作者Landius (原来我是漆原派啊)
看板JapanHistory
标题Re: [闲聊] 五瓜唐花与织田瓜
时间Wed Oct 31 11:24:52 2018
※ 引述《chen5566 (文心)》之铭言：
: 八坂神社神纹和织田瓜哪里不一样？
: 既然来源传承是有相关联的，图案也长的一样，就是同一个啊！
: 虽然出於不同人的画风有时会略显出入。
: 真的觉得不该为了出书，而哗众取宠，说些似是而非的概念造成读者的混乱！
1.两个纹的样版图来看,是真的有微妙的差别啦.
https://sengoku-g.net/crests/view/48 (五瓜に唐花)
https://sengoku-g.net/crests/view/1 (织田瓜)
不然两个都叫五瓜に唐花就好啦,
只是戴上分类帽都可以分到瓜纹系啦.
2.你说有相关或可追溯,这OK,但你要划上等号,这就NG.
也就是说,你如果主张 八坂神社 → 劒神社 → 越前织田 → 尾张织田 ,这样OK.
(五瓜に唐花 → 织田瓜)
但你如果直接把箭头都改成等式,这就NG.
而且照这说法来看,
五瓜に唐花是素戋呜尊体系庇护祖先的,
小的织田在开祖时受到照顾,所以改造一下自用,
不然鬼柴田也用五瓜に唐花,所以是柴田僭越罗? XD
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早在春秋时期，孔老夫子便对2D格斗游戏做出预言：
「君子无所争（
君子平时不玩格斗游戏）。必也射乎（
玩的话必然射出飞行道具）！
揖让（
「您先跳。」『不，您先请。』）而升（
看到对手跳起便昇龙拳）、下（
下
重手；或泛称所有的对空技），而饮（
给我食下这招对空便败吧），其争也君子（
这就是格斗游戏的君子一战）！」
← 孔子的确真知灼见，诚神人也！ <(_ _)>
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1F：→ chen5566: 本来就都叫五瓜唐花纹啊！ 10/31 11:48
2F：→ chen5566: 因为织田家用来当家纹，所以又称织田木瓜 10/31 11:49
3F：→ chen5566: 昵称、别称而已 10/31 11:49
4F：→ chen5566: 织田家赐给柴田老臣的不行吗？ 10/31 11:50
6F：→ chen5566: 柴田家主要是用这个 10/31 11:52
7F：→ chen5566: 还有那只是画风而已 10/31 11:57
8F：推 chen5566: 何况他说的跟你的资料说的不同 10/31 12:04
11F：→ Landius: 你给的图下面一句"这样来看织田瓜是五瓜唐花的变体",请别 10/31 12:11
12F：→ Landius: 漏掉这句最重要的,因为你不理这句,整个表达就挂了. 10/31 12:12
13F：→ Landius: 老问题了,就算是网路资料(日雅虎知识家),麻烦全句啃完. 10/31 12:13
14F：→ chen5566: 我是说上面的图 10/31 12:20
15F：→ chen5566: 你们连哪个是五瓜唐花；哪个是织田瓜都分不清楚吧！ 10/31 12:21
16F：→ chen5566: 这样说不同有什麽意义？ 10/31 12:22
17F：→ chen5566: 不过就只是被雕刻模式误导而已 10/31 12:23
不能算雕刻模式误导喔.
织田瓜确实从五瓜唐花"改图"的时期是江户初,
瓜瓣之间的空间变大,唐花比例变大,花瓣纹也比较粗;
而战国时代就比较暧昧不明了,
织田家祖时期应该是直接五瓜唐花无误,
但後面织田家各种牵扯武家血统,信长本人也是这样做,
那麽寺社家的源溯就会逐渐弃用,这五瓜唐花会小改图,谁也说不准,
有改图就不能当做是"等号",但可以说是演进变体之作.
目前的通说来看就是八坂神社是牛头天王(素戋呜尊)的主社,
其他神社的牛头天王(素戋呜尊)就是请分灵体,
包括越前二宫劒神社,即越前织田的祖源.
尾张织田则是跟着斯波氏就任尾张守护时,成为守护代一族而迁移到尾张,
信长出身又是尾张织田傍流,他宗家干掉主子斯波氏,这个傍流下克上取代宗家,
五瓜唐花→织田瓜多少会有一点变化.
要像你这样,大大一笔直接划上等式,
稍微小心一点的人都会先退个两步再想一想.
就算粗略一点,好歹用约等於,相近於这两个符号吧?
19F：→ chen5566: 不管它是神纹还是织田瓜 10/31 15:32
20F：→ chen5566: 德川家的氏族庙是贺茂神社 10/31 15:33
21F：→ chen5566: 特地用五瓜唐花也很违和 10/31 15:34
随身像(矢大神&左大神)就相当於门神,
标准装就是平安时代的御随身武士服.
