作者zebb ()
看板Isayama
标题Re: [讨论] 圣母小队行动的合理性(126雷)
时间Sun Feb 16 21:37:11 2020
: 推 zebb: 其实...两派都有它存在的道理。不过，灭世派虽牺牲岛外无辜 02/15 15:04
: → zebb: 者却能100%保证岛内人的安全(内乱先不管，那个岛内岛外都 02/15 15:05
: → zebb: 有)，而依照历史经验来看圣母派保证岛内人安全的可能性应该 02/15 15:05
: → zebb: 不到五成，若失败的话换成岛内无辜者被牺牲。如此，如果你 02/15 15:05
: → zebb: 的目标是"保证岛内人的安全"，你会如何选择? 02/15 15:05
: → zebb: 是100%成功的方案，或者是不到五成成功率的方案? 02/15 15:05
: → zebb: 我知道人数有差，但为何人数少的就要被牺牲? 02/15 15:06
: → zebb: 你可能要问，那为何人数多的要被牺牲? 理由应该就是倒楣吧 02/15 15:08
: 假设之上，都有五成的共存机率了，我个人倾向去试试看，至少都要且战且走，别擅自在这个时间点决定无差别屠杀
: 现在主导权在艾族手上，如果说完全不考虑灭世成功率也有五成，那麽拿着足以灭世的力量跟其他国家谈判，机率不是就更高吗XD
: 不过谈机率意义是有限的，重点是不为零也不为一百，剩下的都是介於有与没有之间
: 然後因为倒楣所以要被牺牲，我不赞成这句话
: 因为倒楣牺牲少数人我都觉得很扯了，遑论是因为倒楣所以要牺牲多数人
: 吉克、山奥组等人打着拯救世界的大旗，想要灭绝岛民，是可以理解的行动，但是无法认同
: (不灭岛的话岛外人民确实有可能被报复，对吧？像是现在这样.....但是他们当初的行为不该因此而被读者认同)
: 同理，耶格派打着拯救岛民的大旗，想要无差别屠杀世界上所有无辜的人与孩子，可以理解但我也无法认同
: 没有人是应该被牺牲的
: 突击雷贝里欧收容区时，难以避免的波及了无辜的孩子已经很让人痛心了
: 直接以「杀光所有孩子」为目的的行动，我更加无法认同
: 当然这是我这个圣母派的看法就是了
: 我只是不希望我的孩子什麽事也没做就要被巨人踩扁啊啊啊啊啊
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: ※ 编辑: joe0112joe (140.116.198.1 台湾), 02/15/2020 19:28:19
: 推 zebb: 综观历史，拿着这武器去谈判，也只是提高"暂时和平"的机率 02/16 13:56
: → zebb: 而已，还是无法达到100%岛内平安。如果艾伦想要的就是 02/16 13:56
: → zebb: 100%岛内平安，那他就只剩这个选择了。 02/16 13:56
: → zebb: 所以说怎麽选都合理，只是选择而已，你愿意背负着五成以上 02/16 13:56
: → zebb: 岛内无辜人被灭的可能也不愿意让岛外无辜人被灭，但同时也 02/16 13:56
: → zebb: 有人愿意为了岛内人100%平安而牺牲岛外人。就像你说的你 02/16 13:57
: → zebb: 可以理解灭世但无法认同，同时也有人可以理解你的圣母想法 02/16 13:57
: → zebb: 但无法认同。岛内人也会觉得为何因为倒楣我们就要被消灭阿~ 02/16 13:57
: → zebb: 你很善良，但并不是善良就可以解决所有问题，我们本来就身 02/16 13:57
: → zebb: 处一个不是善良就一定会有好结果的世界上，必须学会与倒楣 02/16 13:57
: → zebb: 共存。 被武汉肺炎感染而死的人难道不是倒楣吗? 他们有做错 02/16 13:57
: → zebb: 什麽吗? 出勤被抢黄灯的砂石车撞死的消防员难道不是倒楣吗? 02/16 13:57
