作者BASICA (二楞子)
标题Re: [分享] 自言自语我这样想＃1
时间Wed Mar 15 17:50:23 2017
*谈谈翻译和人类价值文化
圣经中常常看到仁义、罪福、完全人（PERFECT）、爱等等的字眼。我是认为人类都有普
世价值。圣经反正是洋东西，而我反正是老中。我一起初就是在找一种普世的价值、奉行
永世的东西。
但是我也承认圣经是一种翻译的东西。我看到仁爱仁义不能就等同於儒教讲的。同样的看
到罪这个字、我起初就是在想我做了什麽事情我有罪？哪一种层级的罪？
例如「神」，我就不能够区分出这个观念是我本来文化中有的？还是外来翻译给的？神这
个字把他哲学化（谈哲学的同时谈神的角度角色）、宗教化（就是比较符合圣经或者任何
一本谈宗教的书传达的）、信念化（他只是一个信念，信念实质上影响人生，但是不确切
他是什麽内容？）
*罪是什麽？
首先、如果把罪解释成人类始祖跟神失和、起因於吃了一个果子。那种罪无论如何是可笑
的？如果你问我罪的来源：你解释成是遗传的，那种问题就是普世的身为是人都有的。
你把罪解释成「不完美」，你去趋向完美的动力是内俱的还是外来的？人如何都不可能完
美所以需要谈「救赎」。救赎你之後你完美没有？一个人因信称义之後他完美吗？照样天
天悔改过日子吗？那你那麽无聊干甚麽呢？
另外「罪入人心」（之後就有了死），你从这句话上讲罪是外来的还是遗传的？之後就有
了死，死的权柄不能胜过神，你认为死是外来的（来自神或者撒旦）还是内具（凡生命都
会有死亡）的？死是「人生必走的一条路」。生命就是因为有死所以变的很严肃（修道就
是在处理死亡问题）。死是一种生命现象还是来自於神？
*仰望神
你处理死亡（死亡是普世的问题生物都会死）跟处理道德（人为什麽应该当一个好人？）
跟处理罪（罪是你私人的问题！）都仰望神。这个时候神给你的影响不是一律他律的吗？
称得上是你有自觉可以处理的范围吗？
另外你提到和好，和好是两方面的事情。要和好的条件也还是神提供的。就好比情侣吵架
了谁要先低头去和好。那麽这个和好的问题讲到最後也是外加条件——就是你讲的救赎跟
恩典是白白赐予的。这其实是圣经讲的。人因信称义。而我在谈论的，信这个字原文也应
该是洋东西？中国人是把事实看成主要、人信不信世界都是那个样子。只要信就有份？这
是什麽道理？终究来说你道德上有什麽建立什麽努力？中文的信主要是指信念。未经证实
但是可以持守终身叫做信念。佛教上说信是一种「清净心」（可以接受真理）。
*耶稣让他成为可能
按照圣经讲的、只有耶稣是完全的人也是完全的神，人的软弱他经历过，才有资格负责人
跟神和好（今天假设耶稣活到九十岁他死了、他自己是人就会死？他称得上是赎罪吗？那
他早死晚死有什麽差别呢？）。但是说到底这个计画是神提供的！那这中间人的责任一步
步後退到「退後一步（做人上退後全部立场？）、听凭主怒」「报应在我」。人除了被原
谅跟这世界上越来越无关了？你反正已经藉由耶稣被原谅，说实在话你的任务（耶稣的任
务也完成）已经完成。神的计画要被实现了。那麽这个世界交给谁呢？你的人生接下来怎
麽办呢？
你们网友可以从圣经回答我这个问题吗？
*教派问题
我事实上对教派很困扰！首先、我承认他们看起来都是相类似的东西。事实上就算不是三
位一体世界也不会瓦解。老神父告诉我：天主教是错误教义最少的教派！所以我几乎第一
周拿起圣经就打电话给堂区神父说「神父我要受洗」。我以为受洗的标准是十诫。结果我
现在也不承认教宗的权威？还会质疑圣母？神父他也不理我了？有一次他告诉我「我又质
疑教宗又质疑圣母」为什麽要来天主堂呢？现在摩门教会的长老也不理我了。我质疑先知
质疑摩门经质疑救恩计画。
事实上跨一个教派就是另外一种人。但是那种区别不是首先的而是个别的。例如我反正不
信主任何一个教派我都不会去。但是信了主、终身影响我思考的会是什麽？圣经是无能为
力的。
*道德是否有绝对性？
事实上中国人自古表兄妹是结婚的（叫做亲上加亲）。亚伯拉罕的妻子是他异母妹妹。亚
当夏娃的後代不可能不乱伦产生代代子孙。但是摩西律法是严格禁止乱伦的。还包括人兽
交（说是必定要治死他）也不可以。
其实就是摩西律法究竟是相对性（相对性就可以通融）还是绝对性？上帝是在颁布习惯法
还是道德律？的问题。
例如「彼此相爱、爱人如己」被叫做是「命令」。事实上命令也在实践上各位都予以通融
。你称得上是爱人如己吗？他是在描述意义上有意义（它是一种文学描述）还是严格意义
上「如己」（甚至你的就是我的）？
爱是一种崇高的信仰伦常？或者是一种漫无目的的情绪需求？爱吃、爱钱、爱国、……？
的「爱」？
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1F：推 theologe: B你谈的视野是比较大，不过也变成有几个问题混在一起谈 03/15 18:02
2F：→ theologe: 如果用数学公理系统的类比，对於基督宗教的认识，还是需 03/15 18:03
3F：→ theologe: 要一个个公理、一个个定义、一个个定理、一项一项地去厘 03/15 18:04
4F：→ theologe: 清。这就是天主教神父会说他们的教义系统是相对系统与完 03/15 18:05
