※ 引述《cplinn (你也是 XD)》之铭言： : 这里有一个问题：一定要根基於现实经验中已经有的「理解」或「感受」才有幻 : 想的效果吗？ : 我想举第六部的两个替身当例子：「恶魔枷锁」和「波希米亚幻想曲」。 : 先说结论：我认为前者是直观的，然而是失败的；後者远离直观，然而是成功的 : 。另一点是：後者虽然远离直观，却带给我很大的幻想的愉悦。 : 先不论「恶魔枷锁」的灵感来源（电影），「记忆」（或失忆）的问题应该是每 : 个人生活中都有的体验吧。然而这个替身是成功的吗？能激起读者的幻想吗？我 : 不大这麽认为。因为替身设定的规则模糊不清（「事」的定义），又没有电影里 : 短期记忆和长期记忆的区分，读者被搞得晕头转向都来不及，何来「幻想」？ : 「波希米亚幻想曲」前面灵魂出窍的部份已经够不「直观」了，後面「只能跟着 : 故事走」更远离现实世界，不是吗？然而这个替身对我而言是合理又有趣的。「 : 灵魂出窍」的部份可能来自「人对故事的向往」，但人一旦被拉入故事中又会如 : 何？「原创的故事谁都无法摧毁」甚至带有点哲学意味。我不曾灵魂出窍，但光 : 是这样的「想像」已经给我不少乐趣。 : 人的幻想可以远离现实经验，这一点你的论述似乎没有考虑过。很少人真正体验 : 过风水，但我们可以想像那是怎麽一回事。认真说来，正是因为荒木把这样的「 : 伪科学」（我不赞同这个名词，不过暂时依你的用法）现实化，反倒激起我的不 : 少想像。 　直观本来就不是纯经验的，甚至重点本来就不是经验，严格来说像是「时间」根 　本不是经验，或许你会觉的我使用直观很松散，但直观不就是这一回事吗？看书 　本来就会「落入」另一个世界啊。但某个东西「扣住」就会失去记忆？这不是奇 　怪的要命吗？书本来就是另一个世界，而记忆本来就是人内心的事，而改变他人 　的内心或是行动，直观的方法是语言，也就是祈使句，因此天堂之门当然接近本 　质一点，而不是什麽类物理的东西。 　波希米亚狂想曲并不算差，问题只是太大，太没有策略趣味而已，而我本来要批 　的是「蜗牛化」啊，从来没提到波希米亚啊。 　总之，真要执着在直观一词可能没啥建树，因为我无法理解你对直观的认知，我 　也直接问了，蜗牛化这种能力会不会拗过头啦。 : 从这里可以回应你的另一个问题： : : 　那请问一下，我们走进一间房间，马上会看到什麽吉凶，那个地方站久了不 : : 　行吗？就连研究风水的，看到的吉凶和风水的运作也不会和幻梦玲珑的运作 : : 　有多少关系，结果是，我们必须先试图定义替身才能理解他的运作，甚至替 : : 　身的运作太奇怪，结果设定的用处变成合理化，而引用的风水观也是不入流 : : 　的风水观，引用的画面暗示是伪科学，引用的吸热生物也是伪科学层次。 : 我有点不明白「先试图定义替身才能理解他的运作」有什麽特别不对的地方？你 : 一直拿那两个替身（时空）当例子有点不公平，毕竟康德也说只有时间和空间才 : 是纯直观嘛。那请问一下，第三部里的赌徒兄弟、第四部里的「天堂之门」「回 : 音二」「皇后杀手第三能力」、第五部里的「蓝色忧郁」「镜中人」「绿D」「 : 金属制品」是「直观」还是「必须先试图定义替身才能理解他的运作」？ : 我并没有说它们一定是怎麽样，但对我而言，拿「幻梦玲珑」和它们比较，还真 : 有点难以判断哪个更「直观」。 　我会说这本来多少有程度问题，第五部本来就是问题多多，严格来说，每一个替 身都要说明啊，但赌灵魂输了就失去灵魂，这很简单吧，不就是心神丧失？不过 　就是「赌命」，或更传神的用闽南语说「输赢」，能传神的一句话说出基本结构 　的，不是很直观吗？我当然没有那麽严格意义的使用，而只是每一个活在这个世 　界，直少用我们这种语言的人来说，是不太需要想的事情。 　不过好啦好啦，我不谈直观了，因为这样的「直观」本来就很「直观」，想太多 　反而抓不到（也就是说相信你不想那麽多也是很好掌握的，不过当然我也知道我 　改不了他人现有的心智状况，因为我相信这样的直观也不是件主观的事，在这里 　执着於康德专门用来证成自然科学有效性，和现在完全不同脉络的讨论我觉得没 　什麽意思）。 　金属制品的一堆衍生能力的确不太直观，但其中「磁力」就满直观的，金属制品 　其实不过就是磁力，当然有些附带的能力的确玩太大了，这我也没意见，不过总 　用过磁铁吧？台湾的小学生应该都玩过铁粉与磁铁的游戏吧。 : : 　结果就是，替身设定根本不完整，只好和伪科学设定交互参照，而如果伪科 : : 学设定被推翻了，整个替身设定就是笑话。 : 我不明白为何「伪科学」对你而言只有「臭味」？为何你认为别人也会觉得它有 : 「臭味」？因为那个「伪」字吗？链金术、占星术、前世今生等等，先不谈它们 : 是「伪科学」还是「另一种理解世界的方式」，它们（至少对我）的确是十分有 : 趣，而且可以激起不少想像的东西。