作者joe0112joe (忠誉)
看板Isayama
标题[讨论] 灭世派与古洛斯
时间Sat Mar 7 16:32:26 2020
提灭世跟古洛斯差不多的人是我
我把逻辑写在这里给各为参考
以回应前一篇birdjack的文章
几个客观事实：
1、古洛斯是个有虐杀癖的人渣
2、复权派的最终目的是推翻马莱，所以古洛斯的生存权受到复权派威胁
3、古洛斯杀害了菲，方法是用狗咬死他
4、古洛斯向古立夏宣称：「我不知道有多少人每天活着就感觉自己会死，但那才是正常
思维」，「我可是随时做好了今天就会死的心理准备」，「我一直直面这样残酷的世界并
有着深刻的了解」，「放任老鼠(艾族)不管的话可能会变成严重的传染病，所以消灭老鼠
是理所当然的」，「别把我说的好像是杀人犯似的」，「将艾族一个不留的驱逐，是全人
类愿望阿！」
5、古洛斯用上面这些话，来合理化她杀死菲的行为。
以上是关於古洛斯的客观事实，当然跟灭世派最大的差别在第1点，灭世派绝大多数都没
有虐杀癖，只是出於不得已，必须灭世(这里的灭世是岛外人全部杀光包括孩子)
那麽，问题是：如果今天杀害菲的不是古洛斯，而是一个心智健全的马莱军官呢？
假如有个「心智健全品格端正的马莱军官」，因为「复权派计画毁灭马莱，侵犯到了自己
的生存权」，所以逮捕并杀死了复权派，这时他忽然说「菲是复权派成员的家人，虽然还
是个小孩也没参加复权派，但是以後可能会想要为复权派报仇、颠覆马莱」，所以「一枪
杀死了菲，没有给菲多余的痛苦」
以上是假设的情境。马莱军官没有不良癖好，也没有虐杀菲，处死复权派是出於职责，处
死菲则是为了防范未来的高风险复权派诞生
请问他的行动是合理的吗？
如果灭世派觉得合理就合理吧
如果觉得不合理，那麽「心智正常的艾族人」，因为「世界联合军攻岛」，所以用地鸣击
退了联合军，然後说「岛外其它没有参与军事行动的人虽然是无辜的，也有小孩，但是以
後可能也会想对帕岛不利、毁灭帕岛」，所以「用地鸣把岛外人一个不留的全杀了」
这样的行为怎麽会是合理的呢？
我个人是反灭世，所以自然反对杀死菲
如果是赞成菲应该要被马莱正值军官杀死的，那就是基本价值观不同的
如果要说菲遇害时古立夏还没加入复权派，那把菲换成古立夏的父母也可以，同样的概念
。
这是针对为什麽我会把古洛斯跟灭世派连结在一起
只是有些人以「弱肉强食」、「我有觉悟」之词来合理化灭世，也很像当初古洛斯对古立夏的说词
我想只是巧合而已吧
总之我觉得灭世派行动跟古洛斯很像，就是人格上有些微不同，一个有虐杀癖一个没有
所以类比一下
我不建议在这篇讨论其它问题，比如不灭世的其它出路，又比如立即灭世的急迫性，又比如沟通的重要性
这些问题都在别篇的推文理讨论过了，建议不要在此讨论
大概是这样
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.116.198.1 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Isayama/M.1583569948.A.14D.html
1F：→ Fice: 你觉得不合理，但是现实世界已经发生过了 03/07 16:47
2F：→ Fice: 就是智人把其他人属物种都消灭了 03/07 16:49
我看不太懂两者类比有何相同。所以你觉得菲被杀是合理的吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 16:51:40
3F：→ Fice: 你讨论的根本不是合不合理，而是合不合情 03/07 16:52
合理跟合情差在哪里呢？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 16:54:06
4F：→ patrickleeee: 情理都分不清 还要人家解释 03/07 17:36
就请你解释，谢谢您
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 17:44:00
5F：嘘 patrickleeee: 人家上一篇就已经说了为什麽会支持灭世 因为现有的 03/07 18:08
6F：→ patrickleeee: 的情报这样做合理 就你在那边妖魔化别人 把人讲成是 03/07 18:08
7F：→ patrickleeee: 杀人狂 然後勒 也没有解决之道 你所谓的解决之道都 03/07 18:10
8F：→ patrickleeee: 根本天马行空 任何一个环节出错 艾族就是灭族 03/07 18:11
1、所以你拒绝回答合情跟合理差在哪里吗
2、我这篇就是要来解释古洛斯跟灭世派相同与不同的地方
所以你觉得我这篇有哪里说法说错了？麻烦你就事论事啊
就说说你觉得菲的死合不合情？合不合理？要就正面回答，不要扯东扯西。
3、这篇不是要来跟你讨论不灭世解法的，前一篇不就提了元帅解，我也觉得还行啊？
跟你讨论就像现在这样，不灭世的解法怎麽提，你只要说只要有句环节出错就会灭族，就很难讨论了
事实上一步错了可以有补救措施啊，呵呵，
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:19:46
9F：嘘 abcd575: 所以你认为艾伦觉得看残忍的事很有趣？ WTF 03/07 18:19
我就说灭世派没有虐杀癖了，你是没有看内文吗？推文前把文看清楚是基本尊重吧，WTF个鬼
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:20:43
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:21:28
10F：嘘 patrickleeee: 你自己不会GOOGLE喔 感情 道理 你不知道不同? 03/07 18:22
Google没有标准答案啊，我就想听听你的意见。所以你要不要回答？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:23:50
11F：嘘 patrickleeee: 不要 哈 03/07 18:25
那菲的死呢？合理抑或不合理？合情抑或不合情？你还有要回答吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:26:44
12F：→ patrickleeee: 去问你长辈什麽是合情 什麽是合理 03/07 18:26
这样的回答我也是醉了，完美示范讨论如何被单边强制结束
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:28:02
13F：→ patrickleeee: 我不会去跳你的陷阱XD 哈 03/07 18:37
说别人的问题是陷阱......你真心觉得这是健康的对话方式？
我想你也知道，不分是非屠杀就跟杀死菲一样，不合情也不合理
就好像莱纳他们破墙害死无辜的艾伦妈妈一样，不合情也不合理
我想这是很简单的道理
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:42:07
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:42:52
14F：→ patrickleeee: 已经说过 地鸣无法控制 分辨军事OR无辜民众 你们要 03/07 18:45
15F：→ patrickleeee: 幻想可以随心所欲控制 想打哪就打哪根本就不合理 03/07 18:46
16F：→ patrickleeee: 我说过 甚至能不能关掉 都可能要看小女孩的决定想法 03/07 18:46
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:46:46
所以菲的问题你要不要回答？
地鸣不可控根本只有你在说。曾经有个选项是只启动希甘希娜区的数百只巨人击退联军就好
原本的情报都指出地鸣是可控的，虽然不精细但至少可以教他们留在特定区域、不要前往特定区域
东洋国原本还打算开飞机「观察地鸣的威力」咧，如果发动地鸣就必定灭世它们会帮助岛民？
所以阿尔敏看到玛莉亚之墙全垮了才会很讶异，123话你可以去看看
地鸣到底可不可控，现在要问艾伦跟始祖，所以才要沟通
还是说你觉得地鸣可控的话，就没必要灭世了？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:53:18
17F：→ patrickleeee: 你第二个例子举错 合情是看你站的位置 战士认为岛内 03/07 18:48
18F：→ patrickleeee: 是恶魔没有需要同情 制造混乱混入群众是合理的方式 03/07 18:48
19F：→ patrickleeee: 当下他们这样判断的确是正确 後来发现岛内不是恶魔 03/07 18:49
20F：→ patrickleeee: 是另外一回事了 就当时所处位置 所得到的情报来决定 03/07 18:50
你说得很好啊，要看当时的位置所处的情报，当时三人组以为岛内全是恶魔才破墙结果造成大伤亡
那麽现在灭世派上帝视角已经知道岛外多的是中东小孩这样无辜的孩子
你已经有情报了，却仍选择蔑视，那不就很像正直军官杀死菲的例子吗？
所以菲的问题你要不要回答
21F：→ patrickleeee: 另外你很爱把两件不同的事情混在一起讲 杀人魔杀人 03/07 18:53
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:55:24
22F：→ patrickleeee: 军事渗透艾岛造成的伤亡 同样是死人 却不能混为一谈 03/07 18:54
所以菲的问题你要不要回答？
下手的如果是非杀人狂魔的正直军官，菲的死亡就是合情合理的吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 18:57:19
23F：→ patrickleeee: 所以你是说莱纳他们渗透造成的死伤 跟快乐杀人魔无 03/07 18:55
24F：→ patrickleeee: 异就是了 03/07 18:56
25F：→ patrickleeee: 干 所以我才不想回你那个问题 谁说上帝视角 就要站 03/07 18:56
26F：→ patrickleeee: 在世界的角度去看阿 别人不能选择站在主角方喔 03/07 18:57
27F：→ patrickleeee: 你先回答我啊 03/07 18:59
你当然可以站在主角方，而且还是一个跟中东小孩喝过酒的主角方
既然如此，身为艾族的你，知道岛外有充满恶意的人也有什麽都不知道的孩子
你自然会知道，刻意屠杀岛外的小孩，跟「正直军官为了自保杀死菲」是一样的概念
然後就是要不要去做的问题了
所以你的意思是，你身为主角的话，就会去灭世
而如果你是出生在马莱的马莱人，即使你身心健全，看到菲这样一个复权派成员的家人，也会为了自保杀死他吗？
