作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [闲聊] 关於织田信孝
时间Mon Jul 30 13:57:27 2018
※ 引述《chen5566 (文心)》之铭言：
: 关於织田信孝，刚看了些史料，其实在信长在京都御马揃时，就已将他排在第四位
: 了，第一信忠，第二信雄，第三信包（信长之弟），第四信孝（仅管较早出生）。
: 第三位还特地安排自己的弟弟。
: 而且信长的长子并不是信忠，是信正，
: 但因为被贬的因素，所以继任者改为信忠。
: 由此可知信雄并没有在贱越之战陷害信孝的必要。
就算是庶出,地位也要从实际老母或是名义老母那边来看.
通说中,信忠和信雄的生母是生驹氏,信忠再拜浓姬为养母,
所以信忠的地位便是高过其他兄弟一大阶,
信雄与德姬同是生驹氏出的庶子女,也是地位较高.
首先,信正在通说里面通常持两种看法:
1)此人不存在,庙里面的说法不可考
2)早早过继他家,已经是泼出去的水
所以,信正不重要,一般讨论可以直接放弃这个人的存在.
再者,信长为了确立次代长子信忠随一的地位,
信孝与信雄也就早早成了泼出去的水,
二三男都这样子了,四男以下对信长更是可割可弃.
在本能寺之变当时,信孝是神户家的,信雄是北畠家的,
清须之前两人才回归织田家,复织田为氏,
地位原本较低的信孝之所以可以在清须跟信雄叫板,
也是因为信孝被羽柴秀吉与丹羽长秀捧起来,当神主牌对抗明智光秀之故.
(当然也不乏信雄真的是个织田家的大雄这个原因)
: 另外，贱越之战发生了两次，原先秀吉也有让信孝辅佐三法师（秀吉跳过信孝是很
: 正常的事），根本是信孝自己太冲，一开始就要起兵对抗秀吉，结果失败，导致必
: 须交出三法师，并让自己的妈和女儿得去当人质。
: 而且还无视自己的妈妈女儿的安危起了第二次兵-贱越之战，并起用了猪队友-佐久
: 间盛政，导致全队灭亡。
: （看来信长公放掉佐久间盛政并不是没有理由的）
盛政不是那个被信长流放的撤退名手佐久间,
被流放的是信盛,是盛政的远房杯杯.
盛政的父亲是信盛的堂兄弟盛次,母亲是鬼柴田的妹妹,
盛政因弟弟胜政受到鬼柴田的赏识,
所以胜政成为鬼柴田的养子,之後盛政四兄弟都加入柴田的旗下.
然後"贱岳之战"不会有两次,
除非两次的战场都在贱岳,就跟孙吴打不完的合肥一样,那才有第一次第二次的分别,
信孝不合作那场,秀吉直接兵围岐阜了,贱岳到底发生了啥?
鬼柴田介入的後面这场才是贱岳之战,哪来的第一次第二次?
: 所以根本和信雄根本没关系，并且贱越之战後，信雄也火速和家康联军，发动小牧
: 之战。
信雄会反信孝,是因为信孝扣留三法师在先,
这等於破了会议协定,身为同样是三法师监护人的信雄当然有资格叫板了.
後来信雄会起兵打秀吉,也是因为秀吉不让他好好当监护人森77啦.
: 以上史料，信长公记和维基那些都有。
: 题外话，谁说史料上没记载就一定是死了？当时还活者却在史料上消失的大有人在
: ，像是中野一安。
: 而且日本人应该也没有那麽勤劳的写史，日本战国相关的第一手史料不外乎就信长
: 公记，传教士的日记，太阁记和德川家康传记这几本。
: 要是信长公为了要暗中调查本能寺之变的幕後主使者和手下的忠诚度而不出席清州
: 会议打草惊蛇也是可能的。
: 在说他後期战略也是自己在幕後让各军团自己去打仗。
: 还有思考也是很重要的事，怎麽版上却只一直要求看书背书，却禁止个人的思考和
: 见解呢？那跟只能歌功颂德的读书会有什麽不同呢？
你好像很不甘心.