就算真的用五瓜唐花好了,我只觉得要嘛不是很单纯,就是满满的恶意.
五瓜唐花是素戋呜尊(牛头天王)信仰的神纹,
把这个用在门神上面,单纯一点来想就是让门神更威,消灾解厄.
真要恶意的话,那不就是让织田家来当东照宫的门神了吗? XD
22F：推 reix85: 不知道这位会不会在这边被永桶，他在战国版已经掰掰惹，要 11/01 02:29
23F：→ reix85: 是在这边也被永桶大概只能回灵学版吹信长公了 11/01 02:29
24F：→ chen5566: 那为什麽德川自家贺茂神不拜 11/01 09:03
25F：→ chen5566: 要拜织田家的神？雷神不够强吗？ 11/01 09:03
随身就单纯的门神,用来守护这个东照宫的,
你要不要连门神的定义都要查一下?
26F：→ chen5566: reix 不能反对某胡吗？ 11/01 09:04
27F：→ chen5566: 让织田家当自己的护法哪是恶意 11/01 09:07
28F：→ chen5566: 江户改图也是江户後的事了 11/01 09:09
29F：→ chen5566: 所以也不能用有“改图”就否认为同一个 11/01 09:12
30F：→ chen5566: 改图版是织田後代子孙用的 11/01 09:12
31F：→ chen5566: 不等於织田信长与其祖辈用的 11/01 09:13
可以确定的是越前织田(标准五瓜唐花)与江户初以後的织田(织田瓜),
但要像你这样大笔一挥,直接一刀切,
江户改图是确定的,信长时期回推到尾张织田都还是五瓜唐花...
我都要打问号不敢押了,你居然直接大笔一挥.
你这种大笔一挥的风格,
我套个搞笑艺人千鸟信仔的吐嘈梗:
「癖が强い！」
32F：→ chen5566: 隔壁版主确实是某胡的粉丝 11/01 09:19
34F：→ chen5566: に唐花」と「织田瓜」は同じか违/ 11/01 10:02
这个是墓碑店的见解耶... =_=||
而且下一篇你有看吗? 他主要是要讲某部书中记载的木瓜纹的源流.
35F：→ UshioKai: 又只看一半 往下拉好吗? 11/01 10:20
※ 编辑: Landius (59.115.127.240), 11/01/2018 10:23:37
36F：→ UshioKai: 反正他八成又要喷你不是日本人你不懂啦 11/01 10:22
37F：→ chen5566: 哪来的下一篇？ 11/01 12:40
39F：→ chen5566: 织田瓜应该不是朝仓瓜，因为长得不一样 11/01 13:25
40F：→ chen5566: 织田瓜应该是直接使用五瓜唐花 11/01 13:25
41F：→ chen5566: 在以前，朝仓官阶比织田高，所以还是要经过朝仓的认可吧 11/01 13:28
42F：→ chen5566: ！ 11/01 13:28
43F：→ Landius: 看得懂日文及BLOG运作的话，下一篇很好找 11/01 20:08
44F：→ wcc960: 楼楼上引文章作者自己都非肯定语气(大概是这样吧...(^_^;) 11/01 21:43
45F：→ wcc960: 居然能拿来当根据，真的是看不懂日文者才能闹的笑话 11/01 21:43
46F：→ chen5566: 织田瓜的来源说法本来就很多 11/02 12:29
47F：→ wcc960: 既然说法很多你好歹也挑个有用的，po个连作者本人都不确定 11/02 20:59
48F：→ wcc960: 的文章，建议你转笨版比较合适 11/02 21:01
49F：→ chen5566: 两个说法本来就都不是确定的定论 11/03 01:30
50F：→ chen5566: 最多只是通说而已 11/03 01:31
51F：→ chen5566: 织田瓜与八坂的五瓜唐花不同 11/03 01:34
52F：→ chen5566: 本来就没证据了 11/03 01:34
53F：→ Landius: 有时候五瓜唐花就单纯的牛头信仰神纹,不要啥线都牵织田. 11/03 13:16
54F：→ chen5566: 这可能要从八坂先有五瓜唐花纹，还是先有织田瓜去看了 11/03 14:29
55F：→ chen5566: 而且牛头天王怎说也是织田家的氏神。 11/03 14:29
56F：→ Landius: 越前织田的源流就是牛头信仰的神官出身啊.(扶额) 11/03 18:18
57F：→ chen5566: 贺茂的葵纹，德川家有改图 11/03 21:01
58F：→ chen5566: 八坂的五瓜唐花，织田家没明显改纹 11/03 21:02
59F：→ chen5566: 改图 11/03 21:02