我想你应该不会这样做吧？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:04:14
28F：→ patrickleeee: 你回好久 推文推比较快吧 03/07 19:03
我这不就来了吗
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:04:38
29F：→ patrickleeee: 你没有回莱纳渗透造成死伤 跟快乐杀人魔一不一样? 03/07 19:05
莱纳不是快乐杀人魔
跟我的正直军官例子比起来，他还多了一个「不知道墙的另一边不是恶魔」的情况
所以跟快乐杀人魔和正直军官不一样
比较有问题的是第二次破墙，都已经混了三年了还选择破墙作为手段，这是他必须赎的罪
希望我的回答你能满意s
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:08:45
30F：→ patrickleeee: 所以不能混为一谈 这就是你的答案 03/07 19:09
不能一概而论，但可以分析异同之处，这是我的答案
所以你到底要不要回答菲的问题？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:10:40
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:11:16
31F：→ patrickleeee: 我的意思 这就是回应你菲的问题 03/07 19:11
所以你的意思是我的原命题不能一概而论，但可以分析异同之处？
那就请你说说正直军官杀死菲的例子与灭世差在哪里？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:13:47
32F：→ patrickleeee: 所以你说 正直军官 觉得艾族是老鼠 是祸害 随意杀死 03/07 19:15
33F：→ patrickleeee: 无所谓瞜？ 即使不是用虐杀 例如枪杀之类 03/07 19:15
那是古洛斯说的，不是正直军官说的
正直军官的认知就是：菲是复权派的家人，以後可能会变复权派，复权派可能会颠覆马莱，所以现在就无痛苦的了结菲吧。
设定上他不是杀人魔，不会随意杀人，杀菲就是因为保护家国
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:17:21
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:18:18
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:18:45
34F：→ patrickleeee: 那又变成电影关键报告的哲学 你能预知未来他确定会 03/07 19:19
35F：→ patrickleeee: 成为复权派?然後未犯罪就先杀掉? 03/07 19:20
36F：→ patrickleeee: 你真的带入太多其他的东西 这样讨论根本失焦 03/07 19:21
正直军官不能预知菲会变成复权派，菲也确实没有犯罪
但是她确实有可能成为复权派，也有可能犯罪(颠覆马莱)
正直军官本着不能让家人暴露在危险的考量下，决定杀死菲
你问你觉得这样合情合理吗？
或者你如果是正直军官，你是会这样做的吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:23:47
37F：→ patrickleeee: 所以他是能预知未来 还是歧视艾人 都集中营监视成那 03/07 19:23
38F：→ patrickleeee: 样了 可以等有犯罪事实再杀吧 03/07 19:24
所以我可以这样解读：如果你是正直军官，知道有菲这样一个人，可以先监视，万一真的犯罪了，再来考虑杀不杀，而没必要在没有犯罪事实前就先杀，这样对吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:25:58
39F：→ patrickleeee: 你是要我说 这样就不是正直军官了吧 03/07 19:24
40F：→ patrickleeee: 你说他做的事情 跟正直没关系啊 03/07 19:25
我不是这个意思，你误会了，我不会这样说
正直只是想强调他不是古洛斯那种虐杀狂而已
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:26:56
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:27:18
41F：→ patrickleeee: 还是你所谓的正直军官 可以滥杀未犯罪的小孩 只因未 03/07 19:27
42F：→ patrickleeee: 来有可能犯罪? 03/07 19:27
我就是想问这个
一个军官可以因为一个小孩将来将对高机率犯罪而杀死他吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:28:14
43F：→ patrickleeee: 所以你根本就设定 比喻错误 要我怎麽回答(摊手) 03/07 19:28
你可以不要在意那个正直
你可以代换成「没有特殊杀人癖好的军官」
所以是能不能呢？杀死一个未来高机率犯大罪但是现在还没罪的孩子
我不会针对正直两字作文章
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:29:40
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:30:00
44F：→ patrickleeee: 只是个军官阿 你觉得这样可以吗？杀死未犯罪小孩 03/07 19:32
你问我的话，我觉得不行
我是想问你觉得行不行？还是就像你说的，起码要等到有犯罪事实才能考虑要不要杀？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:33:31
45F：→ patrickleeee: 那就是答案瞜 但是请不要上纲到灭世喔 因为地鸣就是 03/07 19:34
46F：→ patrickleeee: 核弹类的东西 引爆之後不管你无不无辜都是死 03/07 19:35
那我觉得我们差不多有共识了啊
所以说岛外的孩子必须被杀死，不是因为「它们可能会成为帕岛的威胁」(因为他们还没有犯罪)
而是因为「要杀死那些对帕岛有敌意的人，无法避免牵连到孩子」，是这样吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:37:19
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:37:58
47F：→ patrickleeee: 我早就说过了 那些都是附带伤害 你都没看进去是吧 03/07 19:38
因为许多灭世派理论都是「因为这些孩子五十年後就会来灭帕岛」，所以要杀
你不是这样的人，我很高兴
那麽就又有另一个问题了：黑人跟东洋国的人，没得罪帕岛吧？
那麽，他们是不是应该幸免於灭世？
还是说地鸣启动之後，无法控制巨人行径，所以可怜的东洋国也迟早会被巨人踩扁？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:41:03
48F：→ patrickleeee: 我也说过 地鸣就是核弹 发动就是无差别杀光 等到作 03/07 19:39
49F：→ patrickleeee: 者有说可以真的控制到什麽程度才有的讨论其他的方案 03/07 19:40
50F：→ patrickleeee: 所以你烙烙长的举那些例子 就只是说那些无辜者不该 03/07 19:40
51F：→ patrickleeee: 死 站在灭世这边的没人觉得他们该死 但是发动地鸣他 03/07 19:41
52F：→ patrickleeee: 们就会死 你能不能搞清楚啊别人说的到底是什麽啊 03/07 19:42
所以我们认知都一样：岛外的孩子无辜，东洋国无辜
万一地鸣不可控，为了保护帕岛挡下联军，他们就会被牺牲掉
那万一地鸣是可以控制的，艾伦可以下令说你们不要走去东洋国周围10公里内
这样的话，是不是就可以放过东洋国？
是不是可以放过一些根本没有参与世界联合军的国家？
是不是看到一个孤儿院还没有被踩扁，没必要特别派巨人上去踩？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:44:54
53F：→ patrickleeee: 每个支持灭世的原因都不同 大方向是这是为一解救艾 03/07 19:45
54F：→ patrickleeee: 族的方法 那些无辜的人 东洋 黑人家乡 都是附带伤害 03/07 19:45
所以我们的认知就差在地鸣的控制程度是否能精细的不要去采特定国家，是吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:46:53
55F：→ patrickleeee: 没人觉得他们该死 但是发动就是死 这你不能理解? 03/07 19:46
在我的认知里，发动地鸣不等於灭世，因为我觉得地鸣没有不可控到这种程度
吉克都可以命令巨人排排站好、指定攻击利威尔了
始祖巨人怎麽可能不能控制墙内巨人？
就算不能很精细，我想至少可以说：你们往马莱的方向走喔，另一个方向的东洋国不要走过去。
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:50:06
56F：→ patrickleeee: 我说 我直接认定不可控 作者未来有解释才有差别 03/07 19:47
你说得很对，可不可控最後要等作者解释
那万一作者说：可控啊，艾伦可以命令墙巨往特定方向前进，也可以叫墙巨停下
这样是不是就没必要灭世了呢？放过东洋国与无辜小国、黑人家乡？
另外我还有个问题，如果地鸣是完全不可控的，怎麽保证他不会走回来帕拉迪岛踩岛民啊？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:52:23
57F：→ patrickleeee: 就作者说过的来讨论 不要脑补来讨论 很累 03/07 19:51
58F：→ patrickleeee: 就这样啦 03/07 19:51
结果我跟你的认知差在一个很诡异的地方XD地鸣可不可控
另外建议你也可以看看其它灭世派的言论
很多都是说「这些小孩以後会危害艾族，所以先杀掉」这样的说法
跟你的认知看似有一段差距吧？
当然你不用为这些言论负责
也期待你不要变成跟他们一样的人
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 19:54:18