5F：→ theologe: 整的道理。当然路德宗有协同书，改革宗也有其系统体系。 03/15 18:06
6F：→ theologe: 这些思路跟禅宗的「顿悟」是不太相同的，当然佛法也是有 03/15 18:06
7F：→ theologe: 其复杂、完整的体系需要去认识。这方面应该相同，都是一 03/15 18:07
8F：→ theologe: 种「累积」的过程。就像「文学是什麽」、「音乐的美感是 03/15 18:08
9F：→ theologe: 什麽」，你要说「信仰是什麽」，如何帮助人过一个美好的 03/15 18:09
10F：→ theologe: 人生、发展良好的修养、建立伟大的志业，都同样是一种累 03/15 18:09
11F：→ theologe: 积的过程，三言两语讲的东西当然都可能流於空泛。 03/15 18:09
12F：→ theologe: 而我要强调的点是，你对基督信仰的认识，有点受到一些流 03/15 18:11
13F：→ theologe: 俗的华人版基督教，或者廉价福音的影响。看西方文化就知 03/15 18:11
14F：→ theologe: 道，基督信仰不是一种出世的、流於滥情的宗教，而是寻求 03/15 18:12
15F：→ theologe: 规则、制度、专业知识的建立，以解决各种人生大小问题的 03/15 18:12
16F：→ theologe: 不断奋斗的信仰。首先必须要澄清这点...而的确有困难的 03/15 18:13
17F：→ theologe: 是，你遇到一堆基督徒，甚至板上，都是充斥这样流俗的信 03/15 18:13
18F：→ theologe: 仰观，毕竟我们处在华人文化的情境，干扰因素真的太多。 03/15 18:14
19F：→ theologe: 香港的道风山，就是汉语基督教研究所，有一些翻译的出版 03/15 18:15
20F：→ theologe: 品，可以认识到更广阔的基督宗教；而那才应该是信仰的本 03/15 18:15
21F：→ theologe: 相；华人基督教，或西方流俗化的基督教（如宗教右派）， 03/15 18:16
22F：→ theologe: 或者摩门教之类的，都让信仰的面目模糊又模糊... 03/15 18:16
23F：→ theologe: 真的好好去阅读一些适当的出版品，其实希伯来文化跟中华 03/15 18:17
24F：→ theologe: 文化不是差距这麽远的，当然还是不同，但一些关怀其实是 03/15 18:17
25F：→ theologe: 有交集的；只是我们处在希腊化、拉丁化、英语化、华语化 03/15 18:18
26F：→ theologe: 等等的翻译过程与干扰因素的状态下，太多问题不是纯粹的 03/15 18:19
27F：→ theologe: 信仰，而是各个介入之文化之不同的问题意识的介入。这不 03/15 18:20
28F：→ theologe: 完全是不好的发展，因为基督信仰就是一个大平台XD，让不 03/15 18:20
29F：→ theologe: 同的文化关怀与问题都承载其中，正如基督承载世人的罪一 03/15 18:21
30F：→ theologe: 样，基督信仰就是承载了全人类的各种问题的平台。 03/15 18:21
31F：→ theologe: 你提到的「神」、「罪」、「和好」、「信」、「爱」等等 03/15 18:23
32F：→ theologe: 概念，每一个都能谈很多很多，我也都看到你的认识或批评 03/15 18:23
33F：→ theologe: 是出於对这些概念的一些误解；但这误解不是你的错，是 03/15 18:24
34F：→ theologe: 信仰的流俗化过程导致的状况（前面已经谈了一堆了）； 03/15 18:25
35F：→ theologe: 诠释学称这些为「成见」或「前见」，就是各种的刻板印象 03/15 18:26
36F：→ theologe: 。我上一篇回应你是找一个话头，就是「罪」的概念来谈。 03/15 18:27
37F：→ theologe: 我想若罪的概念能够正本清源，问题就解决大半了。「爱」 03/15 18:28
38F：→ theologe: 的概念必须预设对於「罪」概念的理解。另外「信」的概念 03/15 18:28
39F：→ theologe: 又必须建基在「爱」的概念上...所以一环扣一环；而你所 03/15 18:29
40F：→ theologe: 谓基督徒人生该怎麽过，或者怎麽发展修养、志业的问题， 03/15 18:29
41F：→ theologe: 又要建基在前面「罪-爱-信」概念的理解上面...总之，罪 03/15 18:30
42F：→ theologe: 的概念的问题是一切华人或流俗化的廉价福音的基本问题。 03/15 18:31
43F：推 theologe: 所谓完美，就是对於罪的克服，就是对於Awon及Pesha的克 03/15 18:38
44F：→ theologe: 服，我想我写的上一篇你还可以再好好理解一下，有问题再 03/15 18:38
45F：→ theologe: 说。 03/15 18:38