: → zebb: 他们有做错什麽吗? 直升机撞山导致八名高官瞬间殒落，难道 02/16 13:57
: → zebb: 不是倒楣吗? 他们有做错什麽吗? 02/16 13:57
: → zebb: 不是因为倒楣 "所以要" 被牺牲，而是这世界上因为倒楣 "而" 02/16 13:58
: → zebb: 被牺牲是个常态，不是你不希望，它就不会出现，每个人都不 02/16 13:58
: → zebb: 希望自己倒楣，但每天还是有倒楣的人出现。 02/16 13:58
: 推 zebb: 所以我们能做的也只是判断当下情势做出最好的选择，并且 02/16 14:02
: → zebb: 不要後悔，接受结果，不断修正选择 02/16 14:02
: 所以本来就是两造争论，我也知道没有办法说服所有人，就是分享看法而已~
: 主要是针对一些一口咬动没有和解可能的版友我会回多一点
: 你说的前段我基本是同意的，所以耶格派会选择灭世可以理解，圣母小队冲上去阻止都是可以理解的
: 但是後半段关於倒楣的看法，我是觉得有些有讨论空间的
: 怎麽说呢？世上无时无刻都有人因为倒楣而死
: 很多时候无法预防，但是如果可以阻止就应该要去尽量预防/阻止吧？
: 武汉肺炎患者需要治疗、直升机出事後需要加强检查等等
: 无辜的人因为倒楣而牺牲是常态
: 但是这不代表我们能以「你倒楣」为藉口而主动去「牺牲」其他无辜的人
: 如果我们这麽做了
: (在我的观点里)就是个喜欢找推托之词的杀人犯罢了
: 就好像是玛利亚之战前的贝尔托特：明明说着岛民都没有错，但是又喊着因为世界就是那麽残酷，所以我决定了，岛民全部都要去死
: 把自己装得很无奈很无辜好像准备承受罪恶的样子
: 其实就是个杀人犯，没什麽好同情的，被阿尔敏吃掉刚好而已
: 个人浅见
: 除此之外，我觉得暂时和平也是很重要的
: 想想冷战时要是没有这种暂时和平，不是就核子大战了吗？
: 武力换来暂时和平确实不是最理想的结果，但(在我认知里)也比擅自无差别屠杀岛外所有孩子好多了
你提到了说服，你想要说服大家什麽呢?
如果是此文主题，我想至此大家已有共识，也就是"两派都有足够的理由如此选择"，
圣母确实有和解可能但绝不是100%，且照历史与当前情势来看这机率偏低，有上帝视
角的我们都认为偏低了更何况是艾伦的判断。
但如果你想说服别人的点是"圣母派才是对的，灭世派是错的"，那麽就只是立场不同导致
的对错不同，只是你站在圣母派去看灭世派的必然结论罢了，不会与灭世派的有共识。
再者我想你有点误会，我非常认同你说的要尽可能主动避免倒楣，例如危险地方不要去、
要有防御驾驶观念等等。但我说的倒楣，指的是无法预防的倒楣，不是你说的可以那种预
防的倒楣。就像我举的那三个例子，对当事者而言都无法事後弥补，就像艾伦即将导致岛
外人倒楣，就像圣母派同样很有可能导致岛内人倒楣，不是只有灭世派会造成倒楣的人而
圣母派不会，且圣母派造成的倒楣人还是他最重要的族人。
我并不认为以"你倒楣"为藉口去牺牲其他人是一件对的事情，而艾伦也不是以"你倒楣"为
藉口去牺牲其他人，他是以"要确保岛民100%安全"的目标下不得已牺牲其他人，别误会了
然後，暂时和平并不是都没有过，艾伦也努力过，他并不是一开始就选择灭世，他也尝试
过和平路线但发现不可行，故多方判断下他最终选择了一个保证100%达成他的目标的做法
，这就像吉克也发现和平路线不可行所以选择了一个100%达成他的目标的极端鸽派作法。
再者冷战时比较像是"岛内岛外都有地鸣武器"，与此剧状况不同我觉得无法类比，且
把战争的结束归功於冷战也不是通则，丢到日本的原子弹就是一个反例。
你的正义和善良很好，但战争时不见得可以领导族人走向好的结局，但who knows? 成败
论英雄，圣母派的失败率也不是0，这我很认同，只是他是用族人的性命来赌，这样做好
不好就见仁见智。
你是鸽派，宁愿冒着牺牲族人的风险来降低总伤亡数。鸽派的极致是吉克，鹰派的极致就