59F：→ patrickleeee: 我本来就不是那样的人 你不要以偏概全 谢谢 03/07 20:03
那真是太好了呢
是说我真的想知道怎麽阻止乱走的地鸣巨人回来踩到帕岛XD
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 20:04:40
60F：→ patrickleeee: 那些是反串比较多 大部分选灭世都是没其他解才选 03/07 20:03
原来那些人是反串XD据我所知这论点的人还挺多的。
好的，希望你记得「有犯罪事实才能来考虑要不要杀」，谢谢
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 20:08:08
61F：→ patrickleeee: 是你要记得 核弹炸下去 不管有没有犯罪都被杀了 03/07 20:13
我就觉得地鸣不是无差别核弹啊XD
如果连走向都不能控制，帕岛要怎麽幸免XD
如果连走向都不能控制，东洋跟义勇兵怎麽可能以「发动地鸣」击退联军为前题帮助帕岛
所以显然地鸣是可以被一定程度的控制的，我是这样觉得的
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 20:20:29
62F：→ wfelix: 地鸣是核弹 核弹也是一定程度能控制 03/07 22:32
63F：→ wfelix: 但核弹杀伤力及范围太大 丢下去一定会伤及无辜 03/07 22:32
是的，当然不能要求完全部波及平民
但是应该避免刻意施行灭绝所有无辜者的灭世
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 22:37:18
64F：推 birdjack: j大你犯了一个错误，就是你把一般军官设定成他会杀了菲 03/07 23:05
65F：→ birdjack: 一般正常的马莱官在那次的处理就依法行政而已 03/07 23:06
66F：→ birdjack: 马莱本身的政策当然就是复权派的都会送往乐园不分老幼 03/07 23:07
67F：→ birdjack: 他们已经有这项政策在执行，就像一般叛乱罪一样 03/07 23:08
68F：→ birdjack: 你不用把古洛斯杀菲的行为强套在所有马莱军官身上 03/07 23:08
69F：→ birdjack: 一般马莱军官所做的就只会是枭对古立夏所说的那样 03/07 23:09
70F：→ birdjack: 当然视情况，违反规定的人都有可能送往乐园 03/07 23:10
71F：→ birdjack: 你清楚的很，清楚古洛斯只是找藉口满足私慾 03/07 23:10
72F：→ birdjack: 既然你知道他是在藉机满足私慾，就用不着无限上纲一般 03/07 23:11
73F：→ birdjack: 军官会去用古洛斯说的藉口杀害一般艾族人 03/07 23:11
74F：→ birdjack: 当然可能会有非正常偏激的军官不满上头的规定，执意杀人 03/07 23:12
75F：→ birdjack: 那这位军官的做法的确是对的喔! 03/07 23:14
76F：→ birdjack: 因为这不就放跑了古立夏这条大鱼，导致今天这个局面吗XD 03/07 23:14
77F：→ birdjack: 世界就是这麽的残酷 又美丽 03/07 23:15
B大我同意依照马莱现行法规，菲理论上是要遣送乐园
我想表达的是「没有犯罪但是未来可能犯下致死重罪的孩子」被提早杀死的话合不合理
(不是因为虐杀，而是因为他确实可能威胁到马莱人)
我的意见是如果孩子没有犯罪事实，就不应该杀死他
所以您说的，(为了自己的家国)执意杀菲的军官，我觉得他的作法是错的→这是你我基本认知不同的地方
因为我觉得孩子没有犯错，也因为父母/兄姊的错不应该由孩子承担
古立夏加入复权派与马莱为敌，其(对於马莱的)罪过也不应该由菲来承担
(所以马莱把复权派家属送到岛上变巨人我也很不同意)
古艾尔迪亚人迫害世界，其罪过不应该由现在的岛民偿还
过去一百年的马莱欺压岛民，其罪过不应该由现在的马来人民偿还
世界联合军攻岛，其罪过不应该由大後方的孩子或东洋国等无关的国家偿还
以马莱角度而言，确实该检讨为什麽会放跑古立夏
但是方法不该是全家赶尽杀绝，这是我的想法。当然对马莱来说赶尽杀绝也不是什麽大事就是了。
如果您认为像菲这样的复权派家属被杀是对的，那我也就能理解你为什麽支持灭世了
只要未来有机会威胁自己家国的敌人，即使还是孩子没有行动，也应该要先下手为强杀掉是吗？
如果是这样的话，或许你至少不是双标
但我不同意就是了
我个人觉得因为孩子的家人/同伴/同族伤害自己，就牵连性杀掉无辜的孩子，是我所不同意的
大概是这样
谢谢您的回文
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 23:32:25
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/07/2020 23:33:37
78F：推 birdjack: 菲那次是不至於要死的，那时枭问古立夏要劳动还是制裁 03/07 23:39
79F：→ birdjack: 一般军官应该就是枭那样处理，菲会死完全是古洛斯的意思 03/07 23:40
80F：→ birdjack: 讲白就是动用私刑 03/07 23:41
81F：→ birdjack: 我想你比较想讨论的应该我们假设某个偏激的军官 03/07 23:42
82F：→ birdjack: 他不满上头的政策很久了，他时常会动私刑，就因为他觉得 03/07 23:43
83F：→ birdjack: 留着任何艾族都是不可以的，所以换做是他也会趁机杀菲 03/07 23:43
84F：→ birdjack: 这个情况应该就是你想要问我，这位军官做的对不对，是吧 03/07 23:44
85F：→ birdjack: 我的答案有两个，第一个是不对，从马莱的角度来看 03/07 23:44
86F：→ birdjack: 总不能把艾族人都杀光，这样缺少了巨人这项武器 03/07 23:45
87F：→ birdjack: 而且以马莱政府的角度，在管理收容区艾族是很有自信的 03/07 23:45
88F：→ birdjack: 用不着这个偏激军官杞人忧天 03/07 23:46
89F：→ birdjack: 另一个答案是，这个军官做的对，马莱政府错了 03/07 23:46
90F：→ birdjack: 马莱政府玩着巨人这把火，总有一天会烧到自己身上 03/07 23:46
91F：→ birdjack: 而且也验证了，古立夏的脱逃引起连锁反应，导致世界危机 03/07 23:47
92F：→ birdjack: 说了这麽多，只是要你不用质疑现阶段支持艾连的情感面 03/07 23:48
93F：推 birdjack: 就像阿妮说的，只要能谈和当然是最好，但失败呢 03/07 23:50
94F：→ birdjack: 失败之後难道阿尔敏就挥手跟马莱各位say goodbye跳回岛 03/07 23:52
不对，我想讨论的不必一个偏激的军官
而是一个平常是好好人军官，却意外遇上了一个孩子
这个孩子没有犯罪，也很善良，现在也还只是一个天真小孩
但是因为其家人的缘故，这个孩子是未来可能会危害军官家国?
比方说：孩子的父亲犯下了叛国罪被处死，或者孩子的母亲是恐怖分子被枪决......等等
不能排除孩子後会想报仇的可能
那麽，这一个平时不想杀小孩的军官，能不能为了免除未来潜在的危害，杀死眼前的孩子
?
我觉得不行
再换个情境，假设你是跟在古洛斯身边的正常马莱人，觉得古洛斯满恶的但也睁一只眼闭
?
在古洛斯恶心的杀死菲之後
你注意到菲有个哥哥，敏锐地想到她哥哥以後可能会加入反政府组织
请问你应不应该为了预防她哥哥危害马莱，预防性的杀死她哥哥？
我觉得不行
马莱的基本国策有问题是马莱政府的错
但是不能合理化这个预防性死刑的行径
简单来说，我觉得「以後可能会犯大罪」不是「杀死没犯罪的孩子」的充分理由
所以「岛外的孩子以後可能会为害帕岛」不是「杀光岛外的孩子」的充分理由
大概是这样，不知道我表达得清楚吗？
然後和谈失败要看谈得过程，这不是这篇的重点，就恕我不在这里讨论了
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:00:27
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:02:29
95F：推 rapnose: 同意patrickleeee (19:28)与birdjack (23:05～15)。 03/08 00:13
96F：→ rapnose: 所以我觉得我很难理解那个问题。 03/08 00:13
那R大不如来看看这题：
而是一个平常是好好人军官，却意外遇上了一个孩子
这个孩子没有犯罪，也很善良，现在也还只是一个天真小孩
但是因为其家人的缘故，这个孩子是未来可能会危害军官家国?
比方说：孩子的父亲犯下了叛国罪被处死，或者孩子的母亲是恐怖分子被枪决......等等
不能排除孩子後会想报仇的可能
那麽，这一个平时不想杀小孩的军官，能不能为了免除未来潜在的危害，杀死眼前的孩子
大概就是这样的命题，无关艾族，无关马莱，一个人类该不该因为潜在的犯罪可能被杀害呢
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:16:11
97F：→ rapnose: 而且一开始设定例子是「防止族群间的互相报复，所以先杀 03/08 00:15
98F：→ rapnose: 了相关人士的小孩」，中间又变成「因为她可能会犯罪，所 03/08 00:15
99F：→ rapnose: 以先杀了她」。这样有点怪怪的。 03/08 00:15
100F：→ rapnose: 应该把例子聚焦在「为了防止对方以後报仇」上，而不是又 03/08 00:16
101F：→ rapnose: 跳到「犯罪」上。 03/08 00:16
因为在我认知中可怕的报仇必然犯罪XD
你要用报仇也OK
面对一个以後可能会对你报仇的孩子，你应该预防性杀了她吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:18:01
102F：→ rapnose: 你把「族群之间的互相报复行为」与「同一社会下的犯罪 03/08 00:18
103F：→ rapnose: 行为」这两个概念混在一起了。 03/08 00:18
104F：→ rapnose: 我觉得要看情报的掌握量啊。 03/08 00:19
105F：→ rapnose: 而且你对犯罪的定义，好像变成用道德去定义，而不是用 03/08 00:19
106F：→ rapnose: 法律了。 03/08 00:19