但你的自己见解,连最基本的信盛盛政分不清,没发生在贱岳却说有两次,
别人不想反驳是懒,但点不醒或是故意不想醒,这才是问题所在.
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https://www.youtube.com/watch?v=LJpsWGsJZwY
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《圣火降魔录无双 这到底是魔法还是必杀技?》
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※ 编辑: Landius (59.115.121.145), 07/30/2018 14:01:46
1F：→ chen5566: 让自己的儿子过继给人家当养子不是要让他当泼出去的水 07/30 14:01
2F：→ chen5566: 其实这只是信长公要取得该家的控制权的一种计略 07/30 14:02
3F：→ chen5566: 当然还有避免他们跟信忠争位 07/30 14:02
※ 编辑: Landius (59.115.121.145), 07/30/2018 14:02:58
4F：→ chen5566: 有一说秀胜目的其实也一样 07/30 14:03
5F：→ UshioKai: 以当时的手段 除确保宗家地位 还包含扩张政治版图的目的 07/30 14:03
6F：→ chen5566: 只是秀胜18岁就病死了，无法像信雄信孝那样。 07/30 14:04
7F：→ chen5566: 其实我反而觉得信雄才是有得到信长公真传的 07/30 14:05
8F：→ chen5566: 信忠较忧柔寡断，三法师也是。信孝又太冲 07/30 14:06
9F：→ chen5566: 事实上信长公的作风是能屈能伸的 07/30 14:07
10F：→ chen5566: 然後运用各种计略，除非一定打得赢，不然也不会冒然和 07/30 14:08
11F：→ chen5566: 敌人硬拼 07/30 14:08
12F：→ UshioKai: 你又是从哪里得到信忠优柔寡断的结论.... 07/30 14:08
13F：→ chen5566: 对武田信玄时，各种策反，还有很长一段时间暗兵不动 07/30 14:09
14F：→ chen5566: 本能寺事变的时候啊，落跑一半，才又想回去救老爸 07/30 14:10
15F：→ chen5566: 一开始怕敌人包围也不敢动，然後就全体自尽了 07/30 14:11
16F：→ chen5566: 信雄能在秀吉与家康间游走，才不像外界说的大雄 07/30 14:12
17F：→ Landius: 等等,信忠是信长什麽都学了就是逃跑没学完,冲得很啊. 07/30 14:12
18F：→ Landius: 信雄之所以大雄,就是因为他不当大大名以後反而比较快活, 07/30 14:13
19F：→ chen5566: 本能寺事变刚开始他却不敢冲 07/30 14:13
20F：→ Landius: 就跟大雄玩具枪与翻花绳玩得很强,但就是不能用在学业上同 07/30 14:14
21F：→ Landius: 样道理. 07/30 14:14
22F：→ UshioKai: 他哪里不冲了 亲自带兵救援本能寺你当他逃跑? 07/30 14:14
23F：→ chen5566: 虽然信忠跟信长什麽都学，但是个性方面却是学不来的 07/30 14:14
24F：→ chen5566: 是跑到一半回头的 07/30 14:14
25F：→ chen5566: 德川时期有恢复信雄大名身份，虽然不是大大名 07/30 14:16
26F：→ Landius: 信忠第一反应是带兵援救,发现救不成就盘据二条御所抵抗, 07/30 14:18
27F：→ Landius: 根本没逃啊. 07/30 14:18
28F：→ Landius: 逃的织田一门是有乐,你是把有乐跟奇妙兜在一起了吗? 07/30 14:20
29F：→ chen5566: 信忠没第一时间去救援本能寺 07/30 14:20
30F：→ chen5566: 虽然他一开始想去救，但被大臣劝阻了 07/30 14:21
31F：→ chen5566: 後来才又想去救他爸，於是在二条御所遇到明智军 07/30 14:22
32F：→ chen5566: 有乐斋和信忠所在的地方不一样 07/30 14:23