若说和「故事气氛」的关系，我倒觉得这些 : 东西和塔罗牌啊、吸血鬼啊的东西其实是一类，也就是超越物理的限制、激发人 : 们的想像力的东西。这样的东西反而和 JoJo 的情调更合，毕竟波纹气功和替身 : 本来就是狂想啊。 　链金术相较之下还好多了，这里可涉及世界观与伪科学的一些差异，当然有点谈 　不完，不过我先说，世界观和伪科学应当分开，前者是严肃而面对「良善生活」 　问题的，後者多少只是为了提供剌激和一些单纯的欲望，以及相应於欲望而对安 　全感的需求。又，如果命理大师只有电视上的水准，那被看轻是应该的，相对的 　，或许有些极有wisdom的命理大师，但wisdom本来就不该被拿来随便用用，如果 　这类东西要进入创作而有价值，那就要严肃而成为作品的主题，而不是被拿来当 　填充材料。所以我一直说了，至少要到X-File的程度才适合加这些东西，虽说 X-File也没有多深，但重心和气氛比JOJO适合操作这些东西太多了。 　其实伪科学不过就是依附在科学上想加点剌激的东西而已，没有近代科学世界观 　，「奈波水」也弄不起来，但「圣水」的祝福还是有用，不能区分圣水与奈波水 　其实是最近的事情。 : 我觉得你弄错了一点：「替身设定」的成立并非依靠你所谓「伪科学」，而是荒 : 木说了算。如同荒木可以说：在我的世界中，吸血鬼、波纹气功和替身都是存在 : 的，他也可以说：在我的世界中，这些「伪科学」都是成立的。 : 举个例子：用「Rods本来就不存在，是照相的产物」来批评「骇游天外」和用「 : 吸血鬼本来就不存在，只是传说和想像」来批评一二部，我看不出什麽本质的差 : 别。（如果你觉得「骇游天外」不好，那「不好」是在别的地方。） : 如同你没办法「推翻」一二部里的吸血鬼一般，即使你可以在我们的世界「推翻 : 」这些伪科学，要在荒木的世界里「推翻」这些伪科学也是一件难事。真的这麽 : 做，恐怕也只会引来别人「咦，你在干嘛」的眼光。 : 应该看过小叮当的长篇《魔界大历险》吧。当用「如果电话亭」转化成魔法世界 : 之後，小叮当的道具还是可以使用的。也就是说那个世界仍然是魔法和科学并存 : ，但少有读者会去细究这样的世界观合不合理。 : 当然，你的观点也是一种角度。但我想强调的是：不过是一种角度而已。先不论 : 有无自相矛盾之处，别人不见得会在意这些东西，因而拿来「论证」是明显不足 : 的。比方说，当你告诉我「潜意识没那麽大的效果、世界上没有 Rods 和风水、 : 用影片的暗示当广告是个乌龙」时，我可能只会回答「喔，这样啊」，但这并不 : 是说我在反对你的说法，而是我不觉得需要去深究这一点。 　替身设定当然是荒木说了算，但荒木连自己说个完整的句字都没办法，还要去抄 　些奇闻时，那就是创造力不够了，而连抄都得抄伪科学，而不是去抄些像是什麽 　海德格的延伸，还是什麽量子力学的知识，还是弄出个「米诺夫斯基粒子」後尽 　量试图在其他条件合理的状况下运作，这些等级都高多了，因为那代表他有心真 　正创造一个世界，而不是想靠奇闻来填充新奇感的不足。 : 这有什麽伤感情的？我又不是第六部的支持者。而这些正好说明了前面所谓「替 : 身的幻想力量」不足以带出你前文的那个结论而已。 　啊，我的文章也不是只有您看啊，当然也可能伤其他人的感情啊，所以我想您用 　不着质疑这点吧。 : 其实我也有过一段认为自己可以为这一类作品下「客观的评论」的时光，但我现 : 在认为这是不可能做到的。我现在也没时间多谈，只问一个问题好了：你没发现 : 即使你说的这些不只是「你觉得」，而是客观事实，你也还缺乏一个「作品的好 : 坏必须拿这些来当标准」的环节来说服他人吗？假如别人不认同，你要怎麽说服 : 他们呢？这就如同伪科学是「臭味」还是「趣味」的问题一样，归根究底是青菜 : 萝卜各有所好，谁也无法说服谁的。 　其实我也一过一段认为人不该下「客观的评论」的时光，但我现在认为，就算做 　不到还是要做，因为作品客观的重要性不重要了，创作的严肃性就不重要了，而 　好坏不重要时，JOJO和…呃…鬼眼狂刀好了（又伤人感情了）就变成同等级的东 　西了，那是我不能接受的。 　就算不能说服谁，也必须勇敢地公开提出自己对好坏的判断，因为这样自己才能 　对事情愈说愈多，而就算不能说服人，至少能吸引一些认真的眼睛。 　因此总是要有高下的，也总是要战的，当然我的能力不够，所以也不敢去「教训 　」别人，但至少在我觉得比较不对劲的地方就要念一下，而作为一个没有精神错 乱的人来说，我本来就只说我觉得至少「大体上」是对的话（被批再修嘛）。 　监赏的训练本来就是观照自己的喜好而想办法说多一点啊。 --

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