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先说明,本人还不会排版,如有伤眼,请多包含。另,以下是大多是之前阅读或听 ,如有不清楚的时间点或是不确定的译名,就是查Wiki或是以下几个网站,有兴趣的可以 自 己去看看。 http://jewishencyclopedia.com/ http://www.earlyjewishwritings.com/ http://www.newadvent.org/ 由於是讨论天主教的正典(Canon of Sacred Scriptures),以下陈述以天主教用 语。内容如有讹误,请不吝指教,这样我也可以学习: 圣经中厄斯德拉(Esdras)这部分的历史及渊源非常复杂,但总括而简单来说,圣 热圣热罗尼莫(St. Jerome,新教翻成耶柔米)的拉丁文译本(The Vulgate)中的Esdras各书 还分成1 Esdras, 2 Esdras, 3 Esdras, 4 Esdras。(另一种分法把这四书分为Esdras B 及Esdras A,在此不赘述)。 後来(中间历史不赘述),1 Esdras成为新教的以斯拉书(Ezra),2 Esdras成为 新教的尼希米书(Nehemiah)。(注:新教称把原先The Vulgate的3 Esdras列为1 Esdras, 把原先的4 Esdras列为2 Esdras。为了避免混淆,以下陈述都保留原先The Vulgate里的 名称。) 至於圣热罗尼莫原先的3 Esdras 及Esdras 4,其实天主教也没有列入正典。 (注:美国天主教会用的New American Bible, Revised Edition (NABRE)与新教一样只 保留1 Esdras及 2 Esdras,英文翻译跟新教一样(Ezra; Nehemiah)。不过,台湾的 天主教思高汉英繁体圣经分别称之为厄斯德拉(上) 及厄斯德拉(下)。) 然而,天主教当年认为3 Esdras还是有很高的价值,早期教父还曾引用其中的内 容,圣奥利侦(St. Origen)也把它列入其编制的希伯来文/希腊文版旧约(Hexapla), 後来的教宗圣克勉八世(Clement VIII)甚至怕它将来失传,之後到了Council of Trent 就正式列在The Vulgate的附录(appendix)中。 3 Esdras为何未被列入正典?原因有能是(可能还有更多,请不吝指教): 1.其中有明显的历史时间错置,如:把波斯王阿塔薛西斯王(Artaxerxes)的统治期 (约公元前456-424年)错置为先,把居鲁士王(Cyrus the Great)及达理阿王(Darius I, 或称Darius the Great)的统治期(分别约公元前559-529年及公元前521-486年)错置为 後,其实,应该是後两者先,前者为後。这种时间上的错置,有人说是当时的写作手法 之一,不过跟采用此写作方法的作品比对之下,这说法相对薄弱。大公会议(e.g. Council of Trent或甚至更早的Council of Carthage)原本就对於正典的列入及排除 考虑甚多,加上这解释实属薄弱,因此把Esdras 3列入正典的可能就更低了。 2.除了第3章前面跟第4章,其中内容及事件在既有正典(如:编年纪(上+下) 1+2 Chronicles;厄斯德拉(上) Ezra及厄斯德拉(下) Nehemiah)已经有所描述及提及,有可 能只是後人修改既有正典内容而成(研究上称之recension),而非旧约作者的原作,完成 时间大概是在公元前2世纪。 至於原先The Vulgate的4 Esdras,虽然在文学上极具价值,但也没有列入天主 教的正典,而是跟3 Esdras一样,在Council of Trent时正式列为The Vulgate附录的一 部分。 然而, The Vulgate中的4 Esdras还分4 Esdras, 5 Esdras及6 Esdras三部分: 1. 4 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第3-14章) :包含7个异象 (vision),里面的 基督信仰虽然不如Esdras 5多,不过从里面的写作细节及手法推敲,很难推定属旧约正典, 加上其他细部研究,完成时间比较可能是公元前30年~公元後200年左右(天主教的看法比 较倾向公元前30年~公元後97年左右),作者也可能不止一位。 (注:埃塞俄比亚东正教会Ethiopian Orthodox Church及俄罗斯东正教会 Russian Orthodox Church 是承认这部份为正典的。) 2. 5 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第1-2章):其中内容明显有後来的基督信 仰。