33F：→ chen5566: 而且信忠才是应该逃的人 07/30 14:24
34F：→ UshioKai: 信忠行动的路线你是参考哪样史料? 07/30 14:30
35F：推 KrisNYC: 他其实晚上打开衣柜会回到战国 亲眼看到回来渡化大家的 07/30 14:46
37F：→ Landius: 这图你是不是过度超译啊... 07/30 14:59
38F：→ UshioKai: 这篇讲的是信忠进入二条城的理由 07/30 15:04
39F：→ UshioKai: 哪里有讲到後来才想去救? 07/30 15:04
40F：→ Landius: 这样很麻烦啊...,如果连翻译都要请个师爷的话那真的就... 07/30 15:15
41F：→ tsmcprince: 这版不能嘘真痛苦 赶快在台湾立个信长庙啦 把你所有的 07/30 15:22
42F：→ tsmcprince: 心血跟见解都刻上去 不用上来跟我们凡夫俗子一般见识 07/30 15:23
43F：→ chen5566: Ushio 滞留两字没看到吗？ 07/30 16:31
44F：→ chen5566: Ushio 你不是要信忠逃走的路线 07/30 16:32
45F：→ chen5566: 没第一时间去本能寺救人，理应就该逃 07/30 16:33
46F：→ UshioKai: 这句是说他停留在妙觉寺时，听到本能寺被袭击，立刻就想 07/30 16:33
47F：→ chen5566: 结果後面又折回本能寺要救人而遇上明智军 07/30 16:34
48F：→ UshioKai: 去和信长合流 07/30 16:34
49F：→ UshioKai: 妙觉寺滞在是指他原本就在妙觉寺休息 不是他的反应 07/30 16:35
50F：→ UshioKai: 信忠从头到尾都没想到要逃 虽然他逃的掉 但是他当下的判 07/30 16:40
51F：→ UshioKai: 断是明智军已经封锁了京都的要道 根本不可能逃出去 07/30 16:41
53F：→ chen5566: 能寺の変で见せた、父へ 07/30 16:42
55F：→ UshioKai: 然後呢 你想表达什麽? 07/30 16:44
56F：→ UshioKai: 这篇强调的重点是信忠选择去帮皇族逃走 而不是自行脱困 07/30 16:48
57F：→ UshioKai: 根本没有你所谓信忠优柔寡断的记载和推论 07/30 16:48
58F：→ chen5566: 重点不在於信忠是不是自行脱困 07/30 16:52
59F：→ chen5566: 信忠确实是忧柔寡断才会一直留在京都 07/30 16:53
60F：→ chen5566: 跟明智军对打 07/30 16:53
61F：→ chen5566: 而不像信长公或信雄或信孝一样 07/30 16:54
62F：→ chen5566: 冷酷或是冷静 07/30 16:54
63F：→ UshioKai: 确实? 这是你自己的判定吧 07/30 16:54
64F：→ chen5566: 难道个人见解不能在历史文章中出现吗？ 07/30 16:55
65F：→ UshioKai: 又来了 如果你个人的见解有所本 大家自然会接受 07/30 16:56
66F：→ chen5566: 史记都有司马迁个人见解了 07/30 16:56
67F：→ UshioKai: 问题是你自己拿的文章根本没提到信忠优柔寡断的作为 07/30 16:56
68F：→ chen5566: 依据作为对人物性格的个人见解不能吗？ 07/30 16:57
69F：→ UshioKai: 完全是你自己的扩大解读了信忠的行动 07/30 16:57
70F：→ UshioKai: 敢提出个人见解就要有被人批判的心理准备 07/30 16:57
71F：→ chen5566: 我是跟信长的作风比较 07/30 16:58
72F：→ chen5566: 我哪里扩大解读信忠的行动？ 07/30 16:58
73F：→ chen5566: 没第一时间救人不是应该跑 07/30 16:59
74F：→ chen5566: 还留着跟明智军拼命不是忧柔寡断？ 07/30 17:00
75F：→ UshioKai: 他根本就没想到要跑 你却说他跑到一半 07/30 17:00
76F：→ UshioKai: 判断逃不出去而去二条城笼城 被你解释成想转头回去救人 07/30 17:01