46F：推 theologe: 电影「教会」，也可以参考。劳伯狄尼诺剧中角色的「和好 03/15 18:45
47F：→ theologe: 」或「赦罪」过程，以及他最後的奋战，都是理解基督信仰 03/15 18:45
48F：→ theologe: 奋斗人生或者发展「自律」的一种用故事来体会的浓缩或者 03/15 18:47
49F：→ theologe: 类似让人顿悟、省思的很好题材。 03/15 18:47
50F：推 theologe: 简单说，因信称义是开启了基督徒一生对付Awon及Pesha的 03/15 18:50
51F：→ theologe: 开头，或给予如此行的条件，故不是信了就结束，或者死前 03/15 18:50
52F：→ theologe: 再信即可（这样就算能得救，也失去了与Awon及Pesha抗争 03/15 18:51
53F：→ theologe: 乃至克服之/法治化/制度化/专业知识或技术化的机会） 03/15 18:52
54F：推 theologe: 而这种奋斗的人生图景，耶稣是用「八福」来表述。实际上 03/15 18:56
55F：→ theologe: 好好理解八福，就会发现是一个很残酷、几乎注定是以卵击 03/15 18:56
56F：→ theologe: 石的人生图景--我在本板有贴我从古伦神父的分析中的整理 03/15 18:57
57F：→ theologe: 。好吧，讲太多可能会很乱，总之，必须从罪的概念重新整 03/15 18:58
58F：→ theologe: 理，才能有基础去理解「爱」的概念，然後是「信」，然後 03/15 18:58
59F：→ theologe: 是「行道」或者奋斗人生＝八福图景的认识....。至於不同 03/15 18:59
60F：→ theologe: 教派，就是因为基督徒人生必须奋斗、必须克服各种的Awon 03/15 18:59
61F：→ theologe: 跟Pesha，才会出现各种教派来处理不同的问题/议题/实践. 03/15 19:00
62F：→ theologe: 这一连串的系统是长这样的.... 03/15 19:00
63F：→ BASICA: 我不是一个读过任何神学作品的人，但是我读过圣经 03/15 19:04
64F：→ BASICA: 你讲说我是有「成见」的时候你有没想过我一定是受人影响吗 03/15 19:05
65F：→ BASICA: 那成见不是看看书谈谈话就会没有或者又会产生别的成见的？ 03/15 19:06
66F：→ BASICA: 例如我承认我有罪，我对罪的理解不正确可以改变 03/15 19:06
67F：→ BASICA: 或许就改变成：那种罪叫做没办法谁叫我是人呢？ 03/15 19:07
68F：→ BASICA: 什麽因信称义就是天堂信神的福利 03/15 19:07
69F：→ BASICA: 很好奇问问你：你是什麽教派的？ 03/15 19:08
70F：→ BASICA: 你肯定我的问题是华人文化问题？西方人没这种问题吗？ 03/15 19:08
71F：→ BASICA: 顺道问问你：你都跟神祷告些什麽？ 03/15 19:09
72F：→ BASICA: 不是有恶意：几乎我碰过每个人都觉得自己理解的最正确？ 03/15 19:10
73F：推 theologe: 对阿 你的「成见」是流俗化的信仰影响你的，这是没错的. 03/15 19:11
74F：→ BASICA: 例如罪跟爱耶稣基督都没讲，你那些话是不是你自己想出来的 03/15 19:11
75F：→ theologe: 这也是我想神学工作很重要的使命，就是要减少这类流俗观 03/15 19:11
76F：→ theologe: 点的散播。 03/15 19:12
77F：→ theologe: 罪的概念，你看wiki的话，会看到犹太教就是强调那三个字 03/15 19:12
78F：→ BASICA: 流俗化三个字不是很冤枉我吗？读圣经跟教徒讲话会流俗化？ 03/15 19:13
79F：→ BASICA: 耶稣基督没讲的话、你讲出来了、这你成不承认呢？ 03/15 19:13
80F：→ BASICA: 神爱世人、耶稣基督为世人赎罪、因信称义、是不是流俗化？ 03/15 19:14
81F：→ BASICA: 请问你这些我们都理解错误都是流俗化、只有你是真基督徒 03/15 19:15
82F：→ theologe: 。神学书的话，近期出版的李丽娟的系统神学书（校园）， 03/15 19:15
83F：→ theologe: 有介绍这三个字。我的话在基信板有把原文挖出来谈。 03/15 19:16
84F：→ theologe: 流俗化不是怪你，正如我们对於佛教也会有一些流俗化的成 03/15 19:16
85F：→ theologe: 见一样。基督教在华人世界中的被流俗化，是更严重的问题 03/15 19:17
86F：→ BASICA: 如果我的立场又退後一步、就是耶稣基督跟赎罪无关 03/15 19:17
87F：→ theologe: 。那三个字当然要回到原文去看；而了解那三个字，那耶稣 03/15 19:18