例如:第1章第42-47节所提到的异象(vison)中,提到一位受高举的高大年轻人为一群 数目难以估计的人加冕,当先知问天使那是谁,天使回答那是Son of God, whom [those people] have confessed in the world。另外,第2章第15节有「复活」的基督信仰概念 ;同章的第34-35节,明确用到「永恒的安息」everlasting rest和「永在的光」eternal light,这些线索让後来的人难以不推论这部份写作包含後来的基督信仰,应不属旧约作 者所着。一般推论应该是公元3世纪的作品。 3. 6 Esdras (The Vulgate中4 Esdras的第15-16章):跟新约默示录Revelation中 的基督信仰(特别是其中的末世论eschatology)有很多神似之处,推论是公元3世纪的 作品。有一说法是:6 Esdras 与5 Esdras是同一作者所着。不过,这说法尚待进一步 考证。 以上是简要陈述,如有讹误,请不吝指教。 (终於一行一行用ENTER排好了。) --



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1F:推 theologe: 推!不过真的需要排版一下比较好... 08/17 22:41
2F:推 theologe: 对了,之前请教您的问题,想再问清楚一点:玛加伯家族的 08/17 22:51
3F:→ theologe: 事件算是旧约的正史里面吗?旧约时期的界定,天主教是怎 08/17 22:52
4F:→ theologe: 麽界定的? 08/17 22:52
5F:→ Issagn: 所谓新约时期,广泛而言就是耶稣出生开始计算( 当然,这 08/18 16:08
6F:→ Issagn: 通则,可是论到文化、信仰、语言的细腻演化,要以「某一年 08/18 16:09
7F:→ Issagn: 」为界线,难免牵强,而且耶稣出生的确切年份到现在都还在 08/18 16:11
8F:→ Issagn: 考证 )。回到你说的玛加伯家族的抗争,这至少从外部文献 08/18 16:12
9F:→ Issagn: 而言是可明确考证、发生在耶稣出生以前的事件,可以确定是 08/18 16:12
10F:→ Issagn: 属於旧约时代,不过,即使记述的事件是在耶稣出生之前,仍 08/18 16:12
11F:→ Issagn: 不一定就是在耶稣出生之前所写,还必须考虑到很多考证因素 08/18 16:13
12F:→ Issagn: 。[注:碳十四定年法 (carbon-14 dating) 是可以监定文献 08/18 16:13
13F:→ Issagn: 的年代,但是,任何一本文献 (document) 都有可能是抄写更 08/18 16:13
14F:→ Issagn: 早、尚未发掘的一或多本文献而来,因此对於「文字内容」的 08/18 16:14
15F:→ Issagn: 年代考证,是有助益,但不是那种决定性的助益。]以上若有 08/18 16:14
16F:→ Issagn: 讹误,请不吝指教。 08/18 16:14
17F:推 theologe: 嗯嗯 应该还是许多综合的考量;那想请问,例如说新教会 08/18 16:21
18F:→ theologe: 讲灵感、使徒性/先知性等等的判准(虽然不完全照规矩), 08/18 16:22
19F:→ theologe: 天主教在处理这些次经跟伪经间的区别时,是否也有一些比 08/18 16:23
20F:→ theologe: 较讲得出来的几点原则或判准? 08/18 16:24
21F:→ theologe: 另外,马喀比列为旧约事件对我们新教徒而言真的是颇惊讶 08/18 16:24
22F:→ theologe: 的,这样整个对於「旧约」的史观或印象应该会产生一定的 08/18 16:25
23F:→ theologe: 差异,对这部分也是很好奇。 08/18 16:26
24F:→ Issagn: 就我所知,新教反对将玛加伯一、二书列入正典,比较 08/18 16:40
25F:→ Issagn: 是因为怀疑其中的一些所谓的异教信仰元素, 08/18 16:40
26F:→ Issagn: 加上原本就反对天主教参考「圣统」来推定正典, 08/18 16:40
27F:→ Issagn: 玛珈伯一、二书才没有被接受, 08/18 16:41
28F:→ Issagn: 然而其中的政治/武力抗争的史实是比较不受争议的。 08/18 16:41
29F:推 theologe: 那是不是天主教就没有谈所谓的「两约之间」?我们是把马 08/18 16:42
30F:→ theologe: 加伯事件摆在两约之间来谈的。 08/18 16:42
31F:→ Issagn: 有兴趣可以参考以下WIKI资料,建议点进去其中各battle的 08/18 16:43