77F：→ chen5566: 就算那是曾被某些文章误导，但他也没在第一时间突围去 07/30 17:02
78F：→ chen5566: 救人啊 07/30 17:02
79F：→ UshioKai: 哪里没有 他听到本能寺被袭击 立刻带兵前去与信长合流 07/30 17:03
80F：→ chen5566: 那时也有部下建议逃走比较好啊 07/30 17:03
81F：→ chen5566: 那只是想好吗？ 07/30 17:04
82F：→ UshioKai: 但是冲到一半就得到信长自尽的消息 才决定去二条城笼城 07/30 17:04
83F：→ chen5566: 也有部下建议逃走 07/30 17:05
84F：→ UshioKai: 某些文章误导? 哪些文章误导你了? 07/30 17:05
85F：→ UshioKai: 建议逃跑 但是信忠否决了 理由是明智军一定已封锁要道 07/30 17:06
86F：→ chen5566: 一开始通说是因为信忠认为妙觉寺被包围了，所以才没第一 07/30 17:07
87F：→ chen5566: 时间去救人 07/30 17:07
88F：→ UshioKai: 他是认为本能寺被包围 不是妙觉寺 07/30 17:07
89F：→ chen5566: Ushio 你那说法那来的 07/30 17:12
90F：推 hasebe: 你们好厉害还能跟他讨论XD 07/30 17:15
91F：→ chen5566: 通说是指妙觉寺被包围 07/30 17:17
93F：→ chen5566: 他只说万一被明智的杂兵杀害很丢脸而已 07/30 17:48
94F：→ UshioKai: 第一到第四行 信忠的行动:出妙觉寺>被村井父子拦下劝说> 07/30 17:52
95F：→ UshioKai: 前往二条御所笼城 07/30 17:52
96F：→ chen5566: 他是被劝说啊 07/30 17:59
97F：→ UshioKai: 第一行就跟讲信忠出妙觉寺的理由了 07/30 18:02
98F：→ UshioKai: 第二第三行是村井父子劝说信忠的内容 07/30 18:03
99F：→ GundamW: 她就是被史料打脸就会无视，再开一篇 07/30 18:26
100F：→ chen5566: 我被哪个资料打脸？ 07/30 18:29
101F：→ chen5566: 我只是觉得信孝的行动怪异 07/30 18:30
102F：→ chen5566: 所以推测他是本能寺之变的主谋的可能性 07/30 18:31
103F：推 KrisNYC: 你从头被打脸打到尾然後以为全世界都辩不赢你只会桶你阿 07/30 18:36
104F：→ KrisNYC: 战国版被战歪就来人比较和善的日历版 www 07/30 18:37
105F：→ GundamW: 想到什麽发什麽，这不是你个版，要发文拿点史料出来讲 07/30 18:40
106F：→ GundamW: 还说这边是私人地盘zzz 07/30 18:41
107F：→ chen5566: 虽然名字不叫贱越之战，但在之前的确还有次起兵没成功 07/30 18:49
108F：→ chen5566: 的 07/30 18:49
109F：→ chen5566: 哪来打脸？ 07/30 18:50
110F：→ chen5566: 信孝在清州会议後就要起兵了，但被秀吉提早得知，而失 07/30 18:52
111F：→ chen5566: 败 07/30 18:52
112F：推 GundamW: 解释一下你的主张跟信长公记的记载怎麽天差地远啊 07/30 18:52
113F：→ chen5566: 信孝本来就没合作的打算了 07/30 18:52
114F：→ chen5566: 哪一段和信长公记天差地远 07/30 18:53
115F：→ GundamW: 看看人家推文写的内容好爆？还是他翻译的你看不懂？ 07/30 18:54
116F：→ chen5566: 通说柴田在本能寺事变前也支持信孝的 07/30 18:55
117F：→ chen5566: 所以我哪段说错 07/30 18:55
118F：→ UshioKai: 贱「岳」，字先打对吧 07/30 18:56
119F：→ GundamW: 推文都不看，与夏虫语冰 07/30 18:56
120F：→ chen5566: 还有信孝本来就是被指定的三法师继承人了，哪需要扣留 07/30 18:57