88F：→ BASICA: 死了一个耶稣基督可以帮我赎罪改善我的不完美？ 03/15 19:18
89F：→ theologe: 跟保罗谈的大诫命跟因信称义/赎罪等等，才能理解其真义 03/15 19:18
90F：→ BASICA: 华人世界的东西尽量不要拉到我身上！我已经是没受什麽污染 03/15 19:19
91F：→ theologe: 。耶稣基督的赎罪，就是处理人因为犯Awon，而Pesha到神 03/15 19:19
92F：→ BASICA: 请问你是什麽背景什麽教派的？ 03/15 19:19
93F：→ theologe: 、人、己、自然的问题之根源。 03/15 19:20
94F：→ BASICA: 你那些话是基督讲的还是你自己讲的？ 03/15 19:20
95F：→ theologe: 我是浸信会的。 03/15 19:20
96F：→ theologe: 圣经研究不是主观的东西，是一个发展了几百年的学科喔 03/15 19:20
97F：→ theologe: 正如读佛经要不要认识梵文？玄奘去取经的意义也是在这里 03/15 19:22
98F：→ BASICA: 浸信会是不是俗称再受洗教派？不赞同婴儿洗的那派？ 03/15 19:22
99F：→ BASICA: 我本人正好读过拥有很多佛经。我认为一般不需要研究梵文 03/15 19:22
100F：→ BASICA: 玄奘的佛经是翻译成中文。一般他的翻译佛经梵文没有 03/15 19:23
101F：→ theologe: 应该是受到重洗派的影响，但严格说不是完全等同。 03/15 19:23
102F：→ BASICA: 你可能并非不博学。但是没有甚麽切入重点的能力 03/15 19:24
103F：→ BASICA: 今天假设我是一个华人世界受到流俗信仰的人、你是无话可说 03/15 19:24
104F：→ theologe: 印度人的思维，例如什麽「般若」、什麽「菩提」等等，都 03/15 19:24
105F：→ theologe: 还是要回到原文的脉络中。 03/15 19:25
106F：→ BASICA: 没什麽要告诉我？单纯告诉我我有流俗化的问题？ 03/15 19:25
107F：→ theologe: 我讲了半天，不就是说要从罪的概念之正本清源开始吗？ 03/15 19:25
108F：→ BASICA: 不会有那问题！中国佛教历史太久了！早就消化吸收了！ 03/15 19:25
109F：→ BASICA: 你把文言文学好、备妥一本佛学字典（英文可）就好了 03/15 19:26
110F：→ theologe: 那是因为佛学的研究很多，让我们接触那些把原文解释过来 03/15 19:26
111F：→ theologe: 的解释太多了--你讲的「佛学字典」不就是这种东西XD 03/15 19:27
112F：→ BASICA: 你那罪的概念犹太人同不同意？他为什麽不信新约呢？ 03/15 19:27
113F：→ theologe: 读圣经一样有「神学辞典」、「圣经辞典」、「圣经史地」 03/15 19:27
114F：→ theologe: 等等的资料或工具书阿 不是主观解释就可以看懂圣经的。 03/15 19:28
115F：→ BASICA: 你可能没读过什麽佛经：佛经的解释它里面後文就会有解释 03/15 19:28
116F：→ BASICA: 我可以跟你谈阿含经、阿毘达磨、如来藏、禅宗 03/15 19:28
117F：→ BASICA: 其实我宗教背景是儒释道的。我都可以读原文。只是不通神学 03/15 19:29
118F：→ theologe: 犹太教是用那三个字讲罪的没错，他们不信基督教的原因并 03/15 19:29
119F：推 pinjose: Basica 认识yuho吗他也是佛学高手转基督徒 03/15 19:29
120F：→ BASICA: 我接触圣经确实是有宗教因素想要找到普世价值 03/15 19:29
121F：→ theologe: 不是在这里；但我们华人接触到的流俗化信仰，或者廉价福 03/15 19:30
122F：→ theologe: 音，却是卡在罪的概念上面。 03/15 19:30
123F：→ BASICA: 至於我是跑过一阵子教会、教徒认识几个谈过话去上过主日学 03/15 19:31
124F：→ BASICA: P大，其实佛学高手四个字叫做虚名，凡夫俗子一律不是高手 03/15 19:32
125F：→ BASICA: 我碰过很多嘴巴上很厉害、结果人很糟糕的 03/15 19:33
126F：推 theologe: 最直接的差别，就在於「法治」的概念。为什麽西方教会及 03/15 19:33
127F：推 pinjose: 是，他是一个老友，後来不见了，连ptt,帐号都消失 03/15 19:33
128F：→ pinjose: 很想念，一刹那之间想说是不是同一人 03/15 19:34
129F：→ theologe: 神学中，会尊重各种专业思维，乃至发展出各种专业思维及 03/15 19:34