那就撇开犯罪，专心讨论报仇也可以
因为前面跟P大讨论到最後变成已犯罪为结尾，但也没关系
所以你的意思是说，根据情报量不同，我是可以视情况
杀死一个虽然以後可能会对我报仇，但是现在还没有任何行动与想法的孩子罗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:22:17
107F：推 rapnose: 而且我在TCPai大文章底下有提过了，职务的高低，也会影响 03/08 00:22
108F：→ rapnose: 对国家所需尽的义务，进而影响自己对敌人释出善意的程度 03/08 00:22
109F：→ rapnose: 。如果我只是个人，什麽都不要管的话，那麽，即使在知道 03/08 00:23
110F：→ rapnose: 将来小孩报仇成功机率很高的情况下，我不会杀掉那个孩子 03/08 00:23
那如果不是你个人的问题，那个小孩将来可能复仇的对象会波及你的家人呢？
或者是你的国家？
当然这都是好几年後的未来的事情
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:24:59
111F：→ rapnose: 。因为他/她只是个孩子，而且当下并没有威胁到我或我重视 03/08 00:24
112F：→ rapnose: 的人的性命。 03/08 00:24
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:25:29
113F：→ rapnose: 如果是很确定他/她有那个力量或资源，在将来必定会血洗 03/08 00:25
114F：→ rapnose: 我的国家、杀掉我或我重视的人，那我应该会杀了小孩。 03/08 00:26
115F：→ rapnose: 所以我说要看情报量决定啊。 03/08 00:26
116F：→ rapnose: 但是你们非灭世派，就算情报导向的结论都指向自己国家 03/08 00:27
117F：→ rapnose: 将被血洗，无论如何就是不愿意弄脏自己的手吧。 03/08 00:27
118F：→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 00:28
所以说，必须要到必定的程度，对吧？
1、灭世灭到剩下东洋国後，你觉得东洋国的人必定会血洗帕岛吗？不会的话就不用踩扁
它们了
2、黑人母国必定会血洗帕岛吗？不会的话是不是也不用去踩扁它们的孩子？
3、其它没有加入世界联合军的小国们呢？没有的话就不用踩扁它们了。
4、摧毁敌方军力、瘫痪对手对地鸣的反击能力之後，对方的孩子未来必定会有能利血洗
帕岛吗？
第四点是你们最坚持的点，马莱国或其它现在正面与帕岛对抗的国家，就算被地鸣打败，
只要一息尚存就一定会无时无刻计画毁灭帕岛\
但是事实上，127话就告诉你当有更大的目标存在时(阻止灭世)，两群人是可以沟通、在
互相猜忌之下联手的
那麽为什麽不能为了其它更大的目标(EX矿产赚钱赚饱饱)，是是看双方能否沟通联手呢？
非灭世派不是不愿意弄脏手，是想尽力不要让无辜者失去生命
因为从非灭世派看来，情报并非全数指向「只地鸣，不灭世，必定会完蛋」
然後又回到原本的问题了，结论就是要沟通
119F：→ rapnose: 而且我讲那个弱肉强食，那就是世界的硬道理。 03/08 00:29
120F：→ Fice: 这篇文是怎样？愈假设愈多。这种讨论有意义？ 03/08 00:30
世界上有两种人，愿意讨论的跟不愿意讨论的
121F：→ rapnose: 但是「认知到它是硬道理」，不代表我很喜欢，好吗？ 03/08 00:30
122F：→ rapnose: 如果完全按照丛林法则，人类只有弱肉强食，没有济弱扶倾 03/08 00:30
123F：→ rapnose: 的话，不会有现在的文明文准，会跟动物一样。 03/08 00:31
124F：→ rapnose: 但是你也该认知到回归到生存竞争问题时，那就是最大的 03/08 00:32
125F：→ rapnose: 一座森林，(至少我认为)是任何人都走不出的一座森林。 03/08 00:33
126F：→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 00:34
我的想法是，我们都要深切的体认到弱肉强食，并小心
因为对方可能是秉持「弱肉强食至上」的人(EX遇到乌利前的肯尼)，所以无时无刻要有自保准备
但是我们不避去当那个秉持「弱肉强食」的人
我们不应该用「弱肉强食」来合理化对外族的屠杀
所以有些种族论，什麽就像智人会取代尼安德塔人，艾族也必然置换掉非艾族，我不认同
这是我的想法
我知道你们想灭世是因为想保护家国，保护家国是个还算可以的理由，接着就是比例原则的讨论
但是我认为「弱肉强食」不该成为发起屠杀的藉口
我是这样认为的
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:43:34
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 00:44:11
127F：→ efun77000: 你有没有发现自己跟你口中的灭世派是同一个样? 03/08 05:57
128F：→ efun77000: 匡列一群人不论里面的差异然後评价整群人 03/08 05:58
129F：→ efun77000: 人会这样做是很正常的 所有人都容易做 这样因为方便 03/08 06:00
130F：→ efun77000: 纵使知道每个人都不同 纵使知道所谓的一群人里面其实 03/08 06:01
131F：→ efun77000: 有更多的是不同的组成 但只是在同一张旗帜下 但站在 03/08 06:02
132F：→ efun77000: 旗帜的对面时 就只能分成两张旗子 03/08 06:04
133F：→ efun77000: 不要轻易地把别人跟自己 摆或被摆在旗子之下 03/08 06:07
134F：→ efun77000: 但人有其极限 思考、思考过後，当面对只能二选一时 03/08 06:09
135F：→ efun77000: 出现的就是这个样 不期待接受但至少了解对方就好 03/08 06:11
你说得很对啊，不要轻易用两面旗子区分所有人
所以不要因为来犯的世界联合军跟无辜的孩子都是岛外人，就把全部混为一谈
你说只能二选一，反灭世派就是觉得并非只能二选一，所以才要沟通啊
前一篇的b大不是也提了一个马莱帮帕岛，元帅变戴巴的解吗？
既然不是单纯灭世或帕岛灭族的二选一，那就代表我们还有余力把岛外人分得更细
既然如此，执意把所有岛外人当成一个群体全数杀掉有何必要呢
136F：推 birdjack: j大 可以做到保卫家园但不屠杀敌人有个大前提: 03/08 09:40
137F：→ birdjack: 那就是要保证国家能一直保持能抵御外敌的能力 03/08 09:41
138F：→ birdjack: 但是这一点帕岛并不成立喔 因为艾连只剩四年 03/08 09:41
139F：→ birdjack: 四年一到，世界和平的陪演也将落幕 03/08 09:43
140F：→ birdjack: 既然确定四年後会失去抵御外敌的能力，你说你会怎麽做 03/08 09:44
141F：→ birdjack: 可不要跟我说先别屠杀，这四年慢慢沟通，时间到了才杀 03/08 09:45
142F：→ birdjack: 那样只会像这一话一样，两边互不刺激营造短暂的和平 03/08 09:47
我觉得四年可以做很多事情
127话为了阻止灭世，马加特跟让居然可以一起吃饭
有什麽理由断定四年内不会因为其他诱因(EX帕岛矿产好值钱)，让双方可以在互相猜忌的状况下不要互相屠杀呢？
四年内要做的也不只是沟通，帕岛当然也要积极寻求巨人以外的富国强兵策略
这样话题又回到二选一之外的第三种解，我的认知是：没有证据指出第三解不存在
143F：→ birdjack: 回到讨论上面军官杀菲的部分 03/08 09:49
144F：→ birdjack: 不是我提的那个假设的话，一般军官就只会像枭一样 03/08 09:49
145F：→ birdjack: 那次没带臂章出收容区是不至於要死的 03/08 09:49
146F：→ birdjack: 一切依照马莱的国策办事，而我们不是很清楚马莱的标准 03/08 09:50
147F：→ birdjack: 有的人可能会被举报有谋反之意就全家送往乐园 03/08 09:51
148F：→ birdjack: 但也有人像吉克一样，还能保住祖父祖母 03/08 09:51
这部分应该是比较客观的
我的理解是马莱国策是艾族被举报就全家送帕岛
除非举报者本身就是谋反者的家人，那举报者大义灭亲当然不会送，即吉克的例子
或者其家人能力优秀且愿意担任战士队，即柯特法尔科兄弟的例子
149F：→ birdjack: 要不要对周边人士也进行制裁我想很大成分取决於 03/08 09:52
150F：→ birdjack: 政府对於自己对人民的掌控能有多少信心 03/08 09:53
151F：→ birdjack: 古今中外也上演过太多次，年幼主角就是被敌人灭了家族 03/08 09:54
152F：→ birdjack: 敌人一念之仁心想这小孩一个人不成威胁就放跑了这孩子 03/08 09:54
153F：→ birdjack: 最後孩子长大成人灭了敌人的故事 03/08 09:54
这点很有趣，我觉得这应该就是我们观点不同的地方
您似乎是认为：「多的是一念之仁放跑敌人孩子，最後被反杀的例子，所以面对以後可能会反杀自己的孩子，应该要完全控制住，不能完全控制住就要杀乾净以绝後患」
这点我的认知与你不同
我不会去残害以後可能对我的家人复仇、但是现在还没行动的孩子
我觉得那个孩子即使长大成人反过来威胁到我的家人，不能算是我当初不杀他的错，不是「一念之仁」的错，因为他本来就不该死
最多是我没有监视好他，没有最好防范，没有让自己足够壮大的错
无论是感性或是理性，我都不觉得应该去杀一个没有与自己为敌的孩子，尽管他以後可能会与我为敌、威胁我的家人
对方先有行动，我才能考虑夺其性命。
对方没有行动，我不认为可以以避免「未来的他可能会做的事」为由夺其性命。
所以以前那种株连九族，或者改朝换代後要把前一个皇室连根拔除，我都不赞成
我们没有办法阻止别人这麽做，所以要时刻警惕在心
但是别人这麽做，不是我们跟进的充分理由
你不认同的就是这点对吧？
你认为为了绝对的安全，在无法充分管控住敌人孩子的前提下，应该要杀了敌人孩子以绝後患，是吗？
154F：→ birdjack: 这就是人类有趣的地方，理性上该杀乾净，感性上下不了手 03/08 09:56
155F：→ birdjack: 况且小孩的定义也百百种，是襁褓，还是已经懂事的小学生 03/08 09:57
我觉得婴儿跟小孩、懂事或不懂事差别不大