121F：→ UshioKai: 柴田在本能寺前支持信教的说法出自於哪里? 07/30 18:57
122F：→ chen5566: 是因为第一次的起兵失败才被迫交出三法师的 07/30 18:57
123F：→ UshioKai: 错 是他无视织田家老(池田恒兴、丹羽长秀等)私自带走三 07/30 18:59
124F：→ UshioKai: 法师 才造成秀吉围攻歧阜城 07/30 18:59
125F：推 GundamW: 她等下又问你根据，你贴史料给她看，她又开个新标题 07/30 19:00
126F：→ chen5566: 织田信孝の加冠を务めたのが柴田胜家だった縁で両者は 07/30 19:08
127F：→ chen5566: かねてより亲密だった。 07/30 19:08
128F：→ chen5566: Ushio你的说法又哪里看来的 07/30 19:08
129F：→ UshioKai: 那是指关系亲密 又不是支持 07/30 19:10
130F：→ UshioKai: 谷口克広老师的着作 织田信长家臣人名辞典 07/30 19:12
132F：→ chen5566: Ushio 你那也不能算史料啊 07/30 19:21
133F：→ UshioKai: 这是可信的资料来源 你要不要看看作者的略历? 07/30 19:26
134F：推 GundamW: Ushio她不承认历史学者的专业喔！网路上路人的网志比较可 07/30 19:29
135F：→ GundamW: 信 07/30 19:29
136F：推 GundamW: 不过谷口老师的着作真是多到看不完 07/30 19:30
137F：→ chen5566: 历史学者是能跟活在当时的史家比吗？ 07/30 19:52
138F：→ chen5566: 你那也只能算个人假设 07/30 19:53
139F：→ GundamW: 人家有考据？你哪位？你是穿越过来的当代史家？ 07/30 19:55
140F：→ UshioKai: 所以你要把别人辛苦考据的着作当成废纸? 07/30 19:59
141F：→ chen5566: 看几本书就是考据来的 07/30 20:07
142F：→ chen5566: 东照寺桔梗纹之说都可了 07/30 20:08
143F：→ GundamW: 完全不懂考据跟历史学就别呛人家考据好吗？笑死 07/30 20:08
144F：→ UshioKai: 我不是指我的言论 而是指我参照的文献 07/30 20:09
145F：→ chen5566: 明智平 慈眼寺 东照寺桔梗纹也号称考据 07/30 20:09
146F：→ UshioKai: 你把那些文献看的一文不值 那还有什麽好讲的 07/30 20:09
147F：→ chen5566: 小说当文献吗？ 07/30 20:09
148F：→ chen5566: 日本历史小说一堆的 07/30 20:10
149F：→ GundamW: ...... 07/30 20:11
150F：→ UshioKai: 我以谷口老师的着作当例子好了 那并不是小说 而是研究 07/30 20:11
151F：→ GundamW: Ushi你加油，我san值太低了，要休息一下 07/30 20:12
152F：→ UshioKai: 而作为研究专门书籍 里面考据的重点必须经得起推敲 07/30 20:13
153F：→ chen5566: 我也有更可靠的明智宪三郎的 07/30 20:14
154F：→ UshioKai: 而历史学家为了考据 他们查阅过的文物都必须经过比对後 07/30 20:15
155F：→ UshioKai: 才能做为立论的基础 而这段过程所花费的时间精力绝不少 07/30 20:15
156F：→ GundamW: 明智宪三郎可靠？干我快笑死。脑补一堆的东西 07/30 20:16
157F：→ chen5566: 人家怎样也是明智家後代 07/30 20:21
158F：→ chen5566: 凭哪点谷口克广的可靠，明智的不可靠？ 07/30 20:22
159F：→ UshioKai: 正因为是明智的後人 才会有他想为光秀洗白的非议 07/30 20:24
160F：→ UshioKai: 他提出的许多史料都是相当精采的 但最後他的结论需要更 07/30 20:26
161F：→ chen5566: 名人的後人为祖先洗白所考据的就不是史料 07/30 20:26