是艾伦，在我看来并没有什麽对错，都只是选择而已，如果你站在某一边想要说服另一边
的人，大部分是不会成功的。
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※ 编辑: zebb (124.11.188.242 台湾), 02/16/2020 22:58:28
1F：推 joe0112joe: 我知道我没办法说服所有人，但我尽量分享我的看法(圣 02/16 23:00
2F：→ joe0112joe: 母派)并尝试举出我觉得灭世派理论不合理之处 02/16 23:00
3F：→ joe0112joe: 在我眼中，与其说判断对错，不如说「如果我是阿尔敏我 02/16 23:00
4F：→ joe0112joe: 会去阻止艾伦」，「如果我是艾伦我不会灭世」 02/16 23:00
5F：→ joe0112joe: 这样的论述比较正确(灭世派自然是「如果我是阿尔敏我 02/16 23:00
6F：→ joe0112joe: 会支持灭世」) 02/16 23:00
看起来你的"说服"比较接近"你有你的道理，但我觉得我的道理比较合理，你听听"这样
不过同时另一派的也会有相同想法的，两派都有各自合理的道理，转派较难
7F：→ joe0112joe: 倒楣那一点我没有说清楚 02/16 23:00
8F：→ joe0112joe: 我想表达的是「不要去造成别人的倒楣」→中国官方要管 02/16 23:00
9F：→ joe0112joe: 好疫情不要让中国人倒楣，政府要管好直升机不要让意外 02/16 23:00
10F：→ joe0112joe: 有机会发生...... 02/16 23:00
11F：→ joe0112joe: 您举的例子确实都是当事人无法避免的倒楣 02/16 23:00
12F：→ joe0112joe: 但是更上级的人应该有能力避免的倒楣 02/16 23:00
艾伦有停止灭世的能力没错，上级的人有能力避免後续人的倒楣也没错，
但状况不同的是艾伦的"停止灭世"这个决定反而有可能导致自己族人在後面"倒楣"，
而上级做了"检讨并改善"这个决定并不会有其他负面影响
状况不同，不能直接类比成艾伦和上级一样选择就有一样的结果
13F：→ joe0112joe: 然後回到灭世的例子，岛外人民对於灭世是无能为力的， 02/16 23:00
14F：→ joe0112joe: 但是艾伦拥有停止灭世的能力(不如说灭世根本就是艾伦 02/16 23:00
15F：→ joe0112joe: 发动的) 02/16 23:00
16F：→ joe0112joe: 所以「我不支持艾伦主动去做一个灭世的动作」，导致岛 02/16 23:00
17F：→ joe0112joe: 外无辜人民的倒楣 02/16 23:01
18F：→ joe0112joe: 我提倒楣是因为您之前的回文说了「为什麽人数多的人要 02/16 23:01
19F：→ joe0112joe: 被牺牲？理由应该就是倒楣吧」 02/16 23:01
20F：→ joe0112joe: 不过既然你这里又指出倒楣不是原因，那就这样吧。 02/16 23:01
是我没表达清楚，关於我说的"被灭理由是倒楣"，我举个例子好了:
有两艘船在海上快要断粮了，你开着大船去救援
其中A船上都是你的家人族人，数量较少，B船上人数众多，有老弱妇孺但也有曾经或正在
迫害你们家族、杀了你们不少人的的恐怖份子
此时先假设以下条件:
1. 因某种原因，只能选择全船一起救，无法只救船上部分人
2. 你确认过B船上的恐怖分子目前目标仍是要杀光你们族人
3. 你以历史来判断也推测出要让恐怖分子成功教化的可能性低
4. 无论哪船，不救就会死，没有其他活路，无法靠岸
因A必救，故此时有两种做法:
甲. 救A，不管B
乙. 救A，也救B，接着在大船上教化B船上的恐怖份子，试着化敌为友
那麽你会怎麽选?
