作者tecreo (Missing you)
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标题Re: [问题] 灵粮堂和聚会所
时间Mon Jul 1 03:33:12 2013
1F：→ hcarly:再来讲到天主教 天主教接受故人封圣就是件很奇怪的事情 07/01 02:00
2F：→ hcarly:我们是死後才成圣 但不代表可以"自己封圣"! 怎麽封圣?? 07/01 02:01
倪柝声、李常受我只略有耳闻，无法多做评论
下面的德雷莎修女以及无名基督徒这部分我也无法多作置喙
但对於天主教接受人成圣这件事情，最近我有些感受
我个人目前在西班牙游学中，在西班牙我看到一些状况，心里难受
不是想评论什麽，因为我了解的不多，但是对於我在天主教国家看到的一些状况
或许可以提出来问问大家这是否是天主教常见的情形
又或者只有西班牙这样
原本想说西班牙起码是天主教国家，就算不见得听得懂台上的人说些什麽
但起码这里有神，能够参加他们的礼拜
目前还没有机会真正参加所谓的弥撒
但是参观了几个教堂我心里很痛
第一个我看见的教堂，是小教堂，但身边的西班牙人告诉我里面的人正向圣母玛利亚祷告
顿时间我一点都不想拍下那间教堂的样子，我觉得这不是耶稣的地方
今天跟着家妈逛了这个小城，的确有许多教堂
但是每间教堂几乎都是 圣胡李安 圣保罗 里面有许许多多雕像
我很难过地问我家妈，我不懂为什麽这里这麽多雕像
明明圣经上就写着不能拜耶和华以外的偶像也不能造偶像阿
以前读西班牙文一点都不觉得他们有许多Sant (圣xx)有什麽
因为那时候还不是基督徒，也不认识耶稣
现在认识耶稣之後才开始意识到他们的三王节~他们的一堆圣者
於他们而言都是每个地区的保护者
连坐家妈的车上面都有他们所谓的圣者像
而且有一个已经褪色的装饰品，我家妈说原本那上面画的圣者是保护行车安全的
我心想这跟我们的妈祖有什麽两样
我们不就只有一个神吗? 为什麽还会有这麽多圣者、这麽多雕像?
前些天跟家妈的朋友聊天，她说她的名字Judit是源於圣经
我查了一下网路才发现这名字的故事是被马丁路德删除的篇章
所以虽然读完一遍旧约，可是我对这个名字根本没有印象
而且这篇章网路上写着只保留在天主教跟东正教(?)的圣经里
原本我还想买西班牙文版的圣经回家想说可以看
一发现这个事实我连买都不想买
不晓得因为西班牙的圣经有马丁路德删除的篇章所以我就不想买的这个反应是否过头了
可是现在我真的不觉得这个天主教的国家真的是属神的
我同时也发现这里的福音失落了
人们似乎对於真理的追求少了
他们似乎并不真的认识耶稣，只是认识大家所知道的事实
却没有真实经历到主的平安
很惭愧我以前还读天主教学校的时候
因为讨厌耶稣讨厌上帝而未曾研究是否天主教都是如此
那时候也分不清楚天主教跟基督教的差别
就因为不知道差别，所以老师放一些天主教的影片时让我对这个信仰产生许多误解
接受了许多撒旦欺骗的谎言
尤其是一部电影提到「圣痕」~害我第一次听到「圣灵」这个名词的时候害怕得要命
因为那部电影里面的圣痕会要人命，说是耶稣受刑罚所受的七道还是几道鞭伤
我听到"圣灵"这种加了个"圣"字的名词以为又是什麽可怕的东西
就算台上的牧师讲说圣灵有多好有多好我都迟迟不肯相信...
讲偏了，无意贬低天主教
只是天主教向玛丽亚祷告又有许多圣者也造雕像 听说也读玫瑰经
再加上之前因为接触相关天主教的电影让我对基督产生畏惧不解厌弃的经验
这些都让我对天主教疑惑了
或许有人可以跟我谈谈这都是怎麽回事...