162F：→ UshioKai: 多史料去证明可信度 这也是历史研究提出论点的必经之路 07/30 20:26
163F：→ chen5566: 不如说在帮推销书还实在点 07/30 20:27
164F：→ chen5566: 信雄和秀吉互通及信孝带走三法师 07/30 20:27
165F：→ chen5566: 也没证据啊 07/30 20:28
166F：→ GundamW: Ushi，她就被胡炜权狠狠打脸，所以我们就只看过他的书拉 07/30 20:29
167F：→ GundamW: 讲到有考据的书就通通都是他的书，科科 07/30 20:30
168F：→ UshioKai: 我想 你大概没有可以相信的文献 因为通通都非当代文物 07/30 20:40
169F：→ UshioKai: 即使是当代文物也有被後人篡改的可能 07/30 20:40
170F：→ chen5566: 我哪里被某胡打脸 07/30 20:48
171F：→ chen5566: 是某胡被我打脸 07/30 20:48
172F：→ chen5566: Ushio 那些还不也是被拿出来说嘴 07/30 20:50
173F：→ UshioKai: 你何德何能打脸? 你所做的只是否认他的言论 07/30 20:53
174F：→ chen5566: 为什麽不能打脸？ 07/30 20:55
175F：→ UshioKai: 很简单 你不够那个资格 07/30 20:55
176F：→ UshioKai: 你-chen5566 在史学界有任何杰出贡献吗? 有任何论文? 07/30 20:56
177F：→ chen5566: 出个书卖钱就是有贡献了？ 07/30 20:57
178F：→ UshioKai: 是你曾经成为任何史学刊物的邀稿对象? 还是你是评论家? 07/30 20:57
179F：→ chen5566: 所以胡先生有被哪个史学刊物邀稿了 07/30 20:59
180F：→ GundamW: 不念书的也不去查证的人，随便批评一个钻研很久的研究者 07/30 21:03
181F：→ GundamW: 永久水桶也不为过了 07/30 21:03
182F：→ GundamW: 啊等下又要被说是水桶大绝www 07/30 21:03
183F：→ chen5566: 若是胡先生亲卫队的可以不用进来 07/30 21:04
184F：→ GundamW: 啊放大绝了wwww 贴亲卫队标签wwww 07/30 21:05
185F：→ chen5566: 你们先提出“被史学刊邀稿”的 07/30 21:05
186F：→ GundamW: 门外汉批评专业学者wwww 07/30 21:06
187F：→ chen5566: 我说事实就要被水桶 07/30 21:06
188F：→ GundamW: 明明甚麽都不懂www 07/30 21:06
189F：→ GundamW: 你脑补的事实吗wwww 07/30 21:06
190F：→ chen5566: 这是胡先生的粉丝版吗？ 07/30 21:06
191F：→ GundamW: 又放大绝了 胡炜权真的是躺着也中枪耶 就只知道胡炜权吗 07/30 21:07
192F：→ chen5566: 我只问胡先生有被邀稿吗？你们就爆走了 07/30 21:07
193F：→ GundamW: 没喔 早就暴走了啊 当你胡说八道一通的时候 07/30 21:07
194F：→ chen5566: 他是你们提出说打脸我的 07/30 21:07
196F：→ GundamW: 本来就打你脸啊打得有够肿的 07/30 21:08
197F：→ GundamW: Ushi不能这样啦，她看不懂你要解释 07/30 21:08
198F：→ chen5566: 就论文啊 07/30 21:09
199F：→ GundamW: 你看她完全不知道你贴这个要干嘛 07/30 21:10
200F：→ chen5566: 博士不用写论文吗？ 07/30 21:10
201F：→ GundamW: ╮(╯▽╰)╭ 07/30 21:11
202F：→ UshioKai: 这是登上学术刊物的论文 07/30 21:15
203F：→ chen5566: 博士论文这不是废话吗？ 07/30 21:38
204F：→ UshioKai: 你以为能登上学术刊物的论文是随便找个博士就能写的? 07/30 21:39
