对不起契丹忠君思想？ 自打嘴巴嘛！ 您要不要自己多看几遍您写的东西，哪有一丝说服力啊？ 再说一遍： 萧峰主张民权的同时，根本仍受民族忠君的思想所羁绊，所以才自杀。 郭靖根本不甩宋君那一套，他所作所为完全是为了人民。 一个消极想归隐，一个积极牺牲生命； 一个还依恋君权，一个明确为民权而奋战。 层次非常明显！ 萧峰面临两难，就一直是想「闪」的。 要归隐、要找阿骨打…… 现在两对人马相遇了，开打了，他这才避无可避。 不然呢？难道您要萧峰这种英雄，眼睁睁看着两方死伤还做缩头乌龟？ 结果到最後呢？ 局势一缓和，萧峰依然在闪啊。 人家不质疑他，他也没动作；辽帝酸了他，他才选择以死明志解脱。 （对他的两难，自杀何尝不是一种「回避」？） 他就是个隐士性格嘛！ 作者都明确说他不是那种以天下之忧而忧的仁人志士，您有甚麽好扯的？ 作者白纸黑字都不算？ 您说的才算？ 您是作者本人？还是萧峰？ 就算您是作者本人，总也得去改个版才有立场说嘴啦！ 您根本没进入状况。 作者建立的武侠世界，是设定古代无法治、以「武力」决定争端的社会。 在这种环境型态下，他描绘出善与恶的分际。 为了自身的利益而损及他人的人，被定义是恶的。 为了他人的利益而愿意牺牲自己，被定义是善的。 萧峰这等侠义之士，就是要救济受侵害的弱者。 这是很直观的，他们所企图的平衡。 这就是书中定义的行侠仗义时，所秉持的公义立场。 萧峰阻止南征，想的根本就是直观上百姓流离失所、将士伤亡折损。 萧峰也根本没有算计政治上的主动意义。 在您心目中，大辽不主动南侵，就是政治上的被动与受害。 关键在， 在萧峰心目中，根本不是您那样想。 萧峰根本就认为南侵就不对、南侵就是害到人。 萧峰表达得很明确。 即便阻止南侵「可能」给予宋朝北侵的机会，他也要阻止南侵。 而在宋朝北侵时，再坚守岗位给予迎头痛击。 您的立论极为错乱。 您自称妄言萧峰如何立心牺牲云云，却根本连原着都不符、更与萧峰思考出发点相左。 这从您去扯甚麽「政治」可见一斑！ 萧峰最好是从政治上着眼啦！ 他就是直观上单纯不愿意见到无辜的族人（契丹、汉人）牺牲而已。 您才说不过去！ 萧峰最好会认为「攻伐」是防御性被动啦。 萧峰明明是认为带兵准备、坚定防守才是防御性被动。 若如您说： 攻伐有道义上的冠冕堂皇 那萧峰、郭靖都会支持啦。 那怎能说是抗暴？ 萧峰郭靖顶多是对侵略者、为恶者反制，最好可以冠冕堂皇对无辜百姓施暴啦！ 郭靖主张灭族？ 您看的是谁写的小说？ 连成吉思汗的立场都是：你要战，便作战。 结果弄了半天是郭靖求战？是郭靖要灭人家种族？ 还有说到符合，您还没回答我的问题啊。 遇到两难选择，郭靖是「帮理」还是「帮亲」？ 看看您那种口气： 我态度是不会改的啦…… 怎麽样？…… 这样也好意思自称态度好！！！？？？ 看样子您根本没有把前文看进去嘛。 我讲的是道理，您却跳跃去讲您主观的感觉。 您自认态度好很客气！！？？ 若要扯自认，那不等同於废话？ 喷三字经的人，难道可以硬拗自称说是善意称赞对方母亲？ 所以要讲道理嘛！ 前文就说了： 任何有可能质疑别人品格的言论，本来就应该小心谨慎，以「最严谨」的标准发言。 重点是： 1.您是有「得寸进尺」的前科人物。（指跳跃回文案例） 所以我理解到当您稍有「擦边球」行为出现，就要先「提醒」。 2.您自己是本板第一位「修文删人推文」的争议人物。 所以我得表态本板对「修文删人推文」的看法， 此时您我双方写「修文影响推文」议题，本来就加倍敏感。 3.语文的适妥性，并非以原发文者的主观意识为根基。 而应该以阅读者意识出发。 举个更鲜明的例子， 有人以三字经向对方喷，被申诉时，难道能主张是称赞对方母亲很美？ 我说明源由，讲述立场，申论道理…… 您却只能回应自认态度好很客气。 一言以蔽之，是否态度好，下论断的也轮不到老兄您自己啦。 还在灭族咧，您看得是哪本小说啊？ 您悖离原着可真是不可胜数。 一下说萧峰忧民之忧，结果原着说他根本不是忧天下之人。 一下说萧峰立心牺牲，结果萧峰一直到被辽帝酸之前还只有表示想归隐。 一下说郭靖敬君忠宋，结果书上说郭靖不屑狗官昏君。（萧峰才更受忠辽敬君羁绊） 一下又说萧峰愿意背弃大辽利益，结果书上根本说萧峰认为阻止开战才符合大辽利益。 