3F：→ hcarly:德雷莎修女的确很伟大 但她认为我们可在各自的信仰中追求 07/01 02:01
4F：→ hcarly:成为更好的信徒 能更坚定 不论你信什麽 看到观念了吗?? 07/01 02:01
5F：→ hcarly:成为更好的信徒(好行为) 会成为天主教的"无名基督徒"(得救) 07/01 02:02
6F：→ hcarly:亚米念:即便你成为基督徒 但没好行为仍可能失去救恩 07/01 02:11
7F：→ hcarly:天主教:即便你不是基督徒 你的善行跟良心仍能帮你获得救恩 07/01 02:11
8F：→ hcarly:我知道 我最近抨击了很多宗教和派别 看起来很自以为是 07/01 02:12
9F：→ hcarly:但这是"基督真理讨论版"是讨论"真理" 如果我点出错误的地方 07/01 02:12
10F：→ hcarly:就是论断 那基督徒就不用有所坚持了 窄路也可以打宽了 07/01 02:12
11F：→ hcarly:大家不用走的那麽辛苦 这个也不对那个也不对 何必呢? 07/01 02:12
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 213.143.50.99
※ 编辑: tecreo 来自: 213.143.50.99 (07/01 03:43)
12F：→ feyrichard:有一次我听一个牧师说 有关耶洗别的灵然後提到天主教 07/01 04:51
13F：→ feyrichard:他说天主教拜的偶像玛丽亚是亚底米灵的转移。 07/01 04:52
14F：→ feyrichard:就像是我们这边的妈祖一样的灵。所以要拜偶像吗 07/01 04:53
15F：→ feyrichard:那个亚底米的考究我是不知道他是怎麽得的结论，但偶像 07/01 04:54
16F：→ feyrichard:本来就不该拜。 07/01 04:54
17F：推 timer000:题外话了~ 07/02 00:24
18F：→ timer000:但马丁路德删除的篇章 07/02 00:24
19F：→ timer000:我觉得有可能原本就是"圣经" 07/02 00:26
20F：→ timer000:请看以下连结 07/02 00:26
22F：→ timer000:对於这些章节,有非常详细的历史考据 07/02 00:28
23F：→ timer000:和论证~ 07/02 00:28
24F：→ timer000:再来天主教教理表达得很清楚 07/02 00:29
25F：→ timer000:我们只能尊敬圣人 07/02 00:29
26F：→ timer000:不能拜她们,因为这样就是不敬天主 07/02 00:30
27F：→ timer000:圣人是我们的楷模,但她们只是人 07/02 00:30
28F：→ timer000:上主是至高无上的 07/02 00:30
29F：→ timer000:圣像只是"木头" 07/02 00:31
30F：→ timer000:里面没有神的灵魂 07/02 00:31
31F：→ timer000:可是~天主教各地的教会,是否有把天主教的教导 07/02 00:32
32F：→ timer000:传达给信徒, 07/02 00:33
33F：→ timer000:目前我们是有待加强的 07/02 00:33
34F：→ timer000:但天主教教理很清楚,我们不能拜"木像" 07/02 00:34
35F：推 timer000:这是不符合圣经的! 07/02 00:42
36F：→ tecreo:谢谢timer大的解释，今天又参观了这里最大的教堂 07/02 06:57
37F：→ tecreo:我忘了问他们是否向圣人祷告了。但是有许多圣女像圣人像 07/02 06:58
38F：→ tecreo:x很抱歉我提这个，绝对没有论战的意思，因为我了解不多 07/02 06:59
39F：→ tecreo:只是在这里看到这麽多雕像~让我很是难受阿.... 07/02 06:59
40F：→ tecreo:偶像的定义对我而言，小至雕像，大至心里崇拜的对象甚至 07/02 07:00
41F：→ tecreo:如果我沉沦於孤独、负面情绪中，这些负面情绪都可以是偶像 07/02 07:01
42F：→ tecreo:我所受的教导定义是如此广，更何况雕像怎能不是偶像呢? 07/02 07:02
43F：→ tecreo:再讲一句抱歉我不是故意一直拿西班牙的状况试图以偏盖全 07/02 07:02