205F：→ GundamW: ╮(╯▽╰)╭ 跟完全不懂学术界的人无法沟通 07/30 21:40
206F：→ chen5566: 或许文笔跟考据也有一定水平的关系 07/30 21:50
207F：→ chen5566: 文笔好，有一定条理而登上学术刊物也没什麽好意外的 07/30 21:51
208F：→ GundamW: 真的不懂就说不懂，文笔好跟历史刊物有啥关系？又也许了 07/30 21:52
209F：→ UshioKai: 「或许」 学术界还真好混 呵 07/30 21:53
210F：→ chen5566: 登上学术刊物也没什麽 07/30 21:59
211F：→ UshioKai: 没什麽? 阁下那麽英明神武还不去投个一篇登上去 07/30 22:08
212F：→ chen5566: 写文太累了，又不是没写过 07/30 22:55
213F：→ chen5566: 你知道写文是有指导老师的吗？ 07/30 22:55
214F：→ UshioKai: 然後? 你知道他指导教授是谁? 你有那个资格批评? 07/30 22:58
215F：→ UshioKai: 你根本不尊重学术界 也不尊重历史 批评?呵 07/30 22:59
216F：→ chen5566: 那些关我什麽事？ 07/31 00:53
217F：→ UshioKai: 在历史板发文然後对历史这种态度 07/31 01:23
218F：→ chen5566: 套你们的话，你们推崇他 07/31 01:34
219F：→ chen5566: 不代表每个人都得推崇他 07/31 01:35
220F：→ chen5566: 他又不代表历史，更不代表日本史 07/31 01:35
221F：→ chen5566: 工读生这种推销方式 07/31 01:42
222F：→ chen5566: 还是早点回去洗洗睡吧！ 07/31 01:43
223F：→ UshioKai: 你就代表了? 07/31 01:53
224F：→ UshioKai: 别人给的资料当放屁 然後抱着自己的推论无视其中的谬误 07/31 01:55
225F：→ UshioKai: 要洗洗睡的不知道是谁 呵 07/31 01:55
226F：→ wcc960: 楼上U大真的功德无量，有比美心理医师的耐心和毅力... 07/31 02:00
227F：推 GundamW: 讲穿了就自以为自己讲的就是真理，别人讲的都放屁，还说 07/31 05:49
228F：→ GundamW: 是讨论版哩，你自己的传教版吧 07/31 05:49
229F：→ chen5566: 不要再打坏胡先生的名声了 07/31 07:59
230F：→ chen5566: 这手法只让人对他感觉愈反感而已 07/31 08:00
231F：→ chen5566: Ushio你也没给什麽资料啊 07/31 08:05
232F：→ chen5566: 你所给的里面也有很多谬误 07/31 08:05
233F：推 streamer: 看到那句登上学术刊物也没什麽..我整个惊呆了~XDDD 07/31 08:51
234F：→ GundamW: 就无知啊科科 07/31 09:06
235F：推 hasebe: 不利的东西一律否定XD 07/31 09:23
236F：→ chen5566: 登上学术刊物本来就没什麽 07/31 10:26
237F：→ chen5566: 业配失败 07/31 10:27
238F：→ UshioKai: 自以为是 07/31 10:35
239F：→ UshioKai: 看扁学术界不会让你高人一等啦 07/31 10:36
240F：→ chen5566: 跟工读生没什麽好讨论的 07/31 10:46
241F：→ UshioKai: 那你还讲那麽多? 自以为是 07/31 10:48
242F：→ chen5566: 所以你是在帮推销吗？ 07/31 10:49
243F：→ UshioKai: 我没事帮忙推销做什麽? 那是对历史有兴趣的人才会去买 07/31 10:51
244F：→ UshioKai: 胡先生在这块原本就有相当的知名度 不需要我帮忙 07/31 10:52
245F：→ UshioKai: 我针对的是你蔑视他人着作和不尊重历史的态度 07/31 10:53
246F：→ chen5566: 原来着作不能被批评的喔？ 07/31 11:06
247F：→ chen5566: 批评某人的着作叫不尊重历史 07/31 11:06