32F:→ theologe: (说实在我自己现在是不太认同「两约之间」的概念) 08/18 16:43
33F:→ Issagn: 连结,其中有提到一些外部文献及研究: 08/18 16:44
34F:→ Issagn: https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt 08/18 16:44
35F:→ Issagn: 我倒是没有听过天主教谈到所谓「两约之间」。 08/18 16:46
36F:推 theologe: 以前听到会讲新约跟旧约之间没有启示的400年=两约之间 08/18 16:50
37F:→ theologe: 可是那时七十士译本还有各种智慧文学、终末文学,以及所 08/18 16:51
38F:→ theologe: 谓的次经、伪经都是最蓬勃写作的时候呢,所以我也不认同 08/18 16:52
39F:→ theologe: 「两约之间」的说法。 08/18 16:52
40F:→ theologe: 大概都是某种时代论或其变形的产物吧... 08/18 16:53
41F:推 theologe: 喔喔 goo一下,发现两约之间也有人等同「第二圣殿时期」 08/18 16:57
42F:→ Issagn: 天主教有一个概念就是圣统的延续性,所以,两约之间有个空 08/18 17:01
43F:→ Issagn: 档的400年,照理说,应该没有什麽机会被接受。 08/18 17:03
44F:→ theologe: 嗯嗯 这部分真的是很大的差异。 08/18 17:05
45F:→ theologe: 不过我想现在慢慢走到保罗新观去的新教圣经学,大概会离 08/18 17:06
46F:→ theologe: 「两约之间空白」的观点越来越远了吧... 08/18 17:07
47F:→ Issagn: 其实,就我所知,天主教跟新教在看「正典」时, 08/18 17:15
48F:→ Issagn: 各有自己的包袱。但是,就我个人的经验来说, 08/18 17:15
49F:→ Issagn: 那些确实专业的圣经学者,不论是从史学、语言学 08/18 17:15
50F:→ Issagn: 、圣经文学、人类学等角度切入,都能在学术情境 08/18 17:15
51F:→ Issagn: 下放下这些包袱。其实,说穿了,很多细节都不像 08/18 17:16
52F:→ Issagn: 一般在教会里听的那样。前几年在线上听完耶鲁大 08/18 17:16
53F:→ Issagn: 一般在教会里听的那样。前几年在线上听完耶鲁大 08/18 17:16
54F:→ Issagn: 学关於希伯来圣经及新约的一系列讲座,更确认这 08/18 17:17
55F:→ Issagn: 样的感受。顺带提到的一点,那些能客观去研究的 08/18 17:17
56F:→ Issagn: 专业人士,常被冠上莫须有的罪名。例如:以语言 08/18 17:18
57F:→ Issagn: 学、人类学等专业角度说明摩西五书非同一人所 08/18 17:18
58F:→ Issagn: 着、耶稣出生年份不确定、保罗书信非出於单一作 08/18 17:18
59F:→ Issagn: 者时,会被称为异端或无神论者,那麽很多中肯的 08/18 17:20
60F:→ Issagn: 观点就被淹没了。非基督信徒看了,就是觉得敬 08/18 17:20
61F:→ Issagn: 而远之。不好意思,离题了。 08/18 17:21
62F:→ theologe: 嗯嗯,问题出在一般信徒,而非学者;但一般信徒就是学者 08/18 17:24
63F:→ theologe: 研究的对象之主体,或者是背後支持其研究的人;所以... 08/18 17:24
64F:→ theologe: 回正题就是,我的问题一,您那边有听过甚麽相关的原则吗 08/18 17:25
65F:→ Issagn: 其实,「包袱」这个问题是目前基督宗教要面对的, 08/18 17:26
66F:→ theologe: 我看wiki等资料时,好像看到某某教宗认为某卷书价值高, 08/18 17:27
67F:→ Issagn: 新教、天主教皆然。 08/18 17:27
68F:→ theologe: 就认为要列入清单等等;乍看之下,好像太多各人的偏好? 08/18 17:28
69F:→ theologe: 话说回来,认为圣统不中断的观念,跟新教很不一样, 08/18 17:29
70F:→ Issagn: 教宗的infallability是天主教的包袱;sola scriptura则是 08/18 17:29
71F:→ sCHb68: 原来专业学者没包袱喔,学习到了。 08/18 17:29
72F:→ theologe: 所以这种各种历史巧合的因素,或许对天主教不是太严重的 08/18 17:29
73F:→ Issagn: 则是新教的包袱。不过这都是其中的一个例子,还有很多其他 08/18 17:30