您觉得差别很大吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 10:36:09
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 11:02:21
156F：→ kiwihxh: 这串看下来我觉得大家岐义的点主要是在於发动地鸣的比例 03/08 11:24
157F：→ kiwihxh: 原则的问题。硬要套上现实的话我还是比较悲观的，我也是 03/08 11:24
158F：→ kiwihxh: 期望一个和平的社会，但是就人类历史进程来说没有达到过 03/08 11:24
159F：→ kiwihxh: 永远的和平，巨人目前设定的年代应该在一战的时侯，那时 03/08 11:24
160F：→ kiwihxh: 侯打的可凶了，我觉得至少还是会发生大规模不一定灭世的 03/08 11:24
161F：→ kiwihxh: 战争，大家才会认知到战争的可怕，不是说不用努力试着谈 03/08 11:24
162F：→ kiwihxh: 和，而是我自己觉得最终会谈和失败，最後用惨重的伤亡警 03/08 11:24
163F：→ kiwihxh: 惕人类战争是不好的东西。 03/08 11:24
164F：→ kiwihxh: 总之创哥都说过要伤害读者了，怎麽可能这麽便宜读者。创 03/08 11:27
165F：→ kiwihxh: 哥要传达的中心思想看的深的人都知道，可是不一定要走正 03/08 11:27
166F：→ kiwihxh: 面手法阿才能达到效果阿。创哥觉得愉悦ww 03/08 11:27
我想反灭世派表达得很清楚了，不反地鸣但反对灭世，地鸣踩的范围应该要有比例原则
确实不能和谈排除失败，但是就像你说的，要努力和谈试试看，所以起码要先找艾伦沟通
我觉得地鸣击退世界联合军也算很大规模的战争了拉，那可是世界大军欸(NBA梦幻队？)
套上现实我是偏向乐观，因为就算是一二战也没有哪一边打算「灭世」，充其量是轴心国的统治世界
当然有人会喊巨人不一样，历史上没有出现过能变巨人的人，无法套上现实。如果这样说的话，那麽也没法证明存在巨人的世界就一定得在灭族与灭世之间二选一吧
作者要怎麽发展後续，我当然无法决定，我只是就目前情报认知，判断一人不留的灭世并无必要
创哥确实可以用悲惨结局来警惕读者战争的恐怖，但是我觉得他不会这样做的，这只是我个人的感觉
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 11:40:52
167F：推 rapnose: 情境许可的话，我们当然要尽量当人类。 03/08 11:46
168F：→ rapnose: 但是灭世派与非灭世派最大的歧义点，不就是卡在「别无选 03/08 11:46
169F：→ rapnose: 择vs.一定还有其他路」上吗？ 03/08 11:46
170F：→ rapnose: 世界上最有可能挺艾族的团体与最有影响力的家族，都希望 03/08 11:47
171F：→ rapnose: 岛民死光光，他们把弱肉强食这套强加在岛民身上。 03/08 11:48
172F：→ rapnose: 然後岛民还得温良恭俭让，当个不要向弱肉强食法则低头 03/08 11:48
173F：→ rapnose: 的人，任人宰割吗？我觉得这叫欠缺期待可能性。 03/08 11:49
R大，确实是卡在有没有其他路上，而在确认没有其他路前，应该是选择沟通并优先阻止不可挽回的结果
艾尔迪亚人权团体跟戴巴家族想要屠杀岛民很让人痛心
但是贾毕愿意理解岛民部也很让人暖心？她可是原本最不可能理解岛民的疯子
然後我再说一次，在我的道德观礼
「各国军方」把「弱肉强食」加诸在岛民身上，不是岛民反过来把「弱肉强食」加诸在「岛外无辜孩子」身上的充分理由
以德报德，以直报怨。面对宣扬弱肉强食而来犯的军队，夺其性命无可厚非
面对什麽都没做的孩子，难道也要拿着弱肉强食的大旗去杀死它们吗？
你要分清楚想伤害你的人渣、以及刚好跟那些人渣出生在同一个地方的人
反灭世不是任宰割，地鸣开出去军队踩一踩，一样是威吓，接着就是谈判找出路
马可就说了沟通很重要，就是因为当初没有沟通才有一大堆的屠杀，直到127话两边才真正第一次对话
下一步就是跟艾伦沟通，整理筹码，然後威吓+谈判
我知道你大概是觉得沟通了也不会有第三条路，但是现有证据无法证明第三条路不存在
174F：推 rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 11:49
175F：推 rapnose: 另外，弱肉强食是世界的法则，但在承平时期，它不应该是 03/08 11:51
176F：→ rapnose: 人类社会的法则。 03/08 11:52
177F：→ rapnose: 因为人类不像动物只为了填饱肚子而弱肉强食，人类也会 03/08 11:52
178F：→ rapnose: 互相帮助，为彼此创造更多共同利益。 03/08 11:53
179F：→ rapnose: 但是，当有一方自己选择不当人类，想用单方面的暴力逼迫 03/08 11:53
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 12:02:18
180F：→ rapnose: 另一方进入弱肉强食的生存竞争状态时，如果另一方还有 03/08 11:54
181F：→ rapnose: 筹码，当然是在能自保的前提下不要一起玩。但是如果人家 03/08 11:54
182F：→ rapnose: 就是连活路都不给你走呢？还要逼迫自己不能反击吗？ 03/08 11:56
对方举着不给活路的恶意而来很可恶，我当然反击啊
但是如果我能杀掉这些充满恶意的人
我为什麽要继续反击跟那些人渣刚好出生在同一个地方的可怜人呢？
R大，我觉得你是明事理的人
我很好奇你为什麽要把「不反击」、「任人宰割」套在反灭世派头上
地鸣打击敌方军队就不是反击了？非得要杀光所有岛外人才是反击、才不是任人宰割吗？
183F：→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 11:56
184F：→ rapnose: 对！反击。又是灭世派与非灭世派的另一个歧义点。 03/08 11:56
185F：→ rapnose: 灭世派考量岛民的筹码不多，觉得应该要一劳永逸。 03/08 11:57
186F：→ rapnose: 非灭世派觉得应该只攻击军事目标就好，要尽量避免伤及 03/08 11:58
187F：→ rapnose: 各国非军事人员。 03/08 11:58
188F：→ rapnose: 先撇开城墙巨人的操作是否能如此精细不谈。 03/08 11:58
189F：→ rapnose: 其实光是摧毁对方的军事设备这件事，其实就已经是算广义 03/08 11:59
190F：→ rapnose: 的弱肉强食罗。 03/08 11:59
我不觉得摧毁敌军是弱肉强食
敌方打过来，我保护自己，瘫痪你们再次进攻的能力，怎麽会是弱肉强食呢？
敌军有侵犯帕岛的实际行动，做为应对帕岛还以地鸣反击，自然不是弱肉强食，我是这样觉得的
灭世派觉得岛民筹码不够多，非灭世派觉得还有沟通空间
再说一次，127话双方都能沟通了，要彻底判定没有第三条路，至少要先跟艾伦沟通才行
191F：→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 11:59
192F：→ rapnose: 我提弱肉强食，是在提供一个比较现实的角度，并不是把它 03/08 12:00
193F：→ rapnose: 奉为圭臬。所以只是提出一个角度而已，并不是支持灭世派 03/08 12:01
194F：→ rapnose: 的人都是「弱肉强食至上」或「法西斯」，好吗？ 03/08 12:01
支持灭世派的人并非全部同意「弱肉强食至上」我很同意
不如说如果全部都是支持弱肉强食至上，那就没有讨论空间了
我想表达的是，「弱肉强食」不应该加强「岛民」杀死「岛外无辜者」的正当性
现实的角度，要考量敌方是弱肉强食的信奉者，加强保护自己，发展科技甚至核弹......ETC
但是反过来说，自己也不要成为用「弱肉强食」去压迫无辜者的人不是吗
谁打过来，就地鸣把来犯的敌军击退/杀死，不是因为弱肉强食，而是为了保家卫国不是吗
195F：→ rapnose: ----------------------------------------------------- 03/08 12:02
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/08/2020 12:15:35
196F：推 lrockkimo: 我也觉得地鸣出巡把世界各地的艾族接回帕岛 解放所有 03/09 00:02
197F：→ lrockkimo: 艾族 恫吓全世界 就能得到短暂和平 何必要那麽偏激毁 03/09 00:02
198F：→ lrockkimo: 灭他族 人类总是会找理由互相残杀 把艾族以外的人杀光 03/09 00:02
199F：→ lrockkimo: 艾族还是会互相内斗 灭世根本没意义 03/09 00:02
差不多就是这个意思
但是短暂和平之於还要积极沟通交流，就像127话那样
以求有一天能在巨人之力消失的前提下达成岛内外共存
200F：推 w9: 很简单，前面多少年的历史没有教会你一件事吗？帕岛自始至终 03/09 16:24
201F：→ w9: 根本没有人愿意(有能力)出来改变局面，而在艾主席的角度，他 03/09 16:24
202F：→ w9: 自己的生命是有限的，而短暂的和平根本就不是他追寻的重点，如 03/09 16:24
203F：→ w9: 果在他死前没有什麽确实的作为(地鸣/灭世)，那再乐观的人都知 03/09 16:24
204F：→ w9: 道，艾主席死後帕岛的人根本没有未来，短暂的和平根本不是艾连 03/09 16:24
205F：→ w9: 在意的重点，他的眼光一直是要让已经生下来在帕岛的同胞们获得 03/09 16:24
206F：→ w9: 自由与永续生存。 03/09 16:24
207F：→ w9: 所以要用短暂和平说服艾连派根本是对牛弹琴 03/09 16:26
我想用地鸣击退联军也是积极作为的一种
前人没有能力改变局面不代表後人没有
现在的调查兵团相比当年已经得知墙外有人类、有敌人但也有盟友，不可同日而语
127话也实现了岛方与岛外高层的第一次对话与合作
为了一劳永逸而把无辜的孩子与东洋国等盟友拖下水，我觉得应该要避免
我不认为不灭世，艾主席死後帕岛就必然灭亡
或许艾伦就是如此认为，所以才要沟通
所以在让等人眼中，当务之急就是阻止不可挽回的灭世，跟艾伦沟通之後才能决定下一步
虽然我觉得对牛弹琴一词用得有点怪(艾伦是牛?)