248F：→ UshioKai: 你那不叫批评 叫蔑视 是把别人的着作拿到脚底下踩的态度 07/31 11:06
249F：→ chen5566: 不能蔑视，是硬要人把它当正史当神作吗？ 07/31 11:09
250F：→ UshioKai: 喔 现在开始二分法 不是垃圾就是神作? 07/31 11:12
251F：→ chen5566: 二分法的是你 07/31 11:15
252F：→ GundamW: 别再跟她吵了，肚子没东西又污蔑人家是工读生推销，直接 07/31 11:16
253F：→ GundamW: 检举了 07/31 11:16
254F：→ UshioKai: 来 指出来 哪里二分? 07/31 11:16
255F：→ GundamW: 逻辑二分法，讲不赢就扣帽子，可能暑假到了 07/31 11:16
256F：→ chen5566: 当年织田家臣都当信雄是笨蛋 07/31 11:29
257F：→ chen5566: 不能说工读生吗？ 07/31 11:30
258F：→ chen5566: 不能说工读生吗？ 07/31 11:30
259F：→ chen5566: 我没分类，是你在分类的 07/31 11:32
260F：→ UshioKai: 你哪里没分类? 07/31 11:09那句是谁讲的? 07/31 11:35
261F：推 GundamW: 开无视罗 07/31 11:35
262F：→ chen5566: 蔑不蔑视是言论自由啊 07/31 11:35
263F：→ GundamW: 科科顾左右而言他 07/31 11:36
264F：→ chen5566: 明智宪三郎就没被蔑视吗？ 07/31 11:36
265F：→ chen5566: 为什麽某人的作品不能被蔑视？ 07/31 11:37
266F：→ GundamW: 顾左右而言他罗，没墨水谈什麽藐视科科 07/31 11:38
267F：→ chen5566: 公开着作本来就要承受批评啊 07/31 11:38
268F：→ chen5566: 楼上还不是人身攻击 07/31 11:39
269F：→ UshioKai: 我并没有蔑视明智先生的着作 不要扣帽子到我头上 07/31 11:44
270F：→ chen5566: 我没说你啊 07/31 11:46
271F：→ UshioKai: 你要蔑视别人的着作是你的事 你这麽做别人就能拿来攻击 07/31 11:46
272F：→ UshioKai: 你的理由 07/31 11:47
273F：→ chen5566: 互相伤害来呀 07/31 11:56
274F：→ chen5566: 你要损害某先生的名声我是无所谓啦 07/31 11:57
275F：→ UshioKai: 很好 那请你拿出你足够看扁整个学术界的资格 07/31 11:58
276F：→ chen5566: 念历史博士学位不难啊 07/31 12:02
277F：→ chen5566: 挂个博士不等於整个学术界 07/31 12:03
278F：→ chen5566: 不是当代人，也不是当代人的子孙，大家都能批评啊！ 07/31 12:04
279F：→ UshioKai: 我讲的是你 不是他 他的身份早就被认可了 是你不够资格 07/31 12:08
280F：→ GundamW: 抓狂罗科科 07/31 12:15
281F：→ chen5566: 消费者没资格批评吗？ 07/31 12:18
282F：→ GundamW: 又跳针消费者罗 07/31 12:31
283F：推 KrisNYC: 从上面看下来某chen就被打脸打到爆掉了还一直觉得没被打 07/31 15:48
284F：→ KrisNYC: 应该体质非常特殊 07/31 15:48
285F：推 AStigma: 朝圣＠＠没跟到～ 08/01 00:16
286F：推 hasebe: 讲得拿博士很简单XD 08/01 08:34
287F：→ hsiehfat: 连「历史博士学位不难拿」这种话都出来，惊呆我了 08/01 15:37
288F：推 a650826: 从战国版看到这边，越到後面越觉得他是来乱的，不是认真 08/01 20:43
289F：→ a650826: 想论辩跟交流的。不过看到板上很多人的回文，还是获得了 08/01 20:43
290F：→ a650826: 很多东西就是了。 08/01 20:43