130F：→ BASICA: T大，罪的概念怎麽样最确实可以讨论，但是有罪怎麽办呢？ 03/15 19:34
131F：→ theologe: 学科，就在於他们对待信仰跟我们华人对待信仰，有一些本 03/15 19:34
132F：→ theologe: 质上的差别--出於对Awon的重视及对付上面。 03/15 19:35
133F：→ BASICA: 不知何故？我读的中古西方哲学其实很反智？教会不开明 03/15 19:35
134F：→ theologe: 有罪，首先要了解罪是什麽，才能了解怎麽处理。 03/15 19:35
135F：→ theologe: 中世纪不叫反智，他们是很重视拉丁化的希腊哲学，那在古 03/15 19:36
136F：→ BASICA: 而且？简单讲我知道中古世界多数人没能力阅读圣经 03/15 19:36
137F：→ theologe: 代就是科学中的科学；是後来希腊原典输入後，才发生一些 03/15 19:37
138F：→ BASICA: 我并不追求很有学问，只要我的信仰可以持续终身都没有问题 03/15 19:37
139F：→ theologe: 典范的冲突。平民百姓当然没办法，因为识字、吃饱都是问 03/15 19:37
140F：→ theologe: 题。 03/15 19:38
141F：→ theologe: Awon的问题是不公正，那就是要有公正的「规则」，也就是 03/15 19:38
142F：→ theologe: 「法治」的建立；Pesha的问题是关系破坏，那就要找寻对 03/15 19:39
143F：→ theologe: 神、对他人、对己、对自然的关系修复的道路--中国叫「天 03/15 19:39
144F：→ BASICA: 你说我流俗化就很不好：其实我打算当异端也没关系 03/15 19:39
145F：→ pinjose: 有一套解经书，可能正适合你，也许你跟th谈完後无法满足 03/15 19:39
146F：→ pinjose: ，可以去试试 03/15 19:39
148F：→ pinjose: ndex.html 03/15 19:39
149F：→ theologe: 人合一」。 03/15 19:39
150F：→ BASICA: 只要良心上过得去就好了。不然我不需要思考圣经经文跟祷告 03/15 19:40
152F：→ theologe: 生命读经就是华人基督教一堆流俗化观点的来源之一XD 03/15 19:40
153F：→ theologe: 「流俗化」不是你的问题，是整体基督教的问题。 03/15 19:41
154F：→ BASICA: 谢谢P大我已经加入书签了 03/15 19:42
155F：→ theologe: 说实在，神学院的老师，或者一些神学经典，就比较能够避 03/15 19:43
156F：→ theologe: 开那些流俗化的观点。 嗯嗯 生命读经其实也是一种本色 03/15 19:43
157F：→ theologe: 化的神学，B若追求这个部分，也或许能够有所启发。 03/15 19:44
158F：→ BASICA: 整体基督教的问题就表示大家都这麽想、你还总是孤芳自赏？ 03/15 19:44
159F：→ theologe: 有念神学的人很多，不是只有我这样认识信仰。 03/15 19:44
160F：→ BASICA: 我渐渐觉得神学也没那麽大学问，你把问题想得清楚都是神学 03/15 19:44
161F：→ theologe: 其实我来这一年反而觉得这边的人跟我身边的，或是之前认 03/15 19:45
162F：→ BASICA: 顶多就是不同派别的神学？你认为我这种流俗化的人去那种 03/15 19:45
163F：→ theologe: 识的神学院的老师、学生、牧者，想的差很多XD 03/15 19:45
164F：→ BASICA: 教会比较好？我乐意认识流俗化的基督徒？ 03/15 19:46
165F：→ theologe: 本色化的神学，宋尚节、王明道、倪拓声，或者比较学术性 03/15 19:47
166F：→ BASICA: 什麽是本色化神学？你讲人家流俗化本色化对方同不同意？ 03/15 19:47
167F：→ BASICA: 我有一本荒漠甘泉我几乎天天读，宋王倪的语录有收录附录 03/15 19:48
168F：→ BASICA: 我其实非常喜欢（虽然以他们的格言为主）所以本色化也可以 03/15 19:49
169F：→ theologe: 的赵紫宸、谢扶雅等等，都可参考。 03/15 19:50
170F：→ BASICA: 其实我有想过要不要去读研究所，佛学院的、宗教学院的 03/15 19:50
171F：→ theologe: （你一直误解我讲流俗化的概念与用意，不过算了...） 03/15 19:51
172F：→ BASICA: 你讲的人我看书局都没卖他们的书，未来还是多读圣经吧？ 03/15 19:51
173F：→ theologe: 我列的这几位都有很多出版品，或是他们的传记可参考。 03/15 19:51
