※ 引述《FallenAngelX (跌倒)》之铭言： : ※ 引述《YuChi1987 (羽奇)》之铭言： : : 先空一页防雷 : : 上面的艾尔文＝英雄？讨论得好激烈>”< : : 这边也来评论一下艾尔文的计画和艾尔文这个人 : : 虽然用结果论评断是有失公平的　毕竟现实就像兵长所说的 : : 不论下怎样的决定　结果还是无法预料 : : 但在下认为　调查军团这次的一败涂地　 : : 不光是运气太坏　或是情报不足这麽简单而已 : : 首先团长制定的计画就有很大的问题 : : 他太胸有成竹了 = = : : 英雄那篇有人提到　在不知来袭的敌人为何的前提下 : : 调查军团应该是钢铁巨人或超大型巨人作为假想敌 : : 但是他们准备够周全吗？真的有把可能会发生的变数都算进去吗？ 本来要睡了 但你的回覆很精彩 忍不住回文 回完要去睡了 还要上班QQ : 你的文章超长的，所以下略 : 我整理一下你的论点来回 : 如果我有误会还请告知 : 其实很多的点谏山老师都已经透过角色讲过了 : ‧团长没有预想到女巨人的奇招 : 没有预先做好应变各种奇招的措施是团长的愚蠢 不够周到 没有说愚蠢这麽狠 在下下文也替团长补血 就是因为太过仓促 所以计画的并不严密 就是一场豪赌的计画 : 鞭这点就很像跟车祸事故受害者问说 : 「你不是知道在路上有可能会发生车祸了吗？ : 都知道有这个可能了怎麽还没防范到？」 : 意外就是「意料之外」才会发生啊 : 这个论点可以无限上纲 : 不，已经是在无限上纲了 : 如果女巨人会喷火 : 你还要说团长没有预想到女巨人会喷火 : 没带大量的水出城就是他的疏失吗？ : 如果女巨人会发龟派气功呢？ : 如果女巨人根本就会飞呢？ : 如果女巨人会长出巨根发射(被消音) : 什麽叫做把「所有会发生的变数都算进去」？ : 这种事情如果做得到的话，还有人战争会打败仗？ : 你对於团长的这个好像很基本的要求 : 人类历史上可从来没有人做得到 : 他对於女巨人群嘲的应变也是极其正确 : 1. 判断巨人都是冲着女巨人来的，可以试图保住女巨人 : 2. 巨人数量太多，再下去会危害到大量人命，到停损点马上撤退 : 你永远没可能猜的完，你只能当机应变 : http://imgur.com/JHrAqNr 关於策略上是不是还能有其他补救措施或是其他方案 漫画动画都没有提到 若是依作者的设定 恐怕也难在多出决定性的加强措施 因为作者自己说了要让人类变笨 基本上科技就是立体机动、火炮、炸女巨人盐水蜂炮XD 要新增科技给他们作者恐怕不同意 就战略上来讲是可行的 尤其是选了巨木森林这个立体机动主场 但这的确就是一个大胆直接了当的计画 这里脑补一下 在女巨人突破之後没有更进一步的攻势 或许是因为女巨人这招直接将军 本来可能还有B计画C计画但统统没屁用 团长才果断放弃马上撤离 不过因为没有任何演出 所以在下质疑团长的计画真如他所说的是「保险的作法」 就在下观点这计画就是有可行性 但太过大胆 人员配置有很大的问题 危机四伏的计画 : 就你看来退兵是无作为的表现 : 但就我看来当下退兵是极其正确的应变决策 : ‧艾伦这麽重要为何不全体回去保护艾伦 : 你可能完完全全的忘了兵长在捕获女巨人时下的命令 : 「保持适当距离之後就把艾伦藏起来，别被巨人发现」 : 这才是最重要的目的啊 : 如果敌人不知道艾伦在哪里，那自然就抓不到他 : 一旦撤退，长距离索敌阵型将会扩散的很大 : 女巨人如果没有特定位置的话是没办法找到艾伦的 : 而且还有很重要的一点，他们身上可没有手机啊 : 全体人员全部要去找艾伦所代表的另一个意思 这里在下在原文有回过一样的问题了 全体找艾伦的确太夸张了 在此认错 不过加派人手马上接应到艾伦 