Isayama 板


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说起“伏笔”,我觉得很有必要来讨论这个问题 我是觉得巨人现在处於烂尾危机的十字路口,就看创哥的选择了 基本上 99-104话,按照我的标准,已经是开始走下波了,开始烂了 我以前会迫不及待每月8号准时看最新一话,最近都不急着看了 但是105话,我觉得剧情还算可以,有止血的作用,没有继续恶化, 创哥选择在这边先停下来是正确的决定,亡羊补牢, 就我个人“阅读”巨人的感觉,创哥在创作故事上其实不是很成熟,还很嫩 其实在马莱篇以前的乐园篇,就有很多bug了,但是故事说得精彩,瑕不掩玉 但接下来的故事安排就会是这部作品成败的关键,走错了就注定烂尾 例如王族血统(王道老梗),触碰记忆问题,一人身兼几个智巨(王道老梗)等, 这些设定没有加分而且可能会扣分, 都是相当危险的地雷,如果创哥没有办法自圆其说,交出合理又合乎逻辑的解答, 设定就会乱七八糟,巨人就烂尾了 ======== 回到“伏笔”的问题, 我觉得这是创哥最近很明显的问题 我看的漫画不多,但我是本格推理小说谜 把“伏笔”这一技巧玩到极致的文学,绝对是本格推理小说 所谓“本格类型”简单说就是柯南和金田一漫画那一种“凶手是谁”的类型 推理小说有好有坏,使用伏笔的技巧也是有高低之别, 有非常高超的神伏笔,让你惊艳;也有很差的一般的,让你觉得就这样? 伏笔可以复杂到“伏笔中的伏笔”,像高丽菜包了很多层, 有时候容易被看破的“伏笔”并不是作者差,相反是作者有意为之,故意给你看的,要误导读者, 创哥就有玩这一招,但是只是学到外在的皮毛,反而有反效果(後述) ====== 日本是推理小说大国, 创哥也有把推理小说的伏笔技巧和“凶手是谁”模式挪用到巨人的作品中 女巨人究竟是谁? 割绳男究竟是谁? 战锤巨人究竟是谁? 上一篇作者说是不是读者已经掌握了创哥会用伏笔的方法,所以猜中了创哥的伏笔, 创哥的伏笔是不是最近变弱了(题外,上一篇作者举的例子有些其实不是“伏笔”) 创哥很早就在漫画中使用伏笔,所以他自然养出了一大众眼睛很利,观察仔细,疑心病很强的读者, 可是同样的问题,柯南和金田一的作者不是压力更大,他们面对的读者更强大,但他们的伏笔有变弱吗? 我觉得说创哥“伏笔变弱”算对,但更正确的说,是“伏笔不知所谓” 为什麽说“伏笔不知所谓”? 首先,按推理小说的铁律原则(其实适用所有运用伏笔的故事类型) 伏笔的存在要有一个“真相”的目的(换言之就是为了日後公布的真相而先埋伏的,误导真相也包含) 而这个真相的公布,之前作者所提供的线索“必须对读者是公平的” 也就还是说,作者最终解答真相所运用的线索,读者之前也都要知道 简单说 公平原则:侦探拥有的线索=读者拥有的线索 举例来说, 金田一说出凶手是谁的时候,金田一引用的证据的说辞都是读者之前就有看过的, 所以金田一说出来的时候读者就会有印象,伏笔的作用就发挥了 哈利波特1,2,3最终的凶手就是成功的案例,其实JKRowling之前已经把所有线索提供给读者了, 所以最终揭晓时候,读者就有恍然大悟的感受 伏笔是为了真相存在,并要符合一个读者和作者之间公平的游戏规则,才会发挥效益 但是当真相的"线索”是读者没有完全拥有的,那麽伏笔失去了公平原则,变得莫名其妙, 我觉得我这麽说很难让人理解,我直接举例 ========= 女巨人究竟是谁? 割绳男究竟是谁? 战锤巨人究竟是谁? 女巨人是谁,是创哥非常漂亮使用伏笔技巧,很成功的案例! 女巨人公布身份之前,创哥已经在读者面前铺了很多线索(伏笔), 例如 必须是在城内看到艾连变身的人, 格斗技术,马尔可的立体激动装置,亚尼一副厌世的个性,在宪兵队说一些意味深长的话 当女巨人身份揭晓,虽然我们很震惊,但是搭配阿尔敏(侦探)的讲解, 这些线索的串联起来,这些伏笔都指向一个真相,我们才有恍然大悟的感受,伏笔才发挥了作用 阿尔敏所掌握的线索跟我们读者是一样的,所以符合公平原则 但是最近两个案例就不是了 割绳男究竟是谁? 