艾伦选了甲，家人100%平安，但须牺牲B船上所有人，此时B船上的老弱妇孺就是"倒楣"，
他们倒楣在和B同船，倒楣在选择权在艾伦身上而不是他们身上
圣母选了乙，有机会所有人都平安皆大欢喜，但一旦教化失败了(高失败率)，你的
家人和你就是"倒楣"，倒楣在你的决定，你想要全救而失败了
这才是我说的倒楣原意
21F：→ joe0112joe: 中半段我大致同意你的叙述，「为了让岛民存活率从某个 02/16 23:01
22F：→ joe0112joe: 0-100%内的数字提升到100%，而直接去无差别杀光所有岛 02/16 23:01
23F：→ joe0112joe: 外的孩子」，这个行动该不该被执行就是圣母派跟灭世派 02/16 23:01
24F：→ joe0112joe: 一直在争执的。我自知无法完全说服灭世派，所以我就是 02/16 23:01
25F：→ joe0112joe: 把我的思考逻辑写出来讨论，看看到底是哪个环节卡住。 02/16 23:01
26F：→ joe0112joe: 後半段，艾伦尝试过和平，然後似乎是下了鸽派行动不可 02/16 23:01
27F：→ joe0112joe: 能的结论 02/16 23:01
28F：→ joe0112joe: 但是就我看来，鸽派似乎不是不可能，而是成功率并非10 02/16 23:01
29F：→ joe0112joe: 0%，然後我也认为局势还没有到山穷水尽，所以我主张再 02/16 23:01
30F：→ joe0112joe: 试试看 02/16 23:01
31F：→ joe0112joe: 当然这都是我个人的主张拉，就像ptt灭世派的主张完全 02/16 23:01
32F：→ joe0112joe: 不同依样。 02/16 23:01
33F：→ joe0112joe: 冷战双方局势都有地鸣武器所以不能类比帕岛状况，但我 02/16 23:01
34F：→ joe0112joe: 想是类似的 02/16 23:01
35F：→ joe0112joe: 两边都有地鸣所以可以走到没有大型战争的今天，现在只 02/16 23:01
36F：→ joe0112joe: 有一边有地鸣却只能主动把对方杀光？我是觉得没必要如 02/16 23:01
37F：→ joe0112joe: 此极端 02/16 23:01
38F：→ joe0112joe: 日本原子弹也不是把日本人赶尽杀绝，跟灭世还差地远( 02/16 23:01
39F：→ joe0112joe: 虽然都是无差别屠杀，我都不赞成) 02/16 23:01
喔，我想这里可以引申出丙方案，"把B的恐怖份子杀光就好，要救B上面其他老弱妇孺"
但可惜的是，这一点以历史来看、以现况来看，都是做不到的
现在的老弱妇孺也有可能是明天的恐怖份子
现在的恐怖分子你也不见得能全部分辨出来
只要失败了，你的家人族人你自己仍会倒楣
40F：→ joe0112joe: (我个人的)正义与良善不能100%导致好的结果，这点我同 02/16 23:01
41F：→ joe0112joe: 意，所以好不好就是见仁见智，那我就不再争论了(或者 02/16 23:01
42F：→ joe0112joe: 说争论完了？) 02/16 23:01
43F：→ joe0112joe: 最後，我个人看来，吉克根本不是鸽派，吉克是针对艾尔 02/16 23:01
44F：→ joe0112joe: 迪亚的鹰派，还是那种自以为我是为了你们好、没有自觉 02/16 23:01
45F：→ joe0112joe: 的鹰派 02/16 23:01
46F：→ joe0112joe: 安乐死计画在我看来就是一种针对岛民的无差别屠杀，甚 02/16 23:01
47F：→ joe0112joe: 至比山奥组破墙还要恶劣 02/16 23:01
48F：→ joe0112joe: 我不赞同山奥组打着拯救世界的旗帜破墙， 02/16 23:01
49F：→ joe0112joe: 更不可能赞成吉克打着赎罪与拯救世界的旗帜施行安乐死 02/16 23:01
50F：→ joe0112joe: 计画 02/16 23:01