但是如果不弹琴，就是世界毁灭、岛外人全数死亡的话，我还不她妈弹爆XD
大概是这样
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/09/2020 16:38:25
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/09/2020 16:39:41
208F：→ gymfantasy: 为什麽不灭世，你会认为艾伦死後帕岛不会灭亡 03/10 09:26
209F：→ gymfantasy: 认为会这样发展的理由是什麽? 03/10 09:27
210F：→ gymfantasy: 要知道，故事线不是没有给圣母派时间去试喔 03/10 09:27
211F：→ gymfantasy: 已经试了三年，外加在其他国家流连往返几个月 03/10 09:28
212F：→ gymfantasy: 韩吉才会在地牢被艾伦呛爆「还有其他方法吗?」 03/10 09:29
213F：→ gymfantasy: 你要是期待这四年好好沟通就能解决的话 03/10 09:30
214F：→ gymfantasy: 其他国家只要卖乖卖四年就够了 03/10 09:30
215F：→ gymfantasy: 当然漫画想要突然把世界各国突然画成好棒棒良民就算了 03/10 09:31
前三年，岛民没有地鸣当筹码，岛外人不曾深入了解帕岛，岛内外没有127话那样的会谈
三年後的现在，岛民拥有地鸣且摧毁联军易如反掌，可解紧急的军事危机
三年後的现在，透过沟通，杀人魔贾碧会主动认错下跪道歉，岛内外最高层也有了如127话般的对谈
汉吉被呛爆之後，发生了这麽多事，再再都展示了岛内外关系剧变，并非完全不可共存
不灭世，艾伦也还有四年，有很多沟通空间与政治操作空间。
能源可以开发，拥有最先进飞行武器的东洋国是帕岛盟友，这些都是利多。
马莱霸权崩解在即，只要帕岛握着地鸣并释出利诱，如何断定不会有国家西瓜伪大边靠过来？
艾伦去世之後，真有必要，安排地鸣的继承者也并非不可能。(当然这代表更多岛民&女王的牺牲，所以必须极力避免，所以在这四年间的积极沟通更重要)
不灭世不代表岛民100%不会灭亡，但是出路还是很多
全世界会不会联合起来装乖四年？当然不能完全排除，但是帕岛也如上所述有很多反制手段。
既然出路那麽多，就不该轻率选择灭世，把无辜的孩子/黑人母国/东洋国给拖下水。
再怎麽样，至少都要先跟拥有最多情报的艾伦沟通才对。
擅自判定没有出路，选择灭世，我觉得并无必要。用地鸣击退敌军足已。
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/10/2020 18:44:54
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/10/2020 19:09:11
216F：→ gymfantasy: J大说的这些在我判断根本就跟3年前没差多少 03/11 09:28
217F：→ gymfantasy: 只要每经过一段时间 只要再主张跟几年前有什麽不同 03/11 09:29
218F：→ gymfantasy: 就可以无限的支持反灭的可能性 03/11 09:29
219F：→ gymfantasy: 但是艾伦的举动已经展示给我们看了 03/11 09:29
220F：→ gymfantasy: 岛外的人权团体是他以及岛内的最後希望 03/11 09:30
221F：→ gymfantasy: 但是那个人权组织也是打算葬送帕岛的 03/11 09:30
222F：→ gymfantasy: 就跟戴巴威利一样 通通推给岛上当恶魔 03/11 09:30
223F：→ gymfantasy: 地鸣这张牌在三年前就已经在考量中 不足视为新变因 03/11 09:32
224F：→ gymfantasy: 现在能跟岛外看似合作也只是艾伦换来的 03/11 09:32
225F：→ gymfantasy: 只要艾伦一死 这层虚假的和平薄纱马上就被突破 03/11 09:33
226F：→ gymfantasy: 东洋国支援科技前面也早就说过50年都还嫌太赶 03/11 09:34
227F：→ gymfantasy: 你现在为了护航硬要说4年能做多少? 我看是杯水车薪 03/11 09:34
228F：→ gymfantasy: 不要随便起个头 就讲的好像有很多选择 03/11 09:36
229F：→ gymfantasy: 你提的这些在前面回顾会议的时候岛上都讨论过了 03/11 09:36
230F：→ gymfantasy: 再来马莱已经透过演说把自己跟世界联军做了连结 03/11 09:38
231F：→ gymfantasy: 不用期待马加特回去下令马莱乖乖保护帕岛 03/11 09:39
232F：→ gymfantasy: 那样做只会让世界联军觉得马莱在搭巨人的船 03/11 09:39
233F：→ gymfantasy: 再度把马莱跟帕岛一起当复仇对象 03/11 09:40
234F：→ gymfantasy: 而且马莱现阶段也元气大伤 掌握的巨人之力所剩无几 03/11 09:40
235F：→ gymfantasy: 现代军备前面也自知落於人後 才会想来抢始祖之力 03/11 09:41
236F：→ gymfantasy: 自身难保的状态下 也不用期待马莱会保护帕岛 03/11 09:41
作者从威利演讲与人权团体的动作让读者觉得和解再无可能
却又安排厨师贾毕线与尼科洛的森林论，说明和解并非不可能
100话前最不可能理解岛民的贾毕居然下跪道歉，当初谁又想得到呢？
如果贾毕都能理解岛民，又有什麽理由断定世界各国不可能理解岛民呢？
艾伦死了之後，是否一定抱持和平？当然不一定，至少不是100%和平
艾伦死了之後，艾族是否一定会全灭？当然也不是100%
灭世派不断强调艾伦一死，和平的面纱100%会被撕裂
实际上是缺乏决定性证据的说法，忽略了作者127话放出的讯息
马莱站到帕岛这边会招致世界仇恨？怎麽不说最大国马莱跟拥有地鸣的帕岛联手，世界各国只会剉尿？
军备不足外人？确实，但是唯一拥有飞机的东洋国站在帕岛这里(虽然现在大使被弗洛柯用枪抵着头)
我提的这些提议，岛上都讨论过，但是那时候没有地鸣。
三年前考量的一直是「地鸣威吓50年」与「无地鸣下寻求和解」，因为艾伦与汉吉等人反对牺牲女王，才一直寻求地鸣以外的手段，然後处处碰壁
现在拥有了四年的地鸣，当然不可同日而语
灭世派希望反灭世派提出做法，所以我们提了出来，而你们无法证明这个做法不可行
既然如此，就有尝试的价值
首要之务就是沟通与阻止不可挽回的安乐死与灭世。安乐死已经被阻止了，下一步就是沟通与阻止灭世
不断在绝境中寻求希望，却又不忘自己的初衷，这才是调查军团的本质
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/11/2020 16:29:42
237F：→ gymfantasy: 你先想想格局的问题再来反驳 03/11 17:52
238F：→ gymfantasy: 我提出的是国际人权组织的逆势 你提的仅是两人的仇恨 03/11 17:53
239F：→ gymfantasy: 这个问题复杂度根本不是同个量级 03/11 17:53
240F：→ gymfantasy: 尼柯洛从原本疑似卧底到爱上萨莎 再到想和解花了几年 03/11 17:54
241F：→ gymfantasy: 不要再用小量级的问题来涵盖更大问题能用同样时间解决 03/11 17:55
两个不能比
国际人权组织委员跟杀人狂时期的贾毕，显然是贾毕更难改变(但是她还是改变了)
尼柯洛的重点不是爱上莎夏，而是在读者面前说出了森林论
重点是国际人权组织没有与岛民沟通过
贾毕有，然後就下跪道歉了
所以沟通才那麽重要
这就是马可带给我们的教训
也是尼柯洛所说的「走出森林」的意义
我是这样觉得的
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/11/2020 18:00:33
242F：→ gymfantasy: 艾伦一死 虚假的和平不会撕裂不然是啥? 03/11 17:56
243F：→ gymfantasy: 失去艾伦就等於失去保护自己的力量 03/11 17:56
244F：→ gymfantasy: 此外唯一拥有飞机的东洋国? 请问马莱头上的大洞怎来 03/11 17:57
245F：→ gymfantasy: 不要把东洋国的科技讲的跟黑科技一样 清美自己都说过 03/11 17:58
246F：→ gymfantasy: 帕岛要用50年的时间才能勉强赶上 要‧用‧5‧0‧年 03/11 17:58
247F：→ gymfantasy: 说白了 J大根本不是投入岛上人的思维 03/11 18:01
没有证据显示艾伦死了和平必然崩毁
科技的发展、力量的对峙、地鸣的传承、其他国际局势的改变、少数岛外人对岛内人的理解
这些都并非不可能去争取，所以沟通才很重要
这是马可交给我们的血淋淋的教训
至少在灭世之前要先跟艾伦沟通过。
东洋国只是利多之一，地鸣也是，义勇兵也是
能坐下来沟通、会缩回对贾毕伸出的手的马加特也是可以争取的利多
我当然是投入岛上人的思维，汉吉、让、阿尔敏、米卡莎、柯尼、利威尔，哪个不是岛上人？
我摸着我的良心，问我自己：「如果有能力反抗的敌人已死，我会杀死盟友、无辜者、敌人的小孩吗？」
杀了保险没错，但是我拒绝，因为他们不该死，而我有能力在不杀它们之余继续争取双方的生存权
就我个人看来，灭世并无必要
如果我是阿尔敏，我也会阻止艾伦
不要擅自污蔑别人没有把思维带入岛上人
现在岛上喊得上名子的岛民，除了弗洛柯与钢铁米粉等人，已经没有人站在灭世那边了
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/11/2020 18:12:03
248F：→ gymfantasy: 你一直用创哥的剧情编排来看 当然会觉得有希望 03/11 18:01
249F：→ gymfantasy: 我们当然也知道这一定不会单纯灭世这麽简单而已 03/11 18:02
250F：→ gymfantasy: 国际人权组织比贾碧还容易改变就你说了算 我不认为 03/11 18:03