74F:→ theologe: 问题?反正圣灵会带领教会的圣传? 08/18 17:30
75F:→ Issagn: 包袱。 08/18 17:30
76F:→ theologe: 新教我认为最大问题之一出在基要主义,不过事情也有很多 08/18 17:31
77F:→ Issagn: 我说的是,在「学术情境」下,他们是可以据实侃侃而谈的, 08/18 17:31
78F:→ theologe: 面向,基要主义也有其优点,其他神学也有其问题... 08/18 17:32
79F:→ theologe: 对,学术自由 08/18 17:32
80F:→ Issagn: 可是,面对一般信徒,很多他们在学术情境内说的话,是不能 08/18 17:32
81F:→ sCHb68: 既然没包袱的话, 08/18 17:32
82F:→ sCHb68: 那lssagn你是怎麽面对Kuhn的「科学典范」? 08/18 17:32
83F:→ Issagn: 也不会说的。 08/18 17:32
84F:→ theologe: 我追成功神学的过程追到了卫理宗神学...唉,很多神学都 08/18 17:33
85F:→ theologe: 有许多面向。 08/18 17:33
86F:→ theologe: 美国新教的所有发展,都有卫理宗的影子。 08/18 17:35
87F:→ theologe: 离题了...Issagn对我的问题一若有一些资料或想法,再请 08/18 17:36
88F:→ theologe: 您分享罗~ 08/18 17:36
89F:→ theologe: 主要就是那个历史巧合是否存在的问题... 08/18 17:37
90F:→ Issagn: 有关Khun,往後有机会分享,这里贴字贴到手酸。哈哈。 08/18 17:39
91F:推 theologe: sola scriptura 我不会说是新教的包袱... 08/18 17:50
92F:→ theologe: 我看懂s讲孔恩的用意了,就是讲「前理解」或「学术传统 08/18 17:51
93F:→ theologe: 」的影响;总之,在学术自由的领域中,是可以谈论各种包 08/18 17:51
94F:→ sCHb68: 自以为客观中立的学者,还真是客观中立啊。 08/18 17:52
95F:→ theologe: 袱或前理解或学术传统的,这也是每隔几年,学术界又会有 08/18 17:52
96F:→ theologe: 新的成果推出...。 08/18 17:52
97F:→ theologe: s又来学术中立跟学术自由傻傻分不清楚了.... 08/18 17:53
98F:→ theologe: 搞人文学的,大多不会说自己是中立,没有预设或传统的 08/18 17:54
99F:→ theologe: 正是因为学术自由,学者才能肆无忌惮地去谈种种预设 08/18 17:54
100F:→ theologe: 跟传统。 08/18 17:54
101F:→ theologe: 不过孔汉思被取消教导天主教神学的资格...总之,学术自 08/18 17:58
102F:→ theologe: 由很宝贵,但也不是那麽容易取得。 08/18 17:58
103F:→ sCHb68: 我一开始就在回应lss的推文,神学家你在乱入啥? 08/18 17:58
104F:→ sCHb68: 请看他17:15的推文好吗? 08/18 17:59
105F:→ theologe: 台湾新教的神学院,老师敢乱讲话...那背後金主跟一堆鼓 08/18 17:59
106F:→ theologe: 躁的家伙就会出现了... 08/18 18:00
107F:→ theologe: 他是在讲学术自由阿 是你自己看错方向 08/18 18:01
108F:→ sCHb68: 你要拿自由派神学的预设来谈圣经谈上帝是你的自由, 08/18 18:01
109F:→ sCHb68: 没有人阻止你,但没有放下包袱这回事。 08/18 18:01
110F:→ theologe: 所以他讲的包袱是思想负债的意思,不是全部的传统阿 08/18 18:03
111F:→ theologe: 谁跟你自由派的神学预设了?哈哈 s你论断人却没有任何论 08/18 18:03
112F:→ sCHb68: 甚至如果你拿「上帝只是个屁」的预设也很好,也是你的自 08/18 18:04
113F:→ sCHb68: 由。 08/18 18:04
114F:→ theologe: 据。 08/18 18:04
115F:→ sCHb68: 你不要对号入座喔… 08/18 18:04
116F:→ theologe: 喔 原来你是这样预设的喔,了解了。 08/18 18:04
117F:→ theologe: sCH请问你在讨论板除了设陷阱质疑人外,你还会甚麽? 08/18 18:08