51F：→ joe0112joe: 在我看来，安乐死是对墙内人民的无差别屠杀，灭世是对 02/16 23:01
52F：→ joe0112joe: 墙外人民的无差别屠杀 02/16 23:01
53F：→ joe0112joe: 吉克：「如果艾尔迪亚人不灭亡，艾族会变成巨人攻击其 02/16 23:01
54F：→ joe0112joe: 他民族，其他民族也会不断压迫艾族，所以艾族就安乐死 02/16 23:01
55F：→ joe0112joe: 吧......」 02/16 23:01
56F：→ joe0112joe: 灭世派：「如果其他民族不灭亡，其他民族会伺机攻击艾 02/16 23:01
57F：→ joe0112joe: 族，(艾族也会需要一直恐打其他民族→这点灭世派好像 02/16 23:01
58F：→ joe0112joe: 不care)，所以其他民族就被踩死吧......」 02/16 23:01
59F：→ joe0112joe: 两边的行动者(吉克&耶格派)的思考我都能理解 02/16 23:01
60F：→ joe0112joe: 但是我坚决反对这两种鹰派行动中的任何一种 02/16 23:02
61F：→ joe0112joe: 然後圣母小队(鸽派)都不赞成这两种做法的(详见原文) 02/16 23:02
这还蛮有趣的，我的看法是吉克最终目的是世界和平，他思考过後发现唯有断後这种做法
可以让艾族现有人员不受苦难(和屠杀差蛮多，族人可以安享晚年只是断後)，同时不再
有受歧视迫害的艾族下一代，且巨人这武器也从世界上消失，他族人也不再受威胁，
所以我认为他是极端鸽派，他的做法可以让整体伤亡数降到最低，而且其实是蛮务实的
62F：→ joe0112joe: 以上，感谢您的回应 02/16 23:02
也感谢您的讨论
63F：→ joe0112joe: PS我一直不直接说「艾伦想灭世」是因为我觉得艾伦有可 02/16 23:02
64F：→ joe0112joe: 能还在骗，所以暂时用灭世派、耶格派等人代表想灭世的 02/16 23:02
65F：→ joe0112joe: 族群 02/16 23:02
有可能喔，还不知道创哥想怎麽演
不过我觉得只要有道理我都接受，这世界就是这样，永远不知道你现在的最佳选择是不是
能引导到最佳的结果，也有可能最烂选择才会有最佳结果，选了别後悔，尽力避免倒楣
且在不可抗力的倒楣出现时放宽心接受他
66F：→ chienhank: 抱歉借串问个，楼上所谓还没到山穷水尽，那何时会到？ 02/16 23:15
67F：→ chienhank: 岛方人数远少於其他大国，若不灭世，世界各国 02/16 23:16
68F：推 rapnose: 推。 02/16 23:17
69F：→ chienhank: 选择虚与委蛇，秘密研发对城墙巨人武器，岛方根本没有 02/16 23:17
70F：→ chienhank: 能力去监督这块。而如果等到发现了也来不及了？ 02/16 23:18
这就是现实要考量的，总总原因导致要能完全消除外族敌意的可能性蛮低
71F：→ joe0112joe: Chienhank大大，我想像中真正的山穷水尽是「不把非我 02/16 23:43
72F：→ joe0112joe: 族类杀光，艾族必然全灭」的情况 02/16 23:43
73F：→ joe0112joe: 比如说始祖尤弥尔忽然给艾族加了「如果三小时後还有艾 02/16 23:43
74F：→ joe0112joe: 族以外的人活着，艾族就会全部爆头喔鸠咪」的基因.... 02/16 23:43
75F：→ joe0112joe: ..之类的 02/16 23:43
76F：→ joe0112joe: 但是以巨人世界观来说，我觉得很难拉 02/16 23:43
77F：→ joe0112joe: 因为我真的觉得没有什麽情况会让人一定要把非我族类全 02/16 23:43
78F：→ joe0112joe: 部杀光、一个不留的 02/16 23:43
79F：→ joe0112joe: 谁在集结军队就去踩扁 02/16 23:43
80F：→ joe0112joe: 谁在研发危险的东西就去踩扁呗 02/16 23:43