174F：→ BASICA: 不是有恶意：我碰过有学问的人都很孤芳自赏，神父也是 03/15 19:52
175F：→ theologe: 生命读经可说是承继倪拓声的部份。其他人的话，基督教书 03/15 19:52
176F：→ BASICA: 老神父事实上可能只承认正教会嘛！天堂就是天主教徒的家 03/15 19:53
177F：→ theologe: 房或图书馆都可搜寻到。 03/15 19:53
178F：→ BASICA: 你们几乎不认为别的教会会上天堂？ 03/15 19:53
179F：→ theologe: 应该少数人，或是比较基要主义的会这样想吧。 03/15 19:54
180F：→ BASICA: 说句没水准的话：我信教以上天堂为主要标准 03/15 19:55
181F：→ BASICA: 流俗化本色化异端只要我自己良心上思考上过得去就好 03/15 19:56
182F：→ BASICA: 我读哲学家的传记：他因为搞哲学被判处异端思想开除教籍 03/15 19:56
183F：推 theologe: 流俗化、异端什麽的，根本不是我讲的重点....；我主要还 03/15 20:04
184F：→ theologe: 是回应你讲的基督信仰很没有标准、很没有奋斗目标等等的 03/15 20:04
185F：→ theologe: 议题。而那些信仰无力化的原因，是出於「廉价福音」的广 03/15 20:05
186F：→ theologe: 泛流传，而华人强调应用、感受、实际、关系，等等的基因 03/15 20:06
187F：→ theologe: ，让廉价福音有了可以生根的土壤。但这点在西方教会来看 03/15 20:06
188F：→ theologe: ，并不是理所当然的。这就是我们的文化问题变成了信仰的 03/15 20:07
189F：→ theologe: 问题。与你分享我的理解，当然你未必要接受。 03/15 20:07
190F：→ BASICA: T大、你切莫误解我：你比传教士好的多，他们只会叫我祷告 03/15 20:11
191F：→ BASICA: 至於中国哲学本来就是注重「行」，至少谈知行合一 03/15 20:11
192F：→ BASICA: 我很年轻就理解「正宗」「只此一家」是很可悲的事情 03/15 20:12
193F：→ BASICA: 你我意见仅可不同、盼望爱心如一、我心如同我口、谢谢你 03/15 20:13
194F：推 theologe: 其实希伯来人也强调实践或行，所以跟中华文化其实有共通 03/15 20:19
195F：→ theologe: 之处，只是中间希腊化、拉丁化等等文化元素的加入，让基 03/15 20:19
196F：→ theologe: 督宗教的面貌有些变化，但如前述有好有坏。而犹太人在各 03/15 20:20
197F：→ theologe: 方面文化、科学、商业上的成就，其实也是希伯来文化重行 03/15 20:21
198F：→ theologe: 亦重知的展现。知、信、行，其实不是冲突、互斥，问题在 03/15 20:22
199F：→ theologe: 於「统合」的办法。正如你一开始提到你自己的旁徨，那就 03/15 20:22
200F：→ theologe: 是一个「自我统合」的议题。 03/15 20:22
201F：→ theologe: 再者，其实犹太人不是没有吸收希腊、拉丁等等文化的元素 03/15 20:23
202F：→ theologe: ，其实西方文化是一个整体，正如东方的儒释道是一个整体 03/15 20:24
203F：→ theologe: 一样。 03/15 20:24
204F：→ BASICA: 您觉得移植西方是对的吗？我比较看好用中国人的角度吸收他 03/15 20:27
205F：→ BASICA: 如果我是大哲学家，是中国人，中国哲学家，走这个道路好些 03/15 20:27
206F：推 theologe: 什麽全盘西化、中体西用等等争论，其实都还是存在的... 03/15 20:29
207F：→ theologe: 但说实在，所谓「现代化」就是「全盘西化」的意思，「西 03/15 20:30
208F：→ theologe: 方」的精神根底，是不可能忽略之的。 03/15 20:31
209F：→ theologe: 我们现在生活在其中的民主政体、资本主义，都是从这个精 03/15 20:31
210F：→ theologe: 神根底衍化或流俗化或诠释出来的（若流俗化只让你想到负 03/15 20:32
211F：→ theologe: 面，那就用「诠释」这个概念吧） 03/15 20:33
212F：→ theologe: 儒家，或者中国的精神根底，从来都是把别的文化吸纳为己 03/15 20:34
213F：→ theologe: 用，或者「本色化」，或者「中国特色化」，佛教当然是最 03/15 20:35
214F：→ theologe: 明显的例子；新加坡的「民主」、中国的「市场经济」，也 03/15 20:35
215F：→ theologe: 都是类似的例子。那麽西方文明，或者说基督教，有这种被 03/15 20:36