战锤巨人究竟是谁? ===== 先说战锤巨人的案例 推理小说常玩误导手法, 设置一些伏笔给A和B, A的伏笔是为了误导让人以为凶手是A, B的伏笔就是正确的线索,为了之後打脸读者,公布B是凶手用的 关於战锤巨, 创哥显然是要玩误导的手法,给了守卫士兵相当多的镜头,让大家误以为是他, 可是创哥给了很多A(士兵)伏笔,却没有B(女仆妹妹)伏笔, B完全没有发言,线索太少太少, 以至於最後公布战锤是谁, 大家的反应就是战锤是“那个”女仆哦, 读者跟“那个”妹妹一点也不熟 所以读者在公布真相时候,终究只是“知道了谁是战锤巨”而已, 完全没有当初亚妮现身那种“超级惊艳感”和“恍然大悟”的感受!!! 这就是凶手作者说了算,只有作者知道,违法了公平原则。 “伏笔不知所谓” ====== 割绳男的案例 这个案例更加糟糕和离谱! 上述的战锤妹妹至少是跟家人一起画出来,大家有看过几次脸的, 割绳男的真相是一个读者“完全不认识的新角色”, 当初割绳男登场的时候,其实有正面露脸,可是创哥故意虚线模糊了他的脸 显然就是留一个伏笔钓读者胃口,猜猜割绳男是谁 当初有人猜阿尔敏,柯尼或让 举个例子 现在毛利小五郎要说出凶手是谁,嫌疑犯有ABCD, 结果凶手是一个没有戏份突然冒出的路人E, 你会接受吗?你可能只好接受,但你会觉得这个解答很烂 这样就是对读者不公平,线索只有作者知道,这样就是违背了“伏笔的公平精神” 割绳男案例最离谱的是 创哥让读者猜测“他是谁”,但真相是读者本来就“不知道”的人,猜啥? 这样的伏笔,其实就是“伏笔不知所谓” 创哥现在就是“为了伏笔而伏笔”,最後流於“玩弄形式”而没有实质内涵 如果是我,我会这麽做 既然吉克粉丝是大家都没见过的新角色,根本没有必要让读者猜她是谁, 我会在她一登场就让他露脸,然後在她诱导车力颚巨的情节, 就开始着手刻画吉克粉丝这个角色,描述她如何执行诱导车力颚巨的任务, 从中开始刻画她的个性, 现在搞一个猜猜我是谁的伏笔,结果完全只有空洞的形式,反而浪费了篇幅 割绳男这个案子只是在“故弄玄虚”罢了 ===== 以上是我对於创哥使用伏笔的批评 说起伏笔, 我要大力推荐两部推理神作 歌川晶午《樱树抽芽时,想你》(要慢慢品味他们的爱情,最後才会爆点,Bang!) 殊能将之《剪刀男》 伏笔的最高境界,神中之神! 大家如果网路搜寻阅读,千万千万小心,不要被爆雷,不要看简介直接读, 不要看网路心得,直接读 爆雷就毁了不用看了 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.136.192.236
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Isayama/M.1527892158.A.F02.html ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 06:32:03 ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 06:43:15
1F:推 barbeilt: 创哥:我只是想加个新角色,但读者自顾自的玩起推理游 06/02 06:43
2F:→ barbeilt: 戏,最後还脑羞的怪我伏笔埋得不遵守游戏规则?...... 06/02 06:43
3F:→ barbeilt: %$#@&^! 06/02 06:43
就是故意模糊割神男的脸啊,没有必要吧, 车力姐姐都认出来了 ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 07:16:50
4F:嘘 selfet: 恩 06/02 07:32
5F:推 punkdog: 06/02 08:07
6F:推 undeadmask: 你搞错了一个先决条件 巨人本身就不是什麽本格推理作 06/02 08:23
7F:→ undeadmask: 品 用推理小说的准则来检视当然会有些不伦不类 毕竟 06/02 08:23
8F:→ undeadmask: 不是每个角色的登场都要让读者像侦探一样抽丝剥茧的去 06/02 08:23
9F:→ undeadmask: 揪出犯人 那样反而会让叙事的展开流於雷同 而巨人的 06/02 08:23
10F:→ undeadmask: 风格其实从中期开始就越来越走向电影化的感觉 尤其是 06/02 08:23
11F:→ undeadmask: 从艾伦爸的回忆开始到马莱篇的展开 镜头的切换安排上 06/02 08:23