44F：→ tecreo:只是这就是我在西班牙接触到天主教的状况，对於他们所谓 07/02 07:02
45F：→ tecreo:圣者，他们的态度让我觉得真的跟台湾拜关公妈祖没两样 07/02 07:03
46F：→ tecreo:我无法肯定台湾的天主教如何，惭愧如我当年没好好研究 07/02 07:03
47F：→ tecreo:但我衷心希望台湾的天主教不要像西班牙一样，衷心希望 07/02 07:04
48F：→ tecreo:不论是新教或天主教，所传的福音都是神所喜悦地 07/02 07:04
49F：推 johanna:圣人态像对我来说就像已故亲人的照片一样， 07/02 11:56
50F：→ johanna:可以提醒我他们对主的敬爱和顺从，以及种种英勇殉道事蹟， 07/02 11:56
51F：→ johanna:跟硫磺岛雕像差不多，就只是个纪念，别无其他意义。 07/02 11:56
52F：→ johanna:我也觉得教堂里有圣人态像是很温馨的，就像个大家庭， 07/02 11:56
53F：→ johanna:因为我们有那麽多优秀的兄姐，为我们做了那麽好的榜样， 07/02 11:56
54F：→ johanna:我有时会站在雕像前默想，会不会被当作拜偶像就不知道了… 07/02 11:56
55F：→ johanna:至於会错意的人我想一定是有的，毕竟很多教友是成年皈依， 07/02 11:56
56F：→ johanna:或许还留有民间信仰的习惯，我也看过有人像在龙山寺进香 07/02 11:56
57F：→ johanna:从第一尊拜到最後一尊....那是真的该好好重新教育一番。 07/02 11:56
58F：推 johanna:至於祈祷，基於宗徒信经之中「诸圣相通功」的概念， 07/02 13:01
59F：→ johanna:我们认为圣人可帮我们代祷，我们也可帮已故亲友代祷， 07/02 13:01
60F：→ johanna:正如现世的主内兄弟姊妹为彼此祈祷一样， 07/02 13:01
61F：→ johanna:总之祈祷的对象都是三位一体的主，这是毫无疑问的。 07/02 13:01
62F：→ tecreo:所以意思是你们要怎麽请圣人帮你们代祷?? 07/02 13:43
63F：推 johanna:嗯？什麽怎麽请....就像跟过世亲人讲话一样，不需要规矩啊 07/02 14:19
64F：→ johanna:像是「姊姊，你要拜托天主保佑我喔」这样吧。 07/02 14:19
65F：→ tecreo:好吧~对我来说还是很怪...我可以自己跟耶稣祷告阿~ 顶多通 07/02 15:31
66F：→ tecreo:知身边的姊妹替我代祷，对着已故的人说话感觉跟台湾拜祖先 07/02 15:32
67F：→ tecreo:没什麽两样... 我不是很懂这种差别~ 07/02 15:33
68F：推 johanna:差别在於天主教信的是神，民间信仰信的是人。不懂很正常， 07/02 16:54
69F：→ johanna:从马丁路德神父为反对当时天主教会弊病而删圣经、拿掉圣人 07/02 16:54
70F：→ johanna:和炼狱的概念以後，新教一直避免碰触生死界线之後的世界， 07/02 16:54
71F：→ johanna:我个人对於这种极力避免犯罪的态度是给予尊重的，总之我们 07/02 16:55
72F：→ johanna:的教会不可能为了某些人的担忧而放弃两千年来的美好传统。 07/02 16:55
73F：→ johanna:嗯....你若真的很想搞懂，可以去看看这篇圣公会牧师对於 07/02 16:55
75F：→ johanna:不接受也无妨，我只是来回答问题，不是来说服谁的。平安。 07/02 16:55
76F：→ tecreo:请J大原谅我的无理，因为我真的无法理解，也感谢你乐意花时 07/02 20:38
77F：→ tecreo:间向我解释这样多，坦白说因着你的解释我比之前更能接受些 07/02 20:39
78F：→ tecreo:我可以了解圣者的概念，但是塑雕像於我而言还是很难接受的 07/02 20:40
79F：推 saniblue:我想J大并没有强迫T大接受,他只是说出他的看法 07/02 20:40
80F：→ saniblue:因为我也无法理解,但我尊重他们 07/02 20:41
81F：→ saniblue:就像很多未信主的人,他们也无法理解我们,但我希望他们 07/02 20:41
82F：→ tecreo:这些圣者我认为可以纪念，但到塑雕像放在教堂...我难苟同 07/02 20:41