118F:→ theologe: 算了,把I的文给毁了,别处去吵.... 08/18 18:08
119F:→ sCHb68: 质疑?不能讨论喔?原来我没有这个自由喔。 08/18 18:10
120F:→ Issagn: 孔汉思的例子,很可惜。他是不准在天主教学校教导天主教神 08/18 18:12
121F:→ theologe: 设陷阱质疑≠真诚的讨论 08/18 18:13
122F:→ Issagn: 学,当初如果有非新教或无宗派神学院请他任教,照理说,是 08/18 18:13
123F:→ Issagn: 可以的。天主教会没有办法禁止。 08/18 18:14
124F:推 theologe: 他是因为转去新教的神学院任教,所以有问题吗? 08/18 18:17
125F:→ theologe: 印象中杜平根大学同时有新教跟天主教的神学院 08/18 18:20
126F:→ Issagn: 问题应该不是去新教神学院任教。 08/18 18:44
127F:→ Issagn: 印象中,他应该没有在新教神学院任教。 08/18 18:45
128F:→ theologe: 他不是留在杜平根神学系?wiki讲的,然後我以前听一些老 08/18 18:49
129F:→ theologe: 师说,杜平根神学系好像天主教跟新教是分开的 08/18 18:50
130F:→ Issagn: 他在Tübingen是教「教会合一神学」,那个职位,主教们有 08/18 18:52
131F:→ Issagn: 决定权的,当初他差一点被教廷以「间接取代」的方式革职。 08/18 18:53
132F:→ Issagn: 本来那是多方调解下的妥协,让他在天主教主导的神学院继续 08/18 18:54
133F:→ Issagn: 继续任教,但因他教天主教神学的执照暂时被吊,只能教 08/18 18:56
134F:→ Issagn: 教会合一神学。这是多方折冲的结果。 08/18 18:57
135F:→ Issagn: 他是我说的,少数能够跳脱包袱的人,不过代价很大。 08/18 18:58
136F:→ Issagn: 刚刚打错了,前面应该说「非天主教」神学院。大错~~~ 08/18 19:05
137F:→ theologe: 嗯嗯 了解,我感受到他的一些承担跟坚持... 08/18 19:07
138F:→ Issagn: 很多我们常听到的争议性人物,如果仔细了解,他们其实只是 08/18 19:32
139F:→ Issagn: 坚持保持开放的mind+heart,努力探索。但在信仰圈中,这是 08/18 19:33
140F:→ Issagn: 奢求。曾经听过一个新约学者说:大家都太执着该相信什麽, 08/18 19:34
141F:→ Issagn: 其实更重要的是相信了谁。这听来模糊,但说出基督信徒当今 08/18 19:35
142F:→ Issagn: 的景况─且一针见血。 08/18 19:36
143F:推 theologe: H.Cox 直接就是用信念跟信仰的区分来讲你要表达的。 08/18 20:47
144F:→ theologe: 基督宗教研究之学者,若宣称自己是insider,基督徒,那 08/18 20:48
※ 编辑: Issagn (59.126.164.164), 08/18/2016 20:56:29
145F:→ theologe: 麽自然在研究上面不可能达到完全的学术自由、单纯按照研 08/18 20:49
146F:→ theologe: 究的进展去发展其研究,而不考虑任何教会、信徒的部分。 08/18 20:50
147F:→ theologe: 神学是为了服务「教会」的「需求」而存在的,只是这个「 08/18 20:50
148F:→ theologe: 教会」和「需求」的定义都是有探讨空间的... 08/18 20:51
149F:→ theologe: 教会是为了服事神而存在,故神学表面是服务教会,其实更 08/18 20:52
150F:→ theologe: 深层是服事神。 08/18 20:52
151F:→ theologe: 神学是要让教会回转向神,但教会自认为已经懂神,或者自 08/18 20:54
152F:→ theologe: 认为就是神的代言人,这就是冲突之所在。 08/18 20:54
153F:→ theologe: 事实上,新教的「唯独圣经」是突破点,也是争议点所在。 08/18 20:55
154F:→ theologe: 「唯独圣经」开启了整个神学的学术自由,但可能被称为「 08/18 20:56
155F:→ theologe: 自由派」来批判。 08/18 20:56
※ 编辑: Issagn (59.126.164.164), 08/18/2016 21:00:03
156F:→ theologe: (恭喜排版成功!) 08/18 20:57