12F:→ undeadmask: 已经是剧情片的水准 各种精彩的插叙与倒叙法 节奏上 06/02 08:23
13F:→ undeadmask: 的安排也越来越纯熟 根本一点也不嫩 个人看法啦 06/02 08:23
14F:→ undeadmask: 还有割绳子的是女生 人家只是长的比较高 06/02 08:24
大推! 同意!部分回应见下
15F:推 gentleman317: 痾 我的见解啦 巨人本身也不是推理小说 作者也是想 06/02 08:45
16F:→ gentleman317: 加一个新角色 而且从欧良果彭开始也算是有些许关联 06/02 08:45
17F:→ gentleman317: ,重点是新角色是吉克派系的人 06/02 08:45
大推! 你们说得都对! 巨人不是推理小说,不能严格用那个标准, 但我想表达哈利波特也不是推理小说啊 他们都是用运用推理小说的技巧来丰富自己的作品,让自己的作品更精彩 我觉得哈利波特123的伏笔技巧就运用得很好 我是觉得战锤巨和割神男两个案例那样故弄玄虚有点不好,其实对作品没有加分 伏笔过度,为了伏笔而伏笔,是不好的, 最多就是读者被耍了,对剧情推展没有帮助 ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 09:00:46
18F:推 goshfju: 很认真写这篇 还是给推 06/02 09:10
19F:→ goshfju: 从标题来看 原po回这篇没啥问题啊 XD 06/02 09:10
20F:推 fencywind: 原po说的满好的,不过割绳士兵跟战槌巨人我比较倾向解 06/02 09:35
21F:→ fencywind: 读成她们是为了隐匿自己的身分藉以制造对己方有利局势( 06/02 09:35
22F:→ fencywind: 隐藏实力,秘密行动),所以我觉得创哥画的是她们在”隐 06/02 09:35
23F:→ fencywind: 藏身分”,而不是创哥刻意要埋伏笔 06/02 09:35
推分析!
24F:嘘 iris486: 看到ID先嘘再说 06/02 09:40
25F:→ lockcole: 是 "樱树抽芽时,想你" 06/02 09:42
对对对!! 哈哈记错成:爱你在樱树抽芽时@@
26F:→ lockcole: 补个 啦干 06/02 09:43
27F:推 wfelix: 可是福尔摩斯也不会给读者公平的视角 06/02 09:53
28F:→ wfelix: 读者主要是透过华生视角看事情的 06/02 09:54
29F:→ wfelix: 所以当福尔摩斯公布答案时,读者只能跟华生一样点头同意 06/02 09:55
30F:→ wfelix: 而已 06/02 09:55
我觉得 不能把福尔摩斯当作典型,他算开山之一,但那时候本格推理小说界还未形成“创作原则” ,只有雏形,其实我是本格推理谜,我不看福尔摩斯,觉得超级难看的 真正成熟的本格推理小说的开始 我自己是推:艾勒里.昆恩,约翰迪克森卡尔 阿加莎克里斯蒂 范达恩 范达恩就有明确立下一套规则,例如规定:凶手不能是双胞胎,凶手不能是侦探等等 这些现在都变成是推理界的共识
31F:推 Hayate07: 优文 06/02 09:55
32F:推 apenguin: 少见的优文 06/02 09:56
33F:嘘 mp2267: Id唬 06/02 10:01
34F:推 apenguin: 不过我是觉得跟女巨人那种摆明就给读者猜的 06/02 10:11
35F:→ apenguin: 割绳男说不定本来就没打算给猜 06/02 10:12
可是我觉得割绳男那张脸故意虚线表示...好像就是给大家猜 ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 10:30:10 ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 10:32:42 ※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 10:36:50
36F:推 ccdog74: 介绍新角色也给你算是在埋伏笔 就故弄玄虚而已 是不是只 06/02 10:45
37F:→ ccdog74: 有你才想太多 06/02 10:45