现在更扯，乾脆说郭靖嗜杀成性，持续接连想要灭人种族。 大家都在看，真不知道您继续自编的想像还能多荒谬！ 既然是举出书中实证，就绝对不是您说的那种贬低萧峰。 何况书中萧峰也是个顶天立地，正面面对自己的好汉子。 可不是个掩饰己过、夸饰己功的烂人。 他存了甚麽心、做过甚麽事，是绝对会认的。 看看您的言论真令人莞尔。 不在道理上多着墨些，就是主观上「贬」啊「挺」的。 还亏您有胆讲符合书中描述咧！？ 挖咧，归隐、喝酒……不是书中描述？ 别人举书中描述，您就扣帽子说对方是贬低萧峰。 然後更妙的是还自打嘴巴，好意思说别人不符合书中描述！！！？？？ 您自己这样讲话，还好意思自打嘴巴讲别人跳针！！！？？？ 我们来看看到底谁跳针？ 若萧峰立心牺牲，为何不拼命阻止，而选择是带阿紫逃命？ 若萧峰立心牺牲，为何不自杀死谏，而选择去自己喝闷酒？ 若萧峰立心牺牲，为何不主动擒辽帝图大辽退兵，同归於尽图退兵也不愿意？ 若萧峰立心牺牲，为何不得到辽帝的千金诺言後，当场自尽牺牲以表达其志？ 若萧峰立心牺牲，为何到了辽帝归队两人互望後，也不当场自尽以表达其志？ 若萧峰立心牺牲，为何不忍受「忠君小节」之亏，图活着为「为民大义」再付出？ 若萧峰立心牺牲，为何一动也不动，直到辽帝酸他才自愧对不起辽帝而自尽？ 这都是书上描述。 您的立心云云，却是您自己的臆测幻言。 罔顾书中白纸黑字描述，去主观扯蛋，这才是标准的跳针！ 我重贴文章就是要您正面回应啊。 结果呢？您还是另开议题大谈您的臆测。 其实很明显， 如果您能正面立论、一一陈说、反覆驳斥，那我重贴就是丢我自己的脸。 反过来说，若您闪闪躲躲、胡乱臆测、持续跳针，重贴文就是不让您扯开话题。 用不着您下定论，也轮不到您下定论。 我们看看谁丢脸嘛！ 您说： 萧峰死亡被「直接连结」於两国百姓…… 萧峰的死根本跟辽帝挤兑无关…… 萧峰的自白…… 但原着中， 萧峰之死根本不是「直接」连结两国百姓， 因为对两国百姓而言，他有功无过，根本没有死的理由。 萧峰死亡是因为辽帝质疑叛族背君，使他自觉对不起辽帝民族。 简言之， 按书上写，若中间不连结辽帝的质疑，萧峰根本不用自杀， 而实际上，在辽帝的质疑对他提出前，萧峰也没自杀。 亏您有脸讲萧峰对自杀理由的自白，真的又如同再度自打嘴巴！ 陛下，萧峰是契丹人， 今日威迫陛下，成为契丹的大罪人，此後有何面目立於天地之间？ 看清楚了没？ 这是萧峰自尽的理由。 里头尽是民族、忠君的思维。 白纸黑字写得清清楚楚，到底是谁跳针？谁在幻想？ 咱们契丹人向来游牧为生，纵向南朝土地，亦是无用。 何况兵凶战危，难期必胜，假如小有挫折，反而损了陛下的威名。 萧峰认为「出兵」有利於大辽？还是「不出兵」有力於大辽？ 我们就是要讨论萧峰的价值观啊。 您去扯您自己对大辽政治的价值观干嘛？ 您真的当您自己是萧峰？ 还一统天下咧！！！？？？ 萧峰哪有去思考大辽一统天下？ 这是您自己的着作？ 您乱扯到这种地步，好意思反诬别人跳针？ 辽帝对萧峰从来都礼遇有加，二人兴高采烈并骑出游，萧峰哪来的生命危险顾虑？ 您讲话前也至少要先把状况搞清楚吧！ 别说根本没预料到会讲到翻脸，就算翻脸最好萧峰怕单挑啦。 哪来的生命危险？ 恻隐之心发作？ 您管郭靖是甚麽心发作？ 重点是他愿意牺牲自己、牺牲至爱，而拼死救赎无关人等的情操。 郭靖的状况不一样，成吉思汗是在诸王面前下军令。 郭靖为全城求命，就是垮成吉思汗的台！ 成吉思汗的军令是如何？郭靖这还不算冒生命危险？ 两例差异这麽明显，您也能扯成萧峰比较冒生命危险？？？ 若论「贡献」我认同天龙诸公在方法上比较漂亮，贡献也较大。 问题是，现在讲得是萧峰与郭靖「侠」的层次。 郭靖确实是鄙夷忠君思想，而明确表达他一切牺牲是为了民众百姓。 对照羁绊於「民族忠君」思维的萧峰，郭靖「思想」上层次显然比较高。 还有，我说的是以民为主的民权思想，对照以君为主的封建思想。 谁跟您扯啥「现代」民权「主义」？ 又想扣帽子？又想扯开话题？ 麻烦您发言前多充实知识。 谁跟您说「民权思想＝现代民权主义」？ 孟子、洛克、卢梭、顾炎武……这些古人就不能有民权思想？ 直接用回文的方式来驳斥您，看看谁在闹笑话。 ※ 编辑: F00L 来自: 218.187.20.25 (08/17 06:24)