216F：→ theologe: 中国文化吸纳的可能或模式吗？中国的确发展了三自教会， 03/15 20:36
217F：→ theologe: 或天主教爱国会，电影「沈默」则是日本版的这个本色化议 03/15 20:37
218F：→ theologe: 题... 03/15 20:37
219F：→ theologe: 宇宙光出版社的林治平先生，也主导了很多这类的学术研讨 03/15 20:39
220F：→ theologe: 及出版品，都是前人的一些成果的累积。 03/15 20:39
221F：→ theologe: 长老教会的处境化神学，或者亚洲各地的亚洲神学，都是广 03/15 20:41
222F：→ BASICA: 圣经里面是有谈过「当孝敬父母、使他们年日延长」 03/15 20:41
223F：→ theologe: 义的本色化神学之探讨；其实很多人往这方面走，虽然争议 03/15 20:42
224F：→ BASICA: 但是西方人就没有中国人的孝道，现在中国人学西化连这也学 03/15 20:42
225F：→ theologe: 也是存在的，但你思考的方向并不是孤单的。 03/15 20:42
226F：→ theologe: 我年轻时影响我的梁燕城，也是这方面的思考者。 03/15 20:43
227F：→ BASICA: 我觉得我的信仰历程假设只回到新约时代也尽可以安身立命 03/15 20:44
228F：→ BASICA: 今天谈了很多，按照教义要感谢上帝回应我的祷告？ 03/15 20:45
229F：→ theologe: 其实西方人有对待他们父母的方式，但这方面我们比较没学 03/15 20:45
230F：→ theologe: 到，又丢弃自己孝顺父母的方式，当然变成两头空。 03/15 20:45
231F：→ BASICA: 到了要自修的时候了！希望T大明天还可以来跟我说话！ 03/15 20:45
232F：→ BASICA: 两头空我完全同意。虽然近代化就是西化的意思。 03/15 20:46
233F：→ theologe: 你用佛教语言的缘，或者基督信仰的恩典，都可以也不冲突 03/15 20:46
234F：→ BASICA: 但是中国人西化的同时是丢弃根基，大家都是失根的人 03/15 20:46
235F：→ theologe: 吧。还是祝福你求道的路程！ 03/15 20:47
236F：→ BASICA: 其实近世中国人学外国宗教也是失根的事情，但是我坚信 03/15 20:48
237F：→ BASICA: 真理有唯一性。只要我可以从圣经中得到养分我们相见有日 03/15 20:48
238F：推 theologe: 其实好好理解基督信仰的根源，也好好理解东方文化的根源 03/15 20:51
239F：→ theologe: ，那麽就不是认识西方就失去根底，而是获得两个根底，或 03/15 20:51
240F：→ theologe: 如你所说，找到人类共同根底的可能！当然这是一个很需要 03/15 20:52
241F：→ theologe: 思想工夫，以及各种知识累积的过程...当然，信仰可以很 03/15 20:53
242F：→ theologe: 单纯，转个念就能「信仰跳跃」；但累积知识与思想的过程 03/15 20:53
243F：→ theologe: 并非徒然，因为人活着，就是要探究这些、实践这些，无论 03/15 20:54
244F：→ theologe: 信之前，或信之後，都要继续不断地探究，以更靠近真理， 03/15 20:54
245F：→ theologe: 或者，靠近神的完全。 03/15 20:54
246F：→ theologe: 信求真、望求善、爱求美...，真正美好的事物必定不会仅 03/15 20:56
247F：→ theologe: 停留在表面或暂时的冲突（例如，信跟真冲突、望跟善冲突 03/15 20:57
248F：→ theologe: 、爱和美冲突等等），终会找到「统合」的办法，圣经称为 03/15 20:58
249F：→ theologe: 「智慧」--认识耶和华乃是智慧的开端。 03/15 20:58
250F：→ theologe: 敬畏耶和华是智慧的开端，认识至圣者便是聪明！ 03/15 20:59
251F：→ BASICA: 您那是「箴言」里面的格言吧？、天晚了、早点下线吧 03/15 21:03
252F：推 theologe: 雅各书也是延续智慧的概念，其实新旧约是一贯的，只是需 03/15 21:05
253F：→ theologe: 要找到理解的「钥匙」。 嗯嗯 我再补充一点就走了 03/15 21:05
254F：→ theologe: 我谈的「流俗化」，或前篇提到那位老外觉得台湾的基督教 03/15 21:06
255F：→ theologe: 不太像他认识的基督教，其实「沈默」里面也是有谈这个议 03/15 21:06
256F：→ theologe: 题，就是日本人接受的信仰，是真的信仰吗？还是用基督信 03/15 21:07
