感谢分享，以下对部分内容，分享想法，欢迎讨论 :) ※ 引述《galinavan (setsuna)》之铭言： : 他首先想到的是死，他想从世上消失。但他死前很想做一件事，不是打篮球踢足球或上太空 : ，而是为了获得性快感而去勒死人。 : 我没有偶然成为快乐杀人鬼，但若曾有过与其他人不同而苦恼的经验，即使与人的不同不是 : 因杀人获得快乐，应该能理解这种感受吧。 就我理解，「我没有偶然…这种感受吧。」这段文字多少展现了，就算是「杀人鬼」， 谏山创也愿意试着以其有限经验，去理解他所能理解的部分。 : 从部落格心得和访谈可知，谏山对反社会人格障碍的态度丕变。 : 杀人鬼去死吧 → 同情而且想理解，但不认同行为 因此，谏山创在写部落格心得时，是否真的完全不想「理解」杀人鬼，只想闭上眼睛， 让「杀人鬼去死」呢？针对想「理解」与自己不同的人， 哪怕是与自己价值观完全迥异 (谁能定义「正常」？)的人这点上， 他的态度是否真是「丕变」呢？或许有讨论空间。 : ◎为什麽阿尔敏道谢让我觉得崩坏 : 阿尔敏一直都倾向为公共利益奉献自己。他欣赏艾尔文用100名士兵和史托黑斯区平民捕捉 : 间谍的博弈，因为抓到间谍受惠的是所有人类，所以赌注是值得的。他说过什麽都无法舍弃 : 的人什麽也改变不了，但实际行为是把舍弃的东西限缩在以自己为中心的最小范围。所以他 : 支持反击主动侵略的敌人、支持小规模地鸣，但不可能支持无差别屠杀。 如果我理解正确，你认为就算阿尔敏，为了实现某个更崇高的「目的」 (也许是为了公众)必须有所「牺牲」，也希望能控制在以他自己为中心的最小范围， : 牺牲是为了某种目的付出自己的生命或权益，艾连灭世的动机是他的慾望、他的朋友、他的 : 家乡，但承受最多代价的是墙外平民。这不是牺牲是屠杀。为地鸣付出代价的不是艾连，阿 : 尔敏却向他道谢，对地鸣的死者非常非常非常非常不尊重，137的阿尔敏会想掐死139的阿尔 : 敏。 既然如此，他说出这句「谢谢你」的时间点，大屠杀已经造成， 确实如你所说，他的这句话对於这些「死者」非常不尊重， 但就事论事，他的不尊重实际「伤害」了谁？又「牺牲」了什麽？ 至少，「死者们」是否能听到他说的话因而受伤他不可知， 也不可能预设艾伦会在死前将他的话转述给那两成的幸存者听， 更不可能後设地知道我们这些偷听他们对话的读者存在。 因此，在这个只有艾伦与他一对一对话的场合， 为了达成安慰并救赎自己最好的朋友的「目的」， 他以一句「谢谢你」作为「手段」，其中什麽被「牺牲」了？ 我认为正是他自己的「价值观」与「原则」。 而「牺牲」的主体是谁呢？正是他「自己」。 既然在他可知范围，除了他自己以外没有其他人受伤， 又能多少在情感上救助为了自己即将赴死的好朋友， 甚至私心地，或许自我感觉良好地，为自己的无能为力多少赎点罪。 仔细想想，说出这样的话真是角色「崩坏」吗？ : 我不想否定阿尔敏和艾连的感情，但谢谢放在这里就是让很多人觉得角色崩坏。有很多日本 : 读者也不能接受这句话，日推上关於阿尔敏的谢谢也有很多犀利的评论，谏山应该看到了才 : 特别回应 : 吧。 或许，许多人不能接受的「崩坏」并非阿尔敏的角色「崩坏」， 而是设计出这个对话的谏山创的「崩坏」，例如开篇所提示的， 他在从部落格心得到访谈间，面对杀人鬼的「态度丕变」，这种「崩坏」呢？ 如果是，回到最前头的部落格与访谈内容，谏山创面对与自己差异极大的「异类」， 试图「理解」及「同理」(Empathy) (或许不是「同情」)的态度，真有那麽不一致吗？ 不同人应该会有不同的答案，欢迎分享 :) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.71.12.44 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Isayama/M.1620222351.A.5B0.html ※ 编辑: licpotis (219.71.12.44 台湾), 05/05/2021 22:01:38 我明白了，不好意思误会了你的意思 :P 我认同你的观点：无论是否为「丕变」，部落格与访谈都指出， 在看完《白画》最终回的谏山创，面对这种价值观与他迥异的「异类」， 思考不再只限於单纯地「希望他被判死刑」这类排除於社会之外 (e.g. 放逐、消灭、关起来)的想法，思及或许只是因为「偶然」自己 才没有变成「杀人鬼」而落在「正常」的范围内，他开始愿意去贴近并同理他们。 在进一步讨论前，我想分享对於「反社会」的想法， 即是「大屠杀他人者」是否能与「反社会」划上等号？ 试想二种情况： 1. 一名 A 国人，宁静承平的日常中，於 A 国总统府埋炸弹，炸死总统与府内人员， 大火延及四周造成数百人伤亡。 2. 一名 B 国人，在 A 、B 两国交战时，於 A 国总统府埋炸弹，炸死总统与府内人员， 大火延及四周造成数百人伤亡。 