基督具有被造的人性,这个问题估计已经解决了.若还有问题的,请自行去 theologychina.weebly.com的"神学争议"板块的相应部分进行阅读.读懂 了: http://theologychina.weebly.com/2252230563303402015424615mdashmdash3498736896229142015465311201342511026159387502146336896229143107065311.html. 现在进入基督人性是什麽时候被造的这个问题. 首先要厘清,当我们在讨论"基督是被造之物的首生者"的时候,我们并不 是如同亚流异端一样,把这个词汇套用在基督的"神性"之上.我们乃是在 说,基督作为一个人,或者说,基督的"人性"乃是"第一个被造之物. (您若不了解我在这里说的是什麽,麻烦去基督教书局,买本系统神学,或 基督论读一读.) 这个观点跟所谓的:基督人性先存说(是一种'嗣子论'的变种)间有非常细 微的差距.这个差距也正是正统和异端间的差距. 现在,我们要进入理解基督的人性是什麽时候被造的问题了.而我们先要解 决的,是:'时间观'的问题. 在所有正统神学中,都承认宇宙中唯有神是非受造的.(您若不知道这件事 ?那就需要找本'创造论'的书.但是,不幸的是,除了地方召会的'创世纪生 命读经'外,您大概找不到比较好的参考书.)换句话说,在神之外的一切事 物都是被造的,这当然也包括四度空间的核心元素:时间.而在圣经中,我 们也能够清楚的找到两种时间观的记载. 范例一:我们的被拣选 Eph 1:4 就如神[从创立世界以前]，在基督里拣选了我们，使我们在他 面前成为圣洁，无有瑕疵； Act 2:41 於是领受他话的人就受了洗。[那一天]，门徒约添了三千人， 以弗所一4是加尔文主义[预定论]的核心经文之一.说到我们的被拣选,乃 是[创世之前].但是,真正的应验,确是在时间之中.就如同五旬节耶路撒冷 教会得到的第一批3000人,他们是在[那一天]被拣选的. 也就是说,以弗所的经文表现的是否[神的时间观].因为神在永恒中,所以 祂也是在永恒中看我们的被拣选.而行传的经文则描述了[我们的时间观]. 因为从我们的角度而言,我们的被拣选乃是在我们被浸入水中的那一刻. 我们可以用一幅简单的图描述神跟我们的时间观的差异. 我 我 我 |-------------------------------------------------------> N t1 t2 t3 神 时间是神的创造,所以,有一个起点,然後无限的延伸下去(N).时间的运动 是一种单方向的运动,不可以逆转.(所以科幻小说中最高的成就往往就是 '时间机器',能够在时间中随意跳跃.)我也随着时间的前进而前进,从t1, 到t2,再到t3.死亡则使得我们脱离时间的控制.所以,我在t1的时候,我看 见的是t1时间点的世界,等到我移动到t2的时候,世界也跟着移动到了t2, 并产生改变.(这种改变就构成了四度空间.)我在t2的时候,我里面对於t1 那个时候世界的印象叫做'对於过去的记忆'.我们根据t1到t2所发生的一 切变化,所产生的对於t3的猜测,叫作'对於未来的推断'.这就是我们的生 活习惯.在这个运动中,我们永远是面对着tn+1前进.我们只能往前看,并回 顾过去.所以,再我们身边发生的事情都必然有一个时间点---tn,包括我们 的被拣选,也就是行传的记载. 对於神,神虽然在万有中也充满万有;但是,神是非受造的,也超越一切的被 造之物,在一切的被造之物之外,包括时间.所以,从一个角度而言,神也是 '在时间外'看'时间内'所发生的一切事.当我们在t2的时候,t1对我们而言 是已经发生过的历史;t3对我们而言是尚未发生的未来.但是,从神的角度 而言,t1,t2,t3.....tn都是'同时间'发生的事情'.也就是说,我们的得救 同时是[在时间之外--在创世前],也是[在时间之内--创世後].所有人类历 史中发生的事件,都具有这种特性. 范例二:基督的被杀 Joh 19:30 耶稣尝（原文作受）了那醋，就说：「成了！」便低下头，将 灵魂交付神了。 Rev 5:6 我又看见宝座与四活物，并长老之中有羔羊站立，像是[被杀过] 的，有七角七眼，就是神的七灵，奉差遣往普天下去的。 