38F:推 rapnose: 推。 06/02 10:47
39F:→ ShaoE: 你看柯南当一声能知道作者根本没画出来的伏笔也是厉害 06/02 10:53
※ 编辑: tontontonni (220.136.192.236), 06/02/2018 11:07:06
40F:推 henry8168: 这篇说得对啊,割绳男的伏笔没必要 06/02 11:10
41F:推 badkyo520: 听了都想去看那两本推荐的书了 06/02 11:43
42F:嘘 henry1915: 嗯 柯南? 06/02 11:44
43F:推 undeadmask: 战鎚巨人的身份的确有点故弄玄虚 但我觉得那算是创哥 06/02 12:04
44F:→ undeadmask: 一部分的恶趣味 他先是画了一个超高大的士兵 然後透过 06/02 12:04
45F:→ undeadmask: 戴巴家族长的口要读者猜猜 全家福的画面里谁才是巨人 06/02 12:05
46F:→ undeadmask: 的继承者 记得那时候讨论的风向很多人在猜该不会是那 06/02 12:06
47F:→ undeadmask: 个超高的士兵吧XD (虽然他妹也有在画面里但不显眼) 06/02 12:07
48F:→ undeadmask: 典礼上族长的回眸也有照到士兵跟妹妹 结果艾伦一发难 06/02 12:08
49F:嘘 ray3190: 嗯嗯嗯 06/02 12:09
50F:→ undeadmask: 高大士兵立刻被砸死 还给了一个特写 很像是嘲讽读者说 06/02 12:09
51F:→ undeadmask: "嘿嘿 猜错了吧~" 整段重看一遍会有这种感觉... 06/02 12:10
52F:推 undeadmask: https://i.imgur.com/93Vbg7i.jpg 06/02 12:17
53F:→ undeadmask: https://i.imgur.com/uVVH0J7.jpg 06/02 12:17
54F:→ undeadmask: https://i.imgur.com/URxGvM2.jpg 06/02 12:17
55F:推 undeadmask: 至於割绳士兵的身份也不是没有徵兆 一是马莱派去岛上 06/02 12:20
56F:→ undeadmask: 的舰队全都有去无回 二是飞空艇登场时韩吉身旁的黑人 06/02 12:21
57F:→ undeadmask: 明显是前马莱军方的人 所以可以推测出岛上有吸收到一 06/02 12:21
58F:→ undeadmask: 部分的船上俘虏作为己用 而旧脚色登场时比对过一轮 06/02 12:23
59F:→ undeadmask: 也发现没有一个特徵是符合的 那时才确定割绳士兵是 06/02 12:25
60F:→ undeadmask: 岛上吸收到的降兵然後潜入马来的暗桩 06/02 12:26
61F:推 elliotpvt: 同意你! 06/02 12:33
62F:推 roger51306: 上篇被嘘爆可是这篇还不错 到底哪边才是真正的桶尼R 06/02 12:35
63F:推 durantjosh: 这篇我觉得可以啊 06/02 12:47
64F:推 ap954212: 桶哥被盗? 06/02 13:31
65F:推 ptttalker: 流泪推,讲出我的心声啊!T_T 06/02 13:40
66F:推 caffpetiy: 桶哥的人格切换是不是也是伏笔? 06/02 14:03
67F:嘘 Mancer: 这篇写得不错呢 (以嘘代赞向id致敬) 06/02 15:01
68F:推 WSzc: 推 同意这篇 06/02 15:06
69F:推 birdjack: 请坚持到106! 06/02 15:44
70F:推 birdjack: 不过我觉得女巨人的谜比其他两个要来的重要多,所以创哥 06/02 15:51
71F:→ birdjack: 才会相对没有太多设计吧? 毕竟战槌很快就挂了,割绳的只 06/02 15:52
72F:→ birdjack: 是小兵,而且这小兵的作用应该在於让皮卡察觉吉克的背叛 06/02 15:53
73F:嘘 jackshadow: 我这个人从不以人废言 06/02 15:57