257F：→ theologe: 仰包装的佛道思想或武士道精神呢？这就是我谈的「流俗化 03/15 21:08
258F：→ theologe: 」议题；其实「流俗化」不是全部是坏事，我前面其实有讲 03/15 21:08
259F：→ theologe: ，那是基督信仰这个「大平台」把各个文化遭遇的问题、议 03/15 21:08
260F：→ theologe: 题都纳摄进来，但一时还未找到解方的混乱状态。 03/15 21:09
261F：→ theologe: 但这不是悲观的，而是「开始解决问题」的积极意义。 03/15 21:10
262F：→ theologe: 但是若方法不对，或者没有正本清源，那就可能被这些问题 03/15 21:11
263F：→ theologe: 把信仰搞死掉...故这是一个充满挑战与风险的状况，耶稣 03/15 21:12
264F：→ theologe: 谈的「八福」以及「基督门徒的十架道路」，就是这样的状 03/15 21:12
265F：→ theologe: 况。我想远藤周作的沈默真的是他思索信仰与日本文化冲突 03/15 21:13
266F：→ theologe: 与解方之可能的一个很优秀的呈现，起码把问题都点到了。 03/15 21:14
267F：推 theologe: 为了不让自己被搞死掉，有人不碰这个问题，而全盘地把西 03/15 21:17
268F：→ theologe: 方神学照搬过来，例如改革宗，其实也不完全是坏事。毕竟 03/15 21:17
269F：→ theologe: 要谈本色化之前，说实在没有搞懂基督教，那什麽本色、融 03/15 21:18
270F：→ theologe: 合，都是很表面、很空洞的。 03/15 21:18
271F：→ theologe: 其实圣经真的是一个很好地理解「原始基督教」的一个基本 03/15 21:19
272F：→ theologe: 也最重要的素材或者根据，这就是圣经学/旧约学/新约学的 03/15 21:20
273F：→ theologe: 工作所在。说实在圣经的读解真的不是那麽主观、没有客观 03/15 21:20
274F：→ theologe: 依据、反知识性的活动。 03/15 21:21
275F：→ theologe: 台湾的几个学术性较高的神学院，例如华神，说实在系统神 03/15 21:22
276F：→ theologe: 学方面真的是比其圣经学方面弱太多了；但也反映出我们从 03/15 21:23
277F：→ theologe: 圣经学入手，其实是比较能够跨文化、认识基督信仰的途径 03/15 21:24
278F：→ theologe: 。但系统神学或称教义学，如路德神学、加尔文/改革宗、 03/15 21:24
279F：→ theologe: 卫斯理等等，也都是我们读圣经，或处理圣经冲突诠释的重 03/15 21:25
280F：→ theologe: 要背景。我想佛法方面也是类似的有流派的不同重点在，也 03/15 21:26
281F：→ theologe: 不可能只读佛经，而不考虑各大宗派的走向。（当然佛经就 03/15 21:26
282F：→ theologe: 反映不同宗派的观点；基督教这方面就是不同宗派的经典神 03/15 21:27
283F：→ theologe: 学着作....） 03/15 21:27
284F：→ BASICA: 有句话我不知道当不当讲：我看基督教发展到现在不能仰推 03/15 21:30
285F：→ BASICA: 上帝跟耶稣基督或者保罗。另外雅各书是我最喜欢的新约篇章 03/15 21:31
286F：→ BASICA: 我真的自修的时间过去了？谢谢你今天的热心指教！ 03/15 21:31
287F：→ BASICA: 我可能还有想讲的话？但是看你说话我会继续把事情想清楚 03/15 21:32
288F：→ BASICA: 暂时不会考虑放弃基督教信仰。 03/15 21:32
289F：→ theologe: （「仰推」？是不是错字，看不懂@@） 03/15 21:33
290F：→ BASICA: 仰推：仰赖、景仰、上推、推重、…（佛教用语） 03/15 21:35
291F：→ BASICA: 弄半天，基督教很复杂，人家还叫我要把圣经读熟？ 03/15 21:35
292F：→ BASICA: 「古人的遗传」、「今人的小学」、假先知、假教师…？ 03/15 21:39
293F：推 theologe: 圣经还是基本啦 只是问题我们读的是译本，还有就是神学 03/15 21:39
294F：→ theologe: 家或各宗派的神学，其实就是对於圣经的经典性解读；那些 03/15 21:39
295F：→ theologe: 解读跟现代的科学性解经，其实还是有很多可以互相对话、 03/15 21:40
296F：→ theologe: 补充之处。 03/15 21:40
297F：→ BASICA: 再见！我真正坚持读书自修时间到了！然後睡觉时间！晚安！ 03/15 21:41
298F：推 theologe: 881! 03/15 21:43