81F：→ joe0112joe: 甚至更恐怖统治一点，谁在散播危险的思想就去踩扁 02/16 23:43
82F：→ joe0112joe: 这些都是糟糕的恐怖统治手段 02/16 23:43
83F：→ joe0112joe: 但是在我看来也都比把非我族类不分老小全部屠杀殆尽好 02/16 23:43
84F：→ joe0112joe: 多了 02/16 23:43
85F：→ joe0112joe: 若怕各国虚以委蛇，岛民要去预防~而不是直接就不分青 02/16 23:44
86F：→ joe0112joe: 红皂白杀光全世界的无辜孩子吧 02/16 23:44
87F：→ joe0112joe: 恐怖统治也好 02/16 23:44
88F：→ joe0112joe: 雇用谍报人员也好 02/16 23:44
89F：→ joe0112joe: 扣留各国领袖的家人当人质也好 02/16 23:44
90F：→ joe0112joe: 拉拢该国高官分他矿产好处请他当内应也好 02/16 23:44
91F：→ joe0112joe: 对人民释出善意也好(您应该看不惯这点但是强势的一方 02/16 23:44
92F：→ joe0112joe: 本来就该用糖与鞭子来控制战败国不是吗) 02/16 23:44
93F：→ joe0112joe: 这些手段从现代人来看都满糟糕的(党国?XD) 02/16 23:44
94F：→ joe0112joe: 但是我一直强调，这些都比无差别灭族好 02/16 23:44
95F：→ joe0112joe: 阿这都是我的看法 02/16 23:44
96F：→ joe0112joe: 我知道大多灭世派已经得出了现在不灭世，艾族必然全灭 02/16 23:44
97F：→ joe0112joe: 的结论 02/16 23:44
98F：→ joe0112joe: 既然这样我也没办法啊，明明客观的剧情摆在那边，两派 02/16 23:44
99F：→ joe0112joe: 推演出了两种不同的结论，这就很难解了呢(苦笑) 02/16 23:44
100F：→ joe0112joe: 然後我好像跟你在另外一篇已经讨论过了 02/16 23:44
101F：→ joe0112joe: 这边就以楼主的问题为主吧？ 02/16 23:44
102F：→ joe0112joe: 您如果是想针对我讨论，您可以去原本那一篇(这样我编 02/16 23:44
103F：→ joe0112joe: 辑比较方便XD) 02/16 23:44
104F：→ joe0112joe: 谢谢您 02/16 23:44
105F：→ chienhank: 其实没有讨论到这块啦，我也没想到你会回那麽长（汗 02/16 23:48
106F：推 birdjack: 看似路还没有绝，怕是已经绝了 02/16 23:48
107F：→ chienhank: 所以才说抱歉借个串。也谢谢你认真回覆 02/16 23:48
108F：→ birdjack: 例如第一次跟宪兵团打街头战的时候发生了什麽 02/16 23:48
109F：推 birdjack: 让差点被宪兵团爆头，结果反而是阿尔敏先扣下板机 02/16 23:56
110F：→ birdjack: 为什麽阿尔敏会被叫做阴险敏除了那个尴尬一笑 02/16 23:57
111F：→ birdjack: 就是他一直都处在一个嘴巴能卖弄感情，动手却不太手软 02/16 23:58
112F：→ birdjack: 事後才开始忏悔自己不得已做了心狠手辣的事 02/16 23:59
113F：→ birdjack: 一直後悔着要是有更和平更好的方法就好了 02/17 00:00
※ 编辑: zebb (124.11.17.16 台湾), 02/17/2020 11:06:54
114F：推 fongmcn: 这样说好了，因为艾族和其他人相似度是99.9%，所以会有怜 02/17 11:11
115F：→ fongmcn: 悯心和同理心，如果你想想现实上出现另一种智慧生物，跟 02/17 11:11
116F：→ fongmcn: 人类完全不同的，三头六臂，爬地行走，力量敏捷是人类的 02/17 11:11