251F：→ gymfantasy: 尼柯洛没有先爱上莎夏 我看要和解根本还早 03/11 18:03
252F：→ gymfantasy: 贾碧不只是下跪 还要阴错阳差发生一堆戴罪立功才和解 03/11 18:04
253F：→ gymfantasy: 要戴罪立功还要编剧牺牲尼尔变成巨人当祭品 03/11 18:04
我不太清楚你说的不是单纯灭世是指什麽？
难道你也同意艾伦另有计画吗？(我是觉得他另有计画)
你认为国际组织更难说服，我认为更好说服
所以沟通才很重要，这是马可之死给我们的教训
一直强调马可就是因为希望大家想起马可，想想：为什麽让在看到马可的亡灵後，就加入了韩吉的计画呢？
尼柯洛有没有爱上莎夏不是重点，重点是森林论，重点是岛外人与岛内人并非完全不可沟通
既然不是不可沟通，就要试着去沟通，马可......反正就是同样的那些话
贾毕的际遇是传奇性的，但是她理解了岛民也是事实，不容抹灭的事实
尼尔是谁？尼尔自动人形？
如果你有空的话，建议您把这篇的推文爬一爬
结果大概是：原则上不应该去伤害东洋国、黑人母国等无辜之人
除非地鸣完全不可控
又或者就算留下这些盟友、无辜之人，帕岛依然必灭无疑
地鸣可不可控，要问艾伦，所以要沟通
不杀光岛外人会不会导致灭族，没有定论，所以要沟通
结论，要沟通
难道有什麽理由，绝对不能沟通，一沟通就会出大事吗？
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/11/2020 18:17:12
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/11/2020 18:26:32
254F：→ kiwihxh: 「难道有什麽理由，绝对不能沟通，一沟通就会出大事吗」 03/12 03:41
255F：→ kiwihxh: 老实说我觉得可能有，也不是说沟通会出大事而是沟通也没 03/12 03:41
256F：→ kiwihxh: 用（艾伦透过未来视预见的结果。会这样想是基於对艾伦人 03/12 03:41
257F：→ kiwihxh: 格的信任，至少在巨人前三季的进度艾伦是善良且愿意沟通 03/12 03:41
258F：→ kiwihxh: 的，摸了女王手手解锁新的记忆後才变的比较沉默寡言。看 03/12 03:41
259F：→ kiwihxh: 海的时侯艾伦就已经在问自己灭世真的能解决问题吗？给他 03/12 03:41
260F：→ kiwihxh: 这麽多年的时间思考，最後仍选择发动地鸣灭世一定有他充 03/12 03:41
261F：→ kiwihxh: 分的理由跟动机。总之我觉得在艾伦真正的意图揭露前别把 03/12 03:41
262F：→ kiwihxh: 话说的太死。 03/12 03:41
k大说得对，艾伦的行动目的至今成谜
所以才要沟通
假如我是剧中人，有人跟我说「因为艾伦知道最多，不跟我们沟通一定有原因，所以不要去找他沟通比较好」
我不会同意他的话
剧中的艾伦没有详细交代他灭世的全盘考量，而就让等人的现有资讯判断，先阻止灭世并找到艾伦沟通是合理的
而我站在读者视角也会做出一样的判断
263F：→ gymfantasy: 不一定是另有计画 但是大家都知道不是单纯灭世就没了 03/12 09:15
你的意思是说读者知道未来的剧情走向不是单纯灭世是吗？
这点我是同意的，我个人觉得创哥反灭世的立场已经满清楚的
264F：→ gymfantasy: 马可的存在打破让最後的理智 听到那句遗言 03/12 09:16
265F：→ gymfantasy: 使让就冲着马可的遗志想试一试沟通 03/12 09:16
266F：→ gymfantasy: 换言之 其实也就是暂时麻痹自己 就当作被骗了 03/12 09:17
267F：→ gymfantasy: 而不是他打从理智上的被说服好吗 03/12 09:17
这点我持反对意见
如果让选择不要去听不要去看不要去找汉吉
就乖乖摀着耳朵然後拿到市中心的房子，这才是麻痹自己、当作被骗了
让的理智让他知道阻止灭世之後艾族会面临重重挑战
但是让的理智也知道马可如果还在且在让身边，决不会在沟通之前就选择支持灭世、不闻不问
我的看法是这样
268F：→ gymfantasy: 尼柯洛有爱上莎夏不是重点 但是没爱上森林论绝对还早 03/12 09:18
269F：→ gymfantasy: 没那麽快就能对岛上人敞开心胸 03/12 09:18
270F：→ gymfantasy: 说白了 也是爱人被自己马莱人射杀 他才放下意识形态 03/12 09:19
271F：→ gymfantasy: 尼尔是我打错了 正名奈尔 03/12 09:20
我觉得比起莎夏，对尼柯洛来说，他理解贾碧才是森林论的最大体现
在111话，发现贾碧是弑女仇人之後，莎夏的父亲说得很好：
「至少要让孩子离开森林才行，不然的话就只会在原地打转。所以，背负过去的罪过跟憎恶，是大人的责任」
说起来，真正让尼柯洛走出森林的人反而是莎夏父亲的态度
272F：→ gymfantasy: 贾碧一连串能改过向善完全是拜编剧之力所赐 03/12 09:21
273F：→ gymfantasy: 先是无法解释为什麽一个马莱人会为了岛上恶魔想杀自己 03/12 09:22
274F：→ gymfantasy: 还有受到卡雅的照顾稀释对岛上的恶意 03/12 09:23
275F：→ gymfantasy: 正当她对布劳斯一家要敞开心房的时候被公布自己是凶手 03/12 09:24
276F：→ gymfantasy: 进而面对卡雅的杀意 贾碧才意识到先前被意识形态绑住 03/12 09:25
277F：→ gymfantasy: 而之後还编排贾碧从城墙南门逃离 好巧不巧赶上救卡雅 03/12 09:27
278F：→ gymfantasy: 要经过这麽多巧合才有两人的和解 03/12 09:29
我的切入点跟你很不同。我觉得：即使岛外原本就对岛民有敌意，贾碧在其中依然是恶意最强的那种人
墙外世界大多排斥岛民，但是像贾碧那样天天把「杀光岛民」挂在嘴边的人可不多(另一个是以前的莱纳)
这样的贾碧，都有机会理解岛民(虽然是透过许多的巧合)
那麽就不应该擅自断定其他人完全不可能理解岛民
279F：→ gymfantasy: 换作是要用这种方式跟世界和解的话 03/12 09:30
280F：→ gymfantasy: 那就靠编剧之力 除了帕岛 其他各国刚好突然发生天灾 03/12 09:31
281F：→ gymfantasy: 可能是突然狂下会砸死人的冰雹 结果艾伦派超大巨过去 03/12 09:31
282F：→ gymfantasy: 给世界各国当遮棚 世界各国心存感激 世界和平 喔耶! 03/12 09:32
也不用这麽夸张啦，现在艾伦喊了句我要灭世，就有了127话的营火晚会了
不要求完全理解，只要求双方认知到：即使保持一定程度的猜疑，双方也并非不能一起吃饭，一起活在世界上呢
283F：→ gymfantasy: 沟通沟通 J大一直想说沟通能解决问题 03/12 09:35
284F：→ gymfantasy: 但是贾碧跟卡雅不是沟通和解的 03/12 09:36
285F：→ gymfantasy: 完全是从根本利害上受益或受损之後才会去思考 03/12 09:36
我不觉得沟通能解决所有问题，但是可以提供助益
虽然前三年的沟通失败了，现在明明还有沟通的机会却不去沟通，是不合理的
贾碧与卡雅的和解确实有大量的巧合
但是沟通也是重要的一环
沟通与利害的受损与受益本来就互不冲突
尝试沟通的同时用地鸣击退来犯的联军，完全是合理的正当防卫
利害关系也好、沟通也好、思考也好，灭世之前，选项仍多，那麽在无差别灭世之前，起码该尝试尝试
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 14:45:27
286F：→ gymfantasy: 我说让麻痹自己是指麻痹自己的理智 放弃原本的思考 03/12 15:33
287F：→ gymfantasy: 而马可的遗言促使让的感性发作 那可不是理智 03/12 15:34
288F：→ gymfantasy: 别把马可说的话推崇到极致神圣一般 03/12 15:34
理智告诉让阻止灭世，艾族就会面临风险
理智也告诉让必须要阻止灭世，因为地名足已，灭世并无必要
你或许觉得这不是理智，但是这就是让的理智
他心中想的是揍莱纳、揍莱纳、市中心的房子，揍莱纳，还有揍莱纳
可是他的理性还在，所以才没有被耶雷娜的话影响，仍然继续着行动
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 15:44:33
289F：→ gymfantasy: 虽然莱纳跟阿尼道歉了 但是问他们重来一次会谈吗? 03/12 15:42
290F：→ gymfantasy: 我敢说他们绝对还是照做 为什麽? 就因为情势所逼 03/12 15:42
这很难说，我觉得是有可能谈的
或许人绑起来，压到角落，沟通沟通，不行的话在把马可处理掉
291F：→ gymfantasy: 在人们实际从敌方的行动受益之前 03/12 15:43
292F：→ gymfantasy: 没人会对已认知为威胁的敌人放松警戒来谈 03/12 15:45
警戒不该放松，防人之心不可无
但是不必违背心中的理性，将对方赶尽杀绝
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 15:53:19
293F：→ gymfantasy: 威胁没解除只会以为那是对方欺瞒的手段或是有什麽阴谋 03/12 15:45
294F：→ gymfantasy: 重演一万次照样要把马可葬送巨人口中 03/12 15:46
295F：→ gymfantasy: 不那麽做 归乡组就是等着被五花大绑关进大牢 03/12 15:47
296F：→ gymfantasy: 不是理智告诉让要阻止 他只是受马可的遗言感招 03/12 15:51
他是受马可遗言感召没错，但是这就是他的理性认知阿XD
马可应该算是让的Role Model吧
297F：→ gymfantasy: 我花了些时间看了前面的推文 03/12 15:52
298F：→ gymfantasy: 我可以说说理性与感性 合理与合情的不同 03/12 15:53
欢迎欢迎
愿意爬推文，大大先受我一拜(想来就累......)