从结果来看，两种情况都造成数百人伤亡，也都有无辜的生命被牺牲， 不确定有多少人会认为，在 1、2 两种情况中的那个「杀人者」， 都是具有「反社会人格」的杀人鬼呢？ 如果说，第 2 种情况如果再加上 A 国正在对 B 国发动侵略战争呢？ (例如在二战时期一名波兰人用炸弹暗杀希特勒)， 如果再加上该名 B 国人的身份是名「士兵」呢？ 更进一步想，在第 1 种情况下， 该名 A 国人发现总统与其幕僚已经叛国， 而针对总统个人的斩首行动已经失败，只好引爆预埋的炸弹与其玉石俱焚呢？ 如此思考後，仅从「大屠杀」的结果，是很难判断发动者的人格是「反社会」的， 更难确定其「人格」正是发动屠杀的主要理由， 至少在下判断前，其身份、屠杀的对象与理由， 与屠杀是否为最终且唯一的手段等等都必须被考虑。 回到艾伦的情境，他是一名士兵，在整个世界联军已经宣战， 即将消灭自己所存在的社会(即是帕拉迪岛)的时刻， 他运用大屠杀手段，残杀八成「并非」与他生存在同一社会中的生物， 目的是为了要保护他自己所存在的社会。 从这几点上来思量，发动大屠杀的艾伦，「满足自己的生理快感」应该并非唯一理由。 至少，艾伦既不是反自己所生存的社会，也不是无理由的任意屠杀， 如此他算是拥有「反社会人格」吗？ 然而，艾伦会不会也有可能像《白昼》故事中的主角一样，在反抗欺负自己的人的同时， 也满足自己因杀人时，生理上产生的「快感」？ 这就得思考，发动地鸣踏平世界是否是唯一且最终的手段了， 如果有其他不用屠杀世上八成人口的方式， 也能达到一样的保护帕岛的「目的」， 但艾伦仍基於自己的「喜好」而固执地发动地鸣。 如此说他「人格」中有因为「屠杀而产生快感」的部分， 而施用「反社会」的标签在他身上，多少就会有点道理。 就剧情来讨论，如果目的是「保护艾伦自幼生长的帕拉迪岛社会」， 与艾伦的地鸣方案并陈者，无论是吉克的「安乐死计画」， 或是阿尔敏与韩吉的「和平外交再谈谈」，都包括「发动小部分地鸣威胁世界， 发展科技到足以自保前，一直不断维持始祖与王族巨人」的部分。 结果是艾伦不选择这条路线，但他的理由是什麽？ 是因为地鸣八成的方案才能满足他的「反社会快感」吗？ 亦或是他基於某些「理由」不能接受「发动小部分地鸣的拖延方案」呢？ 我相信你有自己的思考与答案。 因此，艾伦真是「反社会人格」吗？他与《白昼》中的主角有多类似？ 谏山创若真有「同情」与「理解」的对象，真的是「反社会人格者」吗？ 思考并讨论这些议题，大概就是《巨人》这部作品的迷人之处吧！ 抱歉，不小心把回覆写得太长了，先止步於此吧！ 感谢你的耐心阅读与理解 :) 谢谢你喜欢与理解，我可以同理并感受到你， 觉得作者的刻划太「简化」了的心情 :) 可以理解你的感受 :) 谢谢你 :) 谢谢你分享 :) 不过就算站在帕岛的立场，我还是能想像，有些不认识艾伦与阿尔敏的人， 会因为这句谢谢，感觉是「不尊重」这些为自己而死的生命，而感到不舒服。 或许，这些在岛上生存的艾族人，会觉得对於这些逝去的无辜生命的不尊重， 将使自己无法再「昂首挺胸的活下去」。 因此，在考虑阿尔敏为什麽会说出这句话的背景时， 对话是发生在他与艾伦「一对一」不会有他人听见的私密场合， 是至关重要的一点。 至少，如果阿尔敏知道这些对话，将被除了艾伦与他以外的人听见时， 或许会想一想，这些话会不会伤害某些幸存者？ 有没有更好的说法可以减少这伤害？ 甚至艾伦好不容易赋予自己用以追求和平的「救世主形象」会不会因而崩坏？ 反而辜负艾伦所做出的重大牺牲？ 感谢谏山创的温柔，让两人对话，发生如此私密场合中， 阿尔敏才可以不用再想这麽多，全心照顾眼前，这个为了自己将死的， 最重要的朋友的感受。 我也是认同艾伦发动「地鸣」是「迫不得已」， 而非因为拥有「反社会人格」，为了满足自己对於「屠杀」产生的快感。 只是这「迫不得已」中，还是包含了他自主的选择。 仔细想想，如果不发动地鸣，其他选择的余地是什麽？ 艾伦可以把一切抛下，帅气地对其他人说一句：「一切都交给你们了！」後， 像阿妮一样，停止战斗，好好的与米卡莎(如果她愿意的话)，一起度过剩下的四年余生。 甚至，已经窥视过未来预言的他，还是能提前自我了结，强行终止自己的时间线。 如此，他就不必再杀人。 然而，是什麽原因让他「选择」继续战斗下去，继续让自己双手沾满鲜血？ 为何要执着於，非要自己亲手了结长达二千年的「巨人问题」？ 为什麽不「相信夥伴与後代」，搁置问题直到未来出现用更小代价解决的方案？ 看完第 1 话至 139 话的故事後，虽然我不能认同，但能明白有些人， 回答上述问题时，会认为艾伦做出这样的「选择」是因为， 他天生就是会「拥抱大屠杀」，拥有「反社会人格」的恶魔。 毕竟，人类就是这样的生物，作者就是画了11年「岛上恶魔」的故事。 ※ 编辑: licpotis (220.134.216.83 台湾), 05/06/2021 12:46:52