117F：→ fongmcn: 几倍，你认为两者可以永远和平共处，求同存异吗？假如出 02/17 11:11
118F：→ fongmcn: 现圣母领袖，被打死虐死只会成为自己物种的历史罪人。 02/17 11:11
119F：推 OuterLander: 我认为这不过就是MAD状况下有一方真的发动D 02/17 16:20
120F：→ OuterLander: 为什麽说Mutual asured desturction 因为非艾族不是 02/17 16:22
121F：→ OuterLander: 没有打赢过 何况现在科技又更进步 02/17 16:23
122F：→ joe0112joe: TO原PO的两船例子 02/17 17:31
123F：→ joe0112joe: 跟艾伦有一点点微妙的差距 02/17 17:31
124F：→ joe0112joe: 正确的说法应该是「B船完好无损，B船上有好人也有恐怖 02/17 17:31
125F：→ joe0112joe: 分子想杀A船人，艾伦此时该不该炸了B船」？ 02/17 17:32
126F：→ joe0112joe: 差别在於您的说法，A船断粮可能是自己无能害的；这里 02/17 17:32
127F：→ joe0112joe: 的说法则是正视了「炸掉B船的是艾伦」的事实 02/17 17:32
128F：→ joe0112joe: 这有点像是正义思辨里面的问题：在火车会撞到路人的前 02/17 17:32
129F：→ joe0112joe: 提下，「我把桥上的胖子推下去挡住火车」跟「我不把已 02/17 17:32
130F：→ joe0112joe: 经躺在铁轨上的胖子移开」是完全不同的(在此不详述， 02/17 17:32
131F：→ joe0112joe: 可以GOOGLE一下) 02/17 17:32
如果你要强调"主动炸船"的话，也必须要加一个条件:
"不作任何处理的情形下，AB船都一定会全员上母船"
此时甲乙丙选项就变为对A船不做任何处理而选择要不要炸掉B船
"断粮"和"炸船"都只是让你知道，母船船长可以决定B船的命运，在我的例子里明确指出
不管B船B船也会全员死亡，和你说的炸掉是相同的全员死亡结果，修改成炸掉的说法并不
会改变讨论的重点: 要不要为了族人牺牲其他人
132F：→ joe0112joe: 此外，艾伦此时该做的事情应该是：把两船救起之後，拿 02/17 17:32
133F：→ joe0112joe: 一大排巨人把两船隔开，然後派巨人去把B船的恐怖分子 02/17 17:32
134F：→ joe0112joe: 绑一绑或杀死或者至少隔离开来，然後再教化其他人。对 02/17 17:32
135F：→ joe0112joe: 照原作里，针对恐怖分子的行动大概就是用地鸣踩扁世界 02/17 17:32
136F：→ joe0112joe: 联合军并摧毁军事设施，这点我是同意的 02/17 17:32
137F：→ joe0112joe: 我还是不赞成「因为无辜的孩子以後可能会变恐怖分子」 02/17 17:32
138F：→ joe0112joe: 就擅自杀光他们 02/17 17:32
139F：→ joe0112joe: 这跟擅自决定要杀光岛内人的贝尔托特差不多的想法，我 02/17 17:32
140F：→ joe0112joe: 不赞成 02/17 17:32
这就是我说的丙方案，实际上达成率也不是100%，所以其实在"保证A船100%安全"的目标
下，乙丙方案都一样是无法达成此目标的。
141F：→ joe0112joe: 然後我懂你的倒楣的意思了，但还是回归到原命题 02/17 17:32
142F：→ joe0112joe: 我不赞成为了避免自己人不一定会发生的倒楣，而擅自选 02/17 17:32
143F：→ joe0112joe: 择让无辜的他人因为倒楣而100%被夺去性命。 02/17 17:32
144F：→ joe0112joe: (这边就是两造争论了，继续争执意义不大) 02/17 17:32
就是风险承受度而已。你做的选择，导致自己人被灭的那天，会不会後悔呢?