157F:→ theologe: Marcus J. Borg也是很有趣的人,自由派学者,但他老婆是 08/18 20:59
158F:→ theologe: 圣公会牧师...所以他还是在信仰中... 08/18 21:00
159F:→ Issagn: 我蛮佩服他的。可惜他过世了,他自己生前也是圣公会当地教 08/18 21:01
160F:→ Issagn: 区的座堂牧正(DEAN)算是学识丰富又幽默。 08/18 21:03
161F:→ Issagn: 其实,sola scriptura到了近代基要派手里,已经束缚了学术 08/18 21:05
162F:→ Issagn: ,在美国甚至已经蔓延到政治冲突。它其实是可以重新定义、 08/18 21:06
163F:→ Issagn: 定位的─至少就Borg这样的人来说,是可以的。 08/18 21:07
164F:→ Issagn: 他生前这系列的演讲是蛮值得深思、玩味的: 08/18 21:10
165F:→ Issagn: https://www.youtube.com/watch?v=wMkOUOf-E60 08/18 21:10
166F:→ Issagn: 美国Hisotry Channel也出过一系列深度探讨新约及早期基督 08/18 21:13
167F:→ Issagn: 信仰的纪录片From Jesus to Christ, 08/18 21:14
168F:→ Issagn: 都是以浅显易懂的客观学术观点去谈,不过都被基要派嗤之以 08/18 21:15
169F:→ Issagn: 鼻,实在可惜。 08/18 21:15
170F:推 theologe: 诠释学的概念是和解的契机之一,其实福音派都有在更新学 08/18 21:31
171F:→ theologe: 术的新成果,只是他们夹在基要与一般学术之间... 08/18 21:31
172F:→ theologe: 不过我之前自己考察,认为自由vs基要事实上是延续路德vs 08/18 21:33
173F:→ theologe: 改革宗的信仰建构模式之不同... 08/18 21:33
174F:→ theologe: 嗯嗯 很好奇天主教内部的自由vs基要,是否有这样的争论 08/18 21:34
175F:→ theologe: 或者是用什麽形式在发展的? 08/18 21:35
176F:→ Issagn: 所以很可惜。在美国,基要派跟福音派有很大的重叠,台湾 08/18 21:35
177F:→ Issagn: 比较没那麽明显的。但这不是很正面、有利於信仰的发展。 08/18 21:36
178F:→ Issagn: 天主教也有内部冲突,有传统派跟自由派,就实力而言,两者 08/18 21:37
179F:→ theologe: 台湾的华神是基要转福音派(看师资群念的神学院的改变) 08/18 21:38
180F:→ Issagn: 在近代是交互消长的。传统派简单说,是反对第二次梵蒂冈大 08/18 21:38
181F:推 theologe: 梵二改变的主要是在实践方面?如合一运动、解放神学等等 08/18 21:43
182F:→ theologe: ?可是圣经的研究方面,历史批判等等现代圣经学的成果, 08/18 21:44
183F:→ Issagn: 公会议的;自由派则是主张与时俱进的。我的观察 08/18 21:44
184F:→ theologe: 在梵二之前,天主教应该已经在运用了吧? 08/18 21:44
185F:→ Issagn: 公会议的;自由派则是主张与时俱进的。我的观察 08/18 21:44
186F:→ Issagn: ,神学上争论不休。自由派则是神学上发展迟缓, 08/18 21:45
187F:→ Issagn: 政治上显得孤立。 08/18 21:45
188F:→ theologe: 喔 所以在天主教内部也是争论激烈?很少听到这样的消息- 08/18 21:47
189F:→ theologe: --就我们外人的角度 08/18 21:47
190F:→ Issagn: 天主教传统派近来跟新教的基要派在政治上走得很近 08/18 21:48
191F:→ Issagn: ,神学上争论不休。自由派则是神学上发展迟缓, 08/18 21:48
192F:→ Issagn: 政治上显得孤立。 08/18 21:48
193F:→ theologe: 影响梵二很大的拉纳,现在的评价? 08/18 21:49
194F:→ Issagn: 天主教内部歧见不浅,然而在整体制度上,这些歧见不容易 08/18 21:49
195F:→ Issagn: 搬上台面。 08/18 21:50
196F:→ Issagn: Rahner的影响要看哪个层面,就神学上来说,由於几任保守 08/18 21:53
197F:→ theologe: 那现在教宗,大家对他的方向都认同吗? 08/18 21:53