Rev 5:6 And I beheld, and, lo, in the midst of the throne and of the four beasts, and in the midst of the elders, stood a Lamb as [it had been slain], having seven horns and seven eyes, which are the seven Spirits of God sent forth into all the earth. (此处和合本的'时态'翻译错误,羔羊不是'被杀过'的,而是'刚被杀过'的.请参考: http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/66Rev/66OT05.htm 『我又看见宝座与四活物，并长老之中有羔羊站立，像是被杀过的，有七角七眼，就是 神的七灵，奉差遣往普天下去的。』（启 5:6） 1. 站立羔羊是复活基督 2. 「刚被杀过的」——基督的死永远新鲜) 约翰福音 主耶稣被杀 启示录 |-------------------------------------------------------> N t1 t2 主後33年 主後90年 神 [神的时间观]和[人的时间观]的差距也在这两处描述主耶稣被杀的经文.约翰福音 描述的这个事件是发生在主後33年的事件.当约翰在主後90年撰写约翰福音的时候, 这件是已经发生了57年,几乎六十年了.因此,在约翰福音中,约翰万全使用过去式 描述这件事: Joh 19:30 When Jesus therefore had received the vinegar, he said, It is finished: and he bowed his head, and gave up the ghost. 但是,在几乎是在和约翰福音同一时期创作的启示录中,因为约翰在主日被圣灵感动 ，听见在我後面有大声音如吹号，说："你所看见的当写在书上...",所以,他是照着 圣灵给他看见的写下了羔羊乃是[刚刚被杀]的这个描述.换句话说,在[我们的时间观] 中,57年是一段漫长的时间,但是在[神的时间观]中,57年不过就是[刚刚]而已. 好了,这是第一堂课.若您不能接受我这里说的东西,那麽您肯定不能接受基督的人性 也是[被造之物的首生者]的事实.并且,很多圣经的经文肯定对您是矛盾的,也是封闭 的. 等这个问题搞定了,我们就要进入真正有意思的部分:古代教父们用来支持基督具有被 造人性的经文. 如果您读到这里已经头晕眼花,那就代表您的[功力不足],最好避免这个题目了.如果 您看到这里不但觉得[神清气爽],还[拍桌子三次拍到桌子都垮掉],恭喜您,希望您在 [推文]中报名,以正式进入接下来的讨论. 当然,若您有疑问,欢迎提出. oldfish --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.13.65.164 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1457269094.A.C85.html ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/06/2016 21:34:39 ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/06/2016 22:16:03 正是! 另外,要注意,神的超越性使得祂在一切之外.在这个题目中,与[第一个] 对应.神的临在性使得神介入历史,与[在时间中]对应.也就是说,[道成 肉身]也有两个向度,一个是与神的超越性有关,在创世之前;一个与神的 临在性有关,在2000年前. 这就是我想要接着谈解经的问题.不过,您可以先思考一个问题, Eph 1:4 就如神[从创立世界以前]，在基督里拣选了我们，使我们在他 面前成为圣洁，无有瑕疵； 这节中所谓[从创立世界以前]是不是[首先]?虽然,我们的得救和世界的 创造在永恒的角度来看,也是[同时]发生的. ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 10:01:19 ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 10:07:09 ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 10:09:06 我只提出一个简单的问题:[道成肉身]的事件是否也跟我们[被拣选] 的事件一样,有[在永恒]中,并[在时间]中的两个向度?还是,只能从' 一个向度'看? 在地方召会的神学中,这并不会承为困扰.