不会後悔的话就放胆去选，只是可能会变成你们族的大罪人。
145F：→ joe0112joe: 吉克一定认为自己是鸽派的 02/17 17:32
146F：→ joe0112joe: 我也同意安乐死大概比直接踩死要来得人道一点点 02/17 17:32
147F：→ joe0112joe: 但是还是杀死、还是牺牲、还是灭族啊XD 02/17 17:32
148F：→ joe0112joe: 所以在我眼中他是鹰派，尽管他的方法或许可以使伤亡人 02/17 17:32
149F：→ joe0112joe: 数减少，但是因为这奠基於艾族的毁灭，所以我觉得他是 02/17 17:32
150F：→ joe0112joe: 鹰派 02/17 17:32
151F：→ joe0112joe: 大概是这样~ 02/17 17:32
定义方面或许各有解释或者是看的角度不同，我说说我的想法是这样:
鸽派 鹰派
0% ----- 50% ----- 100% (长期岛民存活率)
绝後 ( 圣母 ) 灭世
( 乙丙 ) 甲
绝後的作法保证了长期岛民存活率0%但全世界伤亡人数最低，
，而灭世的做法保证了长期岛民存活率100%但全世界伤亡人数最高。
圣母小队如果没有其他方案只是因为人道就去阻止灭世，成功後会换得较低的存活率
如果有比较好的方案，会提高长期存活率，但除了灭世以外没有任何方案可以保证100%
所以或许我的分类是以伤亡人数来看，伤亡人数最低的是鸽派极端，最高的是鹰派极端，
中间的分界线不明
※ 编辑: zebb (210.61.201.91 台湾), 02/17/2020 18:12:58
152F：推 joe0112joe: 我同意除了炸掉B船以外没有让A船100%绝对安全的方法 02/17 18:15
153F：→ joe0112joe: 但是我个人不会因此去把B船炸掉 02/17 18:15
154F：→ joe0112joe: 而会去选择丙方案 02/17 18:15
155F：→ joe0112joe: 所以就回到价值观不同的问题了 02/17 18:15
156F：→ joe0112joe: 人会不会为了提升自己家人的存活率而去杀死无辜的人( 02/17 18:15
157F：→ joe0112joe: 虽然可能以後会变恐怖分子但是现在还不是)的生命呢？ 02/17 18:16
158F：→ joe0112joe: 有些人会有些人不会，两边的逻辑都可以理解，我是站在 02/17 18:16
159F：→ joe0112joe: 不会的那边，然後我会去阻止决定夺人性命的人 02/17 18:16
160F：→ joe0112joe: 大概是这样 02/17 18:16
161F：→ joe0112joe: 那就是个人对鸽派鹰派定义不同的问题了～ 02/17 18:16
162F：→ joe0112joe: 我个人觉得吉克安乐死形同扼杀原本可以降生到世上的艾 02/17 18:16
163F：→ joe0112joe: 族，所以不可取 02/17 18:16
164F：→ joe0112joe: 那麽与其说我觉得吉克是鹰派，不如说我觉得吉克的行为 02/17 18:16
165F：→ joe0112joe: 山奥组/灭世差不多，我如果有能力会阻止 02/17 18:16
166F：→ joe0112joe: 这样应该就比较没有争议了(反正在讨论的只是我对吉克 02/17 18:16
167F：→ joe0112joe: 的观点而已？) 02/17 18:16
168F：→ zebb: 我理解，不过有趣的是同时会有另一派的来阻止你 XD 02/17 18:25