74F:嘘 herry8710: 我相信创哥,90话以前岛上的剧情也是一堆人说设定不合 06/02 17:33
75F:→ herry8710: 理 老梗,结果地下室和艾伦记忆唤起之後打脸一堆人,马 06/02 17:33
76F:→ herry8710: 莱篇应该还在前半段而已,不用太担心 06/02 17:33
77F:嘘 acuity: … 06/02 17:51
78F:嘘 benson60913: 嗯嗯我觉得有道理 06/02 18:16
79F:嘘 baiweilo: 统尼哥言之有物 06/02 18:36
80F:→ clyukimo: 没到嘘的地步,但不需要为了架构而说故事 06/02 20:19
81F:→ clyukimo: 不一定每次都要伏笔来伏笔去的搞这麽累吧 06/02 20:20
82F:推 BryceChang: 这篇勉强 06/02 20:23
83F:推 Indigoa: 很不错啊 比以前的文有质量多了 06/02 20:45
84F:→ D122: 我只能说 新角色不能全在故事新篇开始就登场 在中间渐渐揭开 06/02 20:46
85F:→ D122: 黑慕也是要的 而割绳男伏笔绝对不到没必要 在塑造这角色 06/02 20:47
86F:→ D122: 以及岛内开始战备+新生爱尔迪亚帝国成立都再再推进了故事 06/02 20:48
87F:→ D122: 我承认阿些推理小说手法精妙 值得使用 但不表示其他手法就 06/02 20:48
88F:→ D122: 不能被用 就像你说的哈利波特也不是推理小说也用了 但我们 06/02 20:49
89F:→ D122: 创哥用了各种不同手法做了伏笔 并且逻辑上没不通 也没让人 06/02 20:50
90F:→ D122: 感到太刻意 更不用说流於拖戏 我觉得这就是好的手法了 06/02 20:51
91F:→ D122: 甚至回岛内後 其他从调查船上来的暗桩登场也是好的开头 06/02 20:51
92F:推 biosphere: 这篇写得不错,推一下 06/02 21:08
93F:嘘 ok8752665: 真的有人觉得柯南伏笔好? 06/02 22:18
94F:→ wfelix: 我会提福尔摩斯是因为他也是经典 06/02 22:19
95F:→ wfelix: 而且福尔摩斯不给读者线索是必要且合理的 06/02 22:19
96F:→ wfelix: 因为它主要是用华生的视角在描写,华生自然不可能注意到 06/02 22:20
97F:→ wfelix: 福尔摩斯注意到的小细节 06/02 22:20
98F:→ wfelix: 所以你不能去抗议 华生怎麽一堆关键线索都不告诉你 06/02 22:23
99F:→ opiuopiu3: 本格推理? 柯南? 06/02 22:24
100F:→ wfelix: 因为他这种人本来就不会注意到那些事情啊 06/02 22:24
101F:嘘 QuentinHu: 推不下去 06/03 00:18
102F:→ understar: 瑕不掩"瑜" 06/03 00:43
103F:嘘 money990160: 我搞不懂你现在质疑烂尾的点...还有你想推广本格推 06/03 01:30
104F:→ money990160: 理可以去西恰 06/03 01:30
105F:→ money990160: 不用那麽急 06/03 01:31
106F:嘘 taiwanesgoi: 你前面打这麽多废话直接end QQ 06/03 01:36
107F:→ skullxism: 柯南一直都不算本格推理吧XD金田一再出的确有变弱喔 06/03 04:14
108F:→ skullxism: 就推理而言那叫做"线索"跟伏笔其实不一样 06/03 04:20
109F:→ tiaushiwan: 金田一就已经不太符合没有变弱这点 居然还提柯南XDDDD 06/03 09:39
110F:→ tiaushiwan: 你觉得现在还有人期待柯南的推理吗 06/03 09:39
111F:嘘 aal: 一堆错误 06/03 09:49
112F:→ rwang512: 柯南真的不算本格推理 06/03 11:48
113F:推 hydrocat: 桶泥你可以起伏不要这麽大吗… 06/03 12:50