83F：→ saniblue:至少尊重 07/02 20:42
84F：→ saniblue:就像庙宇里的神像我也无法认同,但我不会跑去骂他们 07/02 20:42
85F：→ saniblue:拆他们的庙宇烧他们的神像一样 07/02 20:42
86F：→ tecreo:圣者，尊重之，然而唯一崇拜的对象唯有我们独一的真神 07/02 20:42
87F：→ saniblue:文明社会,宗教自由,彼此尊重 07/02 20:42
88F：→ tecreo:这是我现在对於圣者的概念~ 07/02 20:43
89F：→ tecreo:很抱歉最近在教堂看到一堆雕像坦言之我内心极为愤怒 07/02 20:43
90F：→ tecreo:若我在发言上有任何让你不悦之处，我愿意道歉 07/02 20:44
91F：→ saniblue:我看到庙也很不喜欢,甚至不舒服,但我尊重人家的选择 07/02 20:44
92F：→ tecreo:谢谢你如此耐心回答我的问题，对此我很感谢 07/02 20:44
93F：→ tecreo:S大，是的，看到那些庙我非常愤怒，看到撒旦如此欺骗 07/02 20:45
94F：→ tecreo:人类，我心忧伤。但我还是只能一直忍耐。除了更多学习基督 07/02 20:46
95F：→ tecreo:并且更多谈论耶稣基督、祷告之外，再无其它我能做的 07/02 20:49
96F：推 saniblue:我觉得把自己做得更好才是最好的方法,可惜我一直活在血气 07/02 20:50
97F：→ tecreo:S大，不过很抱歉，我无法苟同你说的"宗教"自由 07/02 20:50
98F：→ saniblue:里,但如果我既血气又攻击别人,会使人对基督徒的观感更差 07/02 20:51
99F：→ tecreo:基督，是信仰。未信者於我而言都是失丧的灵魂 07/02 20:51
100F：→ tecreo:所谓宗教是撒旦搞出来的东西，这种自由我无法认同 07/02 20:51
101F：→ saniblue:所以我会至少尊重,但如果有基督徒能活出基督身量 07/02 20:51
102F：→ tecreo:但我接受神所给的自由意志，未信者的自由意志选择 07/02 20:51
103F：→ saniblue:这是更好的方式,像之前有人分享的amy wang的故事 07/02 20:52
104F：→ tecreo:我尊重。 07/02 20:52
105F：→ saniblue:那种基督徒的爱,不论信或未信者都会感动的爱,才是神要我 07/02 20:52
106F：→ saniblue:们要活出的样式,amy wang爱了所有不被社会所接受的一群人 07/02 20:53
107F：→ saniblue:那是我这辈子很难达到的境界,我愿意学习 07/02 20:53
108F：→ saniblue:在我批评其他教派之前,我会省察我自己,如此不堪,离基督 07/02 20:54
109F：→ saniblue:好远好远,我的罪如此深重,感谢神爱我这个罪人 07/02 20:54
110F：→ saniblue:我也想好好学习神的样式,只是我太清楚自己还很远 07/02 20:54
111F：→ tecreo:是，我们都是蒙恩的罪人 07/02 20:55
112F：→ saniblue:所以很多事我情愿说是我自己的血气的缘故,不敢说神的名号 07/02 20:55
113F：→ tecreo:但是我仍旧认为，在基督里为真理发声是必要的 07/02 20:55
114F：→ saniblue:怕自己的血气和罪行做得不好而冒犯了主名 07/02 20:55
115F：→ tecreo:起码很明显的错误，我们不能置之不理 07/02 20:55
116F：→ saniblue:因为我们都是有罪的,如果认为自己无罪,才能拿石头打人 07/02 20:56
117F：→ tecreo:耶稣也有圣洁的怒气啊! 那些人把神的殿拿来作买卖的场所 07/02 20:56
118F：→ saniblue:可以劝导,但我们都不到基督的身量,建议不要批判 07/02 20:56
119F：→ tecreo:耶稣也是非常生气的说话了，只是祂并无犯罪啊! 07/02 20:56
120F：→ saniblue:因为审判权在神的手上,我们都是罪人 07/02 20:57
121F：→ saniblue:他是神,而我们都是罪人 07/02 20:57
122F：→ tecreo:我无法去丈量是批判或劝导，但若是在基督里用爱心说诚实话 07/02 20:57