198F:→ Issagn: 教宗的影响,他的主张很多教内的人都是知而不提了。 08/18 21:54
199F:→ theologe: (抱歉,认识太浅了,当个好奇宝宝...) 08/18 21:54
200F:→ Issagn: 现任的教宗其实很受平信徒支持,但是高层其实有些保留。 08/18 21:55
201F:→ Issagn: 他是我很佩服的人之一,在那个位置能把话说到这麽多、这麽 08/18 21:56
202F:→ Issagn: 白,天主教近代史上算是第一人。他在美国国会演讲的提到 08/18 21:57
203F:→ Issagn: Dorothy Day,Thomas Merton,我听了都快掉泪了。 08/18 21:57
204F:→ Issagn: 这两个人在天主教高层来说,是不提,也不会想提的。 08/18 21:58
205F:推 theologe: 感谢你的分享!蛮多认知shock的~;你讲的拉纳试不是没 08/18 22:00
206F:→ theologe: 讲完,还有想问前任教宗为什麽要退位,有没有其他神学因 08/18 22:00
207F:→ Issagn: 他的前任是极力要把孔汉思排除於教会的人之一,相对地,他 08/18 22:00
208F:→ Issagn: 就宽容、progressive许多。 08/18 22:01
209F:→ theologe: 素,还有你们在网路上会不会有人监看一般信徒的言论? 08/18 22:01
210F:→ theologe: (你有空、有想讲的再慢慢讲就好了) 08/18 22:02
211F:→ Issagn: 神学上,退位不是没有基础,不过时间点很耐人寻味。 08/18 22:03
212F:→ Issagn: Rahner的神学理念,最後被新教的自由派吸收了,在天主教 08/18 22:04
213F:→ Issagn: 自己的圈子,我是看不到痕迹。 08/18 22:05
214F:→ Issagn: 当然,我也不是很深入其中,只能说这些是个人观察。 08/18 22:06
215F:推 theologe: 嗯嗯 感谢! 08/18 22:06
216F:→ Issagn: 为了不以偏概全,我只能说说对美国天主教的观察, 08/18 22:07
217F:→ Issagn: 他们是不太可能监督私底下的言论,但是一旦搬到台面上, 08/18 22:08
218F:→ Issagn: 会能祭出的约束手段是很多的。 08/18 22:09
219F:推 theologe: 呃....了解 08/18 22:10
220F:→ Issagn: 然而,比起梵蒂冈跟欧洲的天主教圈来说,美国即使如此保守 08/18 22:11
221F:→ Issagn: ,在那些人看来,都是过於激进、自由。我有朋友戏称,要选 08/18 22:12
222F:→ Issagn: 出美国出身的教宗,可能要下个千禧年。 08/18 22:13
223F:推 theologe: 那怎麽拉美先出来?是政治正确?还是拉美也保守? 08/18 22:15
224F:→ Issagn: 由此可知,现任这个自由派教宗出线时,据说让梵蒂冈内部的 08/18 22:15
225F:→ Issagn: 人蛮惊讶的。我的观察是,他跟教会高层现在都还在磨合。 08/18 22:16
226F:→ Issagn: 很多人说,其实现任出线代表改革派/自由派的逐渐兴起, 08/18 22:17
227F:→ Issagn: 不过,他也很有智慧,步调不会太快,懂得人和。 08/18 22:18
228F:→ Issagn: 像最近任命的发言人,在美国算是保守派要角,这其中的圆融 08/18 22:19
229F:→ Issagn: 算是另我佩服。 08/18 22:19
230F:推 theologe: 嗯嗯 做一个千年组织的领袖,政治手腕还是重要的... 08/18 22:21
231F:→ Issagn: 其实,美国天主教的平信徒,不论保守激进,一直都期待有 08/18 22:21
232F:→ Issagn: 个体贴当今信徒苦处、平易近人的教宗,可是前任完全不是纳 08/18 22:22
233F:→ Issagn: 个样子,还甚至是强硬、保守派,枢机们应该是看到争议不小 08/18 22:24
234F:→ Issagn: ,所以顺应人心所求吧。 08/18 22:24
235F:→ Issagn: 时间晚了,有空再聊。 08/18 22:29
236F:推 theologe: 谢谢你的分享,学到很多~ 08/18 22:29
※ 编辑: Issagn (59.126.164.164), 08/20/2016 23:03:05







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