114F:推 ChangJimmy: 其实就算是女巨人篇 阿尔敏也跟读者不对等 只有他知 06/03 14:02
115F:→ ChangJimmy: 道阿妮A走马可的立体机动装置 06/03 14:03
116F:推 jiangjiang33: 战锤跟割绳男其实不算是伏笔。真的伏笔是像之前的鲱 06/03 18:26
117F:→ jiangjiang33: 鱼罐头、或岛外三人组在暴露前的互动那种,初次看不 06/03 18:26
118F:→ jiangjiang33: 会很明显,但等到之後剧情转折再回头看,才发现原来 06/03 18:26
119F:→ jiangjiang33: 是有别的意思。像海_王那种画几个黑影给个名字,就 06/03 18:26
120F:→ jiangjiang33: 被粉粉狂捧说是伏笔的,根本就是笑话。 06/03 18:26
121F:→ D122: 黑影给名字只有那些白吃会说是伏笔吧 06/03 18:35
122F:→ D122: 要说比较好的伏笔就是艾斯登场刺青被打叉的S(萨波) 到黑胡子 06/03 18:35
123F:→ D122: 打架->顶上 那段真的一气呵成 06/03 18:35
124F:推 FMANT: 老早就觉得巨人变成很烂的推理彼岸岛了 06/03 18:49
125F:推 goodid520: 大概跟死神开始回顾各番队的故事时 差不多 06/03 19:14
126F:推 ferrinatice: 大推 咦,是toni 06/03 21:59
127F:嘘 WARgame723: 喔是喔 06/03 22:10
128F:推 DevilEnvy: 桶泥原来是侦探小说米 06/04 02:16
129F:嘘 Dios: 。 06/04 03:15
130F:嘘 sses60802: 战鎚也许真的有那麽些不妥,但割绳仔并没有表明一定是 06/04 06:42
131F:→ sses60802: 所谓的已知角色,都好几年过去了,大夥长相一定多有变 06/04 06:42
132F:→ sses60802: 化,只是多了那麽一个人就预先脑补立场会不会有点莽撞 06/04 06:43
133F:→ sses60802: ,我觉得 我的观点来看,第一时间我根本不觉得他像谁, 06/04 06:43
134F:→ sses60802: 反倒是看了大家的评论才跟着猜 06/04 06:43
135F:嘘 kk1: 标准很高? 06/04 09:15
136F:推 hwzero: 柯南???哈哈哈哈哈哈 06/04 10:43
137F:嘘 GothicMetal: 战槌是谁根本没有猜的意义,是你在那边一厢情愿 06/04 10:44
138F:嘘 ccdog74: 帮嘘啦 06/04 11:53
139F:嘘 Fate1095: ...很糟糕 06/04 11:56
140F:→ shane2435: 大部分同意但柯南真的问号,柯南在凶手公布後给出的线 06/04 23:40
141F:→ shane2435: 索/杀人动机大部分根本没让观众知道过 06/04 23:40
142F:→ barbeilt: 同意推文说的,柯南根本没给读者真正的线索 06/04 23:57
143F:推 Vassili242: 谏山:脸模糊就懒得画清楚而已啦 06/05 10:59
144F:推 alenn: 推荐 06/05 19:50
145F:推 sexycute: 桶桶尼的高水准周期回来了XD 06/05 23:18
146F:→ sexycute: 蛮同意说谏山战锤&割绳这样的作法并没有增加到作品的精 06/05 23:20
147F:→ sexycute: 彩性,感觉不能算是伏笔,只是为了吊读者胃口 06/05 23:20
148F:→ sexycute: 割绳不像你说的那样一开始就介绍,应该是不想太早揭露 06/05 23:21
149F:→ sexycute: 吉克倒戈吧,战锤应该就真的只是想给惊喜 06/05 23:21
150F:嘘 universewalk: 豪洨 06/06 02:09
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