123F：→ saniblue:不必，恐怕薅稗子，连麦子也拔出来。容这两样一齐长，等 07/02 20:58
124F：→ saniblue:着收割。当收割的时候，我要对收割的人说，先将稗子薅出 07/02 20:58
125F：→ tecreo:那有何不可呢? 是劝导是批判 让神去判断 07/02 20:59
126F：→ saniblue:出来，捆成捆，留着烧；惟有麦子，要收在仓里。 07/02 20:59
127F：→ tecreo:神自会教导。万事互相效力，叫爱神的人得着益处 07/02 20:59
128F：→ saniblue:等候神,给神掌权,等候也是基督徒的功课 07/02 20:59
129F：→ tecreo:凡主所爱的，祂必管教。我就不需多做着墨 07/02 21:00
130F：→ saniblue:t大,你是有神爱的人,你也是有爱的人,了解你的忧心,但也 07/02 21:01
131F：→ saniblue:希望你了解神有神做事的方法,神的眼光与我们不同 07/02 21:01
132F：→ saniblue:在此之前,我们能做的就是把自己做好 07/02 21:02
133F：→ tecreo:谢谢S大的提醒，我确实对於确切的罪容忍度极低，可我仍旧 07/02 21:03
134F：→ tecreo:会选择忍耐。如你所说，我也只能把自己做好，并在基督里与 07/02 21:04
135F：→ tecreo:弟兄姊妹互相劝勉，并尽力温柔地在爱里提醒 07/02 21:04
136F：→ tecreo:我也只会跟着神的脚步前进。不然我要怎样面对我母亲呢 07/02 21:05
137F：→ tecreo:我母亲是慈济人，若不是为主极度忍耐，我大概被赶出家门了 07/02 21:05
138F：→ tecreo:因为可以的话我真想摧毁那一切要害死我母亲的谎言 07/02 21:06
139F：→ tecreo:但我知道主绝不许我如此行。我只有极度忍耐而已 07/02 21:06
140F：推 saniblue:我家里还有神坛咧>"< 07/02 21:06
141F：→ saniblue:但教会里也常分享家里人拆毁神坛之後转信主的故事,还有 07/02 21:07
142F：→ tecreo:请别忧心我会做出不尊重的举动。我会为主谨守 07/02 21:07
143F：→ saniblue:乩童受洗,我觉得教会里面有智慧的人好多,真的很棒 07/02 21:07
144F：→ tecreo:谢谢你的提醒，我会更加注意 07/02 21:07
145F：→ saniblue:他们能使用不冲突的方法传递福音,连最难对付的祭祖问题 07/02 21:07
146F：→ tecreo:我也只愿随主的智慧而已。 07/02 21:07
147F：→ saniblue:也能解决,有个弟兄就带吉他去墓地里面唱赞美歌 07/02 21:08
148F：→ saniblue:他们拜拜他就大声歌唱赞美主,完全不冲突,实在很可爱 07/02 21:08
149F：→ saniblue:我目前最感谢神的就是受洗家里完全没拦阻,感谢家里有 07/02 21:09
150F：→ saniblue:言行良善并活出基督身量的基督徒长辈,让家人对基督徒 07/02 21:09
151F：→ saniblue:印象良好,所以家人反而大力支持,虽然他们还是拜拜 07/02 21:09
152F：→ saniblue:但是他们不会逼我拿香,逼我去庙宇,逼我去祭祖,感谢主 07/02 21:10
153F：→ saniblue:部过每次打扫家里时扫到神坛就很!#%I()$*)..... 07/02 21:11
154F：→ saniblue:不过教会牧师说,地上有地上的权柄,那是属於财产权的问题 07/02 21:11
155F：→ saniblue:我们基督徒不能干犯地上的权柄,要尊重 07/02 21:11
156F：→ saniblue:可是自从我信主之後,虽然我还是很不OK很血气的人 07/02 21:13
157F：→ saniblue:但在神的带领之下,爸妈会去教会上些课程,我很感动也很感 07/02 21:13
158F：→ saniblue:谢神的奇妙作为,每当有事便祷告,我感受得到神的力量在翻 07/02 21:14
159F：→ saniblue:我的家,也感受得到神有他做事的方法,是我们想不到的 07/02 21:15
160F：→ saniblue:自己的力量有限,神的大能无限 07/02 21:15