特别是在李常受晚期,他把 整个地方召会的神学重新建构成为与古代教父一致的:以oikonomia为 轴心的神学架构.这个架构有别於传统以[启示]为轴心的神学架构.以 [启示]为架构的神学系统基本上是建立在"我想知道神..."的观点上. 所以,人在无法透过[普遍启示]认识神後,就需要[特殊启示]的帮助.而 oikonomia的架构完全是以[神的行政(或行动)]为中心.[我要认识...] 被置於一个次要的地位,因为不管人能不能够认识神或神的....,神的 行政并不会因为人的不认识或无法认识而受到约束.(背後的神学张力 正是改革宗强调的神无所不能的大能.)而以神的超越性与临在性理解 oikonomia,oikonomia常有的三个翻译:a)economy-经论-神永远救赎 的计画;b)dispensation-分赐(神在不同时期分赐救赎的方式,对我们 而言叫做'有份',或'分享'),和c)steward-管家(在不同时期被神用来 分赐救赎的仆人)可以被拆分为两个部分:1)计划的部分,这个部分是 在创世之前就已经[预定]完成.最好的例子就是启示录:虽然启示录讲 得是'未来尚未发生的事件',但是,因为这些事件都是在创立世界前被 神所[预定]的,所以,从神在永恒中的观点而言,都是[已经完成]的.2) 执行的部分,这个部分是[在时间中]执行计画的部分.包括,基督的道 成肉身,被钉死复活,成为赐生命的灵,住在信徒里面.并在不同时代使 用不同的管家-仆人从外面帮助分赐救赎. 这个观念对於持[圣约神学]的改革宗是较为难理解,并接受的.但是, 改革宗方面也已经开始注意到oikonomia,并尝试将oikonomia和圣约 神学整合.韩国朴润植的<遗忘的相逢--从神救赎史的经纶看火把之约 及成就>,就是尝试把"圣约神学"放在救赎历史的[经论]下重新诠释的 作品.而Julie Canlis的<Calvin's Ladder>也是因为引如oikonomia 的观念来诠释爱任纽的神学,再把加尔文的神化教义靠上去,而得到 Temption Award. 这是第一部分的补充. 其次,地方召会在强调基督的人性乃是[被造之物的首生者]的时候,主 要在同时处理四个问题: 1- 中文圣经普遍错误的翻译(除了吕赈中,恢复本,和中国基督教两会 出版的'汉希英五行逐字对照新约'以外) 2- 西方神学对於西一15的解经和经文字面意义背道而驰的现象 3- 扞卫基督的人性,抵挡异端 4- 处理创造论的问题 所以,在处理地方召会对於这个题目的解释的时候,不仅仅是'时间观' 的问题,也必须同时考虑上述四个点.('时间观'只是用来解决这个问 题的'钥匙',而不是目的.) 提供给两位参考. 呵呵,我估计,今日华人基督教能够真正理解李在讲什麽的非地方召会 人士不会超过10位. ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 17:28:14 ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/07/2016 17:30:55 呵呵,小小羊的两贴是典型的[文抄公].真的扔两个题目给他,他就会 傻眼了.... 看看大家还有没有问题? 我现在的重点只有一个:所有历史中的事件在永恒中也有另一个向度.并且这 两个向度是不冲突的. 这是探讨基督人性是否被造的基础.若大家都没问题,我们就可以进入教父解 经,也是最有趣的部分. ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 11:06:04 你就当他不存在好了.他很烦的. 我们不妨从经文看这个问题?很有意思的. 从这贴後,我把我知道的慢慢提供出来,大家可以参考. 我先表个态,[基督具有被造的人性]是绝对的真理,反对的就完蛋. 但是,[基督的人性是什麽时候被造的]?这个问题不是信仰的必要元素,是有讨论的空间的. 麻烦你明确指出我什麽地方在传将异端的道理?我会非常感激! 你三番两次这样公开毁谤我,这是很卑鄙的行为了! 亚流才会以经解经,他专门用高举圣经的技巧来否定正统,宣扬异端教义. 所以,高举圣经经文没什麽好骄傲的! ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 13:43:35 ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 13:46:20 ※ 编辑: df31 (101.13.65.164), 03/08/2016 23:15:06