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 15:55:28
299F：→ gymfantasy: 合理就是让思考现阶段支持艾伦对帕岛有利 03/12 15:54
300F：→ gymfantasy: 灭掉世界各国帕岛就没了世界联军威胁 再合理不过 03/12 15:54
301F：→ gymfantasy: 不合情就是艾伦成了屠夫 大家觉得充满罪恶 03/12 15:55
302F：→ gymfantasy: 回来说让 支持艾伦合理 但因为马可而要去阻止艾伦 03/12 15:55
303F：→ gymfantasy: 那个要叫感性蒙蔽了他 因为是马可的话才有这个效果 03/12 15:56
304F：→ gymfantasy: 换做其他人的遗言根本打动不了他的心 03/12 15:57
305F：→ gymfantasy: 韩吉前面讲那麽多不能灭世 让还是半推半就 03/12 15:57
306F：→ gymfantasy: 现在只听到马可遗言 整个就一副「好!冲着已故好友」 03/12 15:58
307F：→ gymfantasy: 「最後的遗言 我跟你们梭哈了」 03/12 15:58
我觉得理性告诉让两件事，第一件是我想让族人活下去，第二件是不该灭世
如果是没有理性的野兽，哪会有不该灭世的概念呢？所以浅意识中「灭世应该尽量避免」，应该是理性
所以现在的局势就是：两件符合道理、符合理性的事情相互冲突
就好像忠孝难两全那种感觉，忠孝都是人伦，都是後天加上的超我，但是还是会有冲突的时候
真的完全听从感性的应该是耶卡派里面特别极端的那些人(黑人处刑时在一旁呐喊的人，感觉比弗洛克更狂热)
还有古洛斯，完全自己爽就好，还用一大堆冠冕堂皇的理由包装
308F：→ gymfantasy: "不该杀人"这个道德底线并不是理性 03/12 16:00
309F：→ gymfantasy: 这个是感性 03/12 16:00
我重申一次好了，战争杀人不可免，但我反对杀死无辜的人
不想杀死无辜的人(敌人孩子)/无关的人(黑人母国)/盟友(东洋国)
我觉得也算是理性呢；超我，不是吗？
310F：→ gymfantasy: 别人杀掉小孩子 这家伙要被处刑是我举双手赞成 03/12 16:01
311F：→ gymfantasy: 如果这个杀人犯是我的孩子 我希望各位能给他个机会 03/12 16:01
312F：→ gymfantasy: 这个就是理性与感性的差别 03/12 16:01
那麽，艾伦现在要无差别灭世，包含盟友东洋国/黑人母国/无辜的敌人孩子
我想阻止他，是不是理性呢？
我是他的同胞，我本人会因此受益，情感上他是我的好朋友，想请大家不要阻止他，这是不是感性呢？
当然我觉得这个举例有些失准
艾伦的情况不是「他是我儿子，所以给机会吧」
而是「他是我族金主，如果你们做掉他我族人就断炊了会全家饿死，所以给机会吧」也是偏向理性
所以我觉得让是在两种理性间冲突
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 16:17:42
313F：推 gymfantasy: 「那麽就不应该擅自断定其他人完全不可能理解岛民」 03/12 16:08
314F：→ gymfantasy: 我想我也不用再说什麽了 根本上危机感认知不同 03/12 16:09
至少在沟通前，不该下其他人不可能理解岛民的决定
我是觉得现在的危机没有到敲敲艾伦家门跟艾伦聊个两句，岛民就会全面灭亡的程度啦XD
315F：→ gymfantasy: 我觉得在帕岛被灭之前 J大可能喊破喉咙都觉得能沟通 03/12 16:10
如果一个按钮按了岛外全灭，不按岛民全灭，时间倒数三分钟，我多半还是会按的
但是必须要有足够的证据表明没有第三条路，而我觉得目前巨人的情境并非如此
说到底真实世界根本就没有发生过世界分成两群人、非得杀到其中一方全灭为止的情况
巨人世界又满满都是创哥的设定，本来就是创哥说了算
如果创哥安排下，古立夏杀王族时毫不手软，104尤弥尔没有为了山奥组而牺牲自己
马可死前是对山奥组的咆哮，莱纳也没有精分而是从头到尾都是合格的战士
贝尔托特与亚妮不曾困扰，让毫不迟疑地把雷枪射向法尔柯，莎夏爸与尼柯洛一起宰了贾毕报仇
又或者贾毕拿回枪就把布劳斯一家全毙了的话，或许我就会被这作品的调性同化，灭世也毫不奇怪
但是既然作者让我们看到了许多渺小又强壮的希望，主动切入了灭世与非灭世的议题，那麽读者被作者带着走也不奇怪了
316F：→ gymfantasy: 至少 谢谢你陪我练打字XD 03/12 16:11
我都是用电脑回哈哈，用手机的话......请再受我一拜
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 16:30:32
317F：→ gymfantasy: 让不为谁就为了马可的遗言而做决定 这个叫做感情用事 03/12 17:12
318F：→ gymfantasy: 皇帝不问朝政 只为美人放弃江山 此亦为感情用事 03/12 17:13
我不觉得让是为了马可的遗言才做出决定
要记得当初飞船上，让可是那个在飞船上阻止弗洛克把贾碧与法尔克丢下船的人
「从空中把孩子扔出去，就能够结束彼此的杀戮吗？」这是让在105话的原话
让本来就不是会想灭世的人，只是他曾迷惘，想着要不要闭上眼不去看，然後赚一栋房子
马可只是让让认清楚自己的那个人。
319F：→ gymfantasy: 一直觉得敌人小孩很可怜 也称之为感情用事 03/12 17:14
320F：→ gymfantasy: 感情用事不是所有情况都不好 03/12 17:14
321F：→ gymfantasy: 但就是容易导致自己最大利益受损 03/12 17:15
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 17:22:23
322F：→ gymfantasy: 艾伦也是感情用事 但他做出符合自身最大利益的决定 03/12 17:16
照你说来，感情用事不见得不是理性
但追求的自身最大利益绝非理性的定义吧？
有人送我一亿元，要我杀死一个跟我不认识的人，保证我不会被抓也不会有後续的麻烦
如果我要追求自身利益，我大概会下手杀人
但我想任何一个理性的人都不会动手的
323F：→ gymfantasy: 兵长放团长升天也是感情用事 没有为大局着想 03/12 17:17
兵长当时确实在人类的未来与艾尔文的休息间选择了艾尔文
这我意见不大
324F：→ gymfantasy: 至於为什麽会下不用期待各国理解的决定 03/12 17:18
325F：→ gymfantasy: 是因为时间只有4年 其实正确来讲是只有一年 03/12 17:19
326F：→ gymfantasy: 因为吉克的任期只剩一年 到时势必就要决定给女王牺牲 03/12 17:19
327F：→ gymfantasy: 也就确定要走牺牲女王的路 也不用沟通什麽了 03/12 17:20
328F：→ gymfantasy: 直接照原本的秘密对策行事 03/12 17:20
牺牲女王是个超大的问题，至今无解
但是如果是为了女王的话
要做出牺牲女王拯救世界的选择，绝对要审慎思考再三，尽全力去避免
同样的，牺牲世界拯救女王，也绝对要全力去避免
虽然你很不喜欢听，但我还是得说：至少得先跟艾伦交换全部的情报，才能决定下一步
大概是这样
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 17:32:18
329F：→ gymfantasy: 让能理性思考该灭世 只是他相对艾伦感性多了 03/12 17:25
330F：→ gymfantasy: 说起来 他们这群人根本就没听到戴巴的演说 03/12 17:26
331F：→ gymfantasy: 才会对世界的总攻缺乏危机感 03/12 17:26
这是没有根据的说法
所有人都跟让一样知道世界的恶意
而且收到艾伦信的同伴早就埋伏在雷贝里欧区了
没有证据显示它们没听到威利的演说
332F：→ gymfantasy: 这群岛上的乡巴佬没经历过现代战争的可怕 03/12 17:27
333F：→ gymfantasy: 也许还觉得凭立体机动装置能与之一战 03/12 17:28
334F：→ gymfantasy: 单单是马莱的废物军队就能让岛上差点灭绝 03/12 17:29
335F：→ gymfantasy: 要不是吉克支援 那时真的是等死 03/12 17:29
336F：→ gymfantasy: 没人意识到真正的世界联军来临会有多可怕 03/12 17:30
337F：→ gymfantasy: 知道那可怕的大概只有实际伪装过马莱士兵的艾伦 03/12 17:30
大家都知道世界联合军的可怕，所以大家都同意地鸣必须被启动，把世界联合军踩烂
但是没必要灭世，至少在灭世前要先沟通
没有人低估岛外的威胁
但是没必要灭世，至少在灭世前要先沟通
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 17:36:25
338F：→ gymfantasy: 所谓的有理性 是代表他有远见这麽做会有不好的後果 03/12 17:45
339F：→ gymfantasy: 如果对於那个人而言最大价值是财富 那他明知不会受到 03/12 17:46
340F：→ gymfantasy: 裁罚的话 那他是做了理智的决定 如果他下不了手 03/12 17:47
341F：→ gymfantasy: 那个要叫做他还有人性 而人性就是理性+感性 03/12 17:47
342F：→ gymfantasy: 他有理智的了解自己会被感性日夜追讨以及良心谴责 03/12 17:48
如果这是你的理解的话，那让等人有的大概就是人性吧
对他们来说，牺牲他人的自由换来自己的自由是没有意义的
如果就这样住进市中心的房子，完全不符合它们自身的最大利益，因为他们会受到良心谴责
而理智也让他们相信至少要先找到艾伦沟通
所以最後它们根据理智，打算阻止灭世，跟艾伦谈谈，大概就是这样
343F：→ gymfantasy: 回来说艾伦灭世 那是理智的决定 但是会被骂没人性 03/12 17:49
真的对「保护岛民」来说，在不考虑灭世失败的前提下，灭世确实是最保险的
这我不否认。
但是这样泯灭人性的作为是否直得称为理智，我就打上问号了。
当然如果游戏的唯一胜利条件是保护岛民，那灭世确实是最佳解
但是对於看过岛外人的汉吉等人来说，它们已经无法再做回毫不知情的岛上恶魔了(127原话)
344F：→ gymfantasy: 之所以会说他们没听到演说 是因为他们几个很可能不在 03/12 17:50
345F：→ gymfantasy: 让他们的任务是从外围沿路杀进来然後一边贴夜灯 03/12 17:50
346F：→ gymfantasy: 而韩吉他们待在飞船上 当然啦~ 戴巴的声音可能超级大 03/12 17:51
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 17:58:33
我是不担心他们听不到啦XD就算听不到也会有人转述给他们听的
退一万步来说，就算真的没听到，根据118与127话的对话，他们也都是知道世界联合军的威胁性的
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 18:02:47
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 18:04:50
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/12/2020 18:20:26
347F：→ gymfantasy: 知道透过转述知道敌意 跟亲身经历差很多 03/13 09:29
348F：→ gymfantasy: 没出国留学 在国内只知道亚洲人会被歧视 03/13 09:29
349F：→ gymfantasy: 跟出国实地生活受到歧视的感受完全不同 03/13 09:29
350F：→ gymfantasy: 只听转述多数只会停留在 喔~别管他们就好了 03/13 09:30
351F：→ gymfantasy: 但是实际去体验就会深刻地感到愤怒 03/13 09:31
352F：→ gymfantasy: 靠第二手资讯得知的人往往把事情想得太简单 03/13 09:31
就算只有转述，事後阿尔敏他们也看到敌军直接踏到岛上了
尽管如此她们还是作出了阻止灭世的决定
我不觉得它们如果有听到威利的演讲，就会改变自己的心意
如果会的话，那不正是艾伦与他们沟通的最佳理由吗XD
※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 03/13/2020 20:01:23
353F：嘘 afa27327: 推 03/14 01:51
354F：嘘 mp2267: 无聊 03/14 07:36