161F：→ saniblue:如果你的教会有提供一些课程像电脑或语言或是舞蹈,可以 07/02 21:18
162F：→ saniblue:介绍给你的爸妈去参加,我爸妈现在都会去上课 07/02 21:18
163F：→ saniblue:而他们的朋友当中就有人因为参加这些课程而认识主 07/02 21:19
164F：→ tecreo:抱歉刚刚得离开学校图书馆。 为你的见证感谢主 07/02 22:21
165F：→ tecreo:我的教会在台北，然而我家在南部，恐怕有点十万八千里。父 07/02 22:22
166F：→ tecreo:母亲在我受洗前来过一次我们教会，但父亲不大能接受。母亲 07/02 22:22
167F：→ tecreo:大部分时间都在慈济。我只能祷告主柔软爸妈的心并且带领他 07/02 22:23
168F：→ tecreo:们回转。不过母亲很接受我是基督徒，认为耶稣真能带给我快 07/02 22:23
169F：→ tecreo:乐，因着我能快乐她也愿意放下自己的不喜欢来接受我信耶稣 07/02 22:24
170F：→ tecreo:为此我感谢主耶稣基督赐给我如此爱我的父母，也愿我能藉由 07/02 22:25
171F：→ tecreo:活出基督的生命来影响我的家人。 07/02 22:25
172F：推 saniblue:可以上致福益人学苑的网站找,很多课程 07/02 23:13
174F：→ saniblue:我爸当初想学电脑,但是慈济的课程很难报名而且学费贵一点 07/02 23:14
175F：→ saniblue:後来就去我的教会学电脑了 07/02 23:14
176F：→ saniblue:唯一比较痛苦的是那里的未信者很多,有时谈论惠很多属世 07/02 23:15
177F：→ saniblue:和其它不数神的话语,但带领的同工都很有耐性,我非常佩服 07/02 23:16
178F：→ saniblue:因为那些未信者有时会在教会讲些很夸张的话,但这些同工 07/02 23:16
179F：→ saniblue:的耐性真是大到让我觉得自己好糟糕,但也因为他们的努力 07/02 23:17
180F：→ saniblue:带领好多信传统宗教几十年的老人家们认识主,感谢主 07/02 23:17
181F：推 saniblue:不过可能也要看这些教会符不符合你所谓的真理啦 07/02 23:29
182F：→ saniblue:我有时後不是很懂到底是该怎样才好,不过挑教会是挑我觉得 07/02 23:30
183F：→ saniblue:去的平安喜乐,每次讲道不知道为什麽刚好就是我目前困境 07/02 23:30
184F：→ timer000:讲到未信者.. 07/02 23:30
185F：→ saniblue:的讲,神奇的是,我们教会每个人的问题都不同,可是感觉都 07/02 23:31
186F：→ saniblue:相同,觉得那天主日神就是在对我说话,在带领我 07/02 23:31
187F：→ timer000:我都觉得~跟未信者相处而没有固定聚会 07/02 23:31
188F：→ timer000:很容易被拉过去@@ 07/02 23:31
189F：→ timer000:抱歉断句了Q_Q 07/02 23:31
190F：→ saniblue:我不觉得会被拉过去,那些同工和老师非常敬虔,他们带了好 07/02 23:32
191F：→ saniblue:多人认识主,容易被拉走可能得重新检视自己和上帝的关系 07/02 23:33
192F：→ saniblue:虽然有时後会懒惰而荒废读经祷告,但是上帝只有一个 07/02 23:33
193F：→ saniblue:他在我生命中的奇妙作为其它假神无可取代 07/02 23:34
194F：→ saniblue:神赐给我的平安和喜乐是我过去多年吃素念佛都给不了的 07/02 23:34
195F：推 timer000:恩~祝你平安 07/02 23:50
196F：→ timer000:我觉得基督徒的生活... 07/02 23:50
197F：→ timer000:会一直被考验 07/02 23:50
198F：→ timer000:我们会一直碰到来自世界上的拉扯 07/02 23:50
199F：→ timer000:这考验是一辈子的 07/02 23:51
200F：→ timer000:我的信德还不够呢~ 07/02 23:51
201F：推 saniblue:我也不够,大家一起努力,当觉得自己足够时才是最危险的 07/02 23:54