确认艾伦的安全绝对应该放在撤退的第一考量 但事实上 艾伦都发出大吼了 先到的里维 这当然 後到的居然是从森林外围 冲到森林内部的米卡莎 显然艾伦大吼後团长还是没下令马上派人用最快速度 往艾伦发出叫声的地方赶去支援 不然没道理比米卡莎慢 或说米卡莎其实已经集合好了（漫画和动画都看不出来是否已经集合完毕 因为旁边就同样一只莎夏XD） 所以米卡莎的出发地和调查军团一致 那就算米卡莎速度再快 有立刻跟去的话 调查军应该也会在随後赶到（至少在兵长和米卡莎拉开女巨人距离时 增援就应该赶到） 但事实就是没有 所以推断 团长并没有立即派增援 : 就是艾伦一定得发射信号弹！！ : 我没读过什麽兵法 : 但连我都看的出来这是个完全错误的战略思维 : 直接把己方重要人员的位置曝露给敌人知道 艾伦没有需要发射信号弹 ＝ ＝ 或许是在下前面那句「全体找艾伦」让你误解了 : 艾伦会被女巨人找到，完全只是让女巨人蒙对了 : 他赌里维班看到信号弹会来找他，结果成功了 : 女巨人赌对了，君达猜错了，就这麽回事 : 如果里维班贯彻里维的命令，贯彻撤退的命令 : 就不会有这麽回事 他们是要撤退了 跟兵长会合一起撤退 这两件事没有抵触 就只是误认了女巨人是兵长 里维班没有不贯彻命令 = = : 问题就在於他们身上没有手机 : ‧下撤退命令就是让全体松懈，包括兵长 : 我不懂你为什麽会觉得兵长不补给是松懈的表现 : 他讲得很清楚：「时间很宝贵，我认为目前还很够用」 这句话就很明显表示 里维并没有想到还会要应付女巨人 但团长为什麽要兵长补充呢？不就是因为他觉得还有可能吗？ : 因为他觉得手上两把刀足以应付回城途中会遇到的巨人 : 更要紧的是赶快离开，在出更多纰漏之前回城 : 这完完全全不能说是松懈吧？ : 如果跟你说的全体回去找艾伦来相比 : 撤退绝对是更好的命令 在团长已经猜到可能还要遭遇女巨人後 没有再发布命令提醒大家就是个失误 撤退是要彻 有计划性的彻 和「知道女巨人有可能会再来袭」的撤退是完全不同意义 : ‧里维班如果知道作战就会以拖慢女巨人为原则，而非拼命 : 这跟知不知道作战完全没关系，看番外篇二就可以略窥一二 : 兵长叫其他人一起去打一只巨人，自己跑去打两只 : 基本上原则就是「我可以干掉的，就不需要让别人进来犯险」 : 平常就是这样被照顾出来的里维班 : 对於後辈的艾伦会用同样的行动原则一点也不意外 : 更别说是找其他班来支援了 : 在巨人的世界里面主动搬救兵不会有好下场 : 要麽是拖累部队，要麽是害死别人 : 身经百战的里维班想必也看很多了 : 这种情况下自然不会把搬救兵当成选项 : 你如果觉得他们是因为不信感才脑冲 : 那麽谏山老师花那麽大篇幅描述里维班成员之间的互信...基本白费 个人观点不同吧？艾伦就是因为「相信里维班才害得他们死的」 这是艾伦内心的想法 在下想也是作者要表达的想法 「即使相信了，最後还是不知道结果会怎样？」 而结果就是这个「信任」被重重的打了一巴掌 在下的感受是 这个被重击的「信任」还反推到里维班没有被告知计画的「不信任」 佩多拉一再质疑兵长为什麽要向前跑？艾伦一再质疑里维班为什麽什麽都不知道 就是要加强这一点 被委以重任的士兵却连一点计画都不知道 他们的心中一定非常的愤慨 他们砍女巨人的怒意若没有一部分是这个原因 在下不相信 在下也不相信 作者特地安排里维班不知道计画并一再强调 没有其他深意 : 尽管这个作战是兵长才知道，他们一样是会信任兵长的 : 欧鲁等人不爽的点在於被後辈呛，而不是什麽不被信任的挫折感 : 证据就是捕获那时众人的反应 : 众人马上对着艾伦大喊「看到了没！这就是调查兵团的实力！」 : 意思就是要告诉艾伦，就算不知道这作战到底在干嘛 : 只要相信长官并忠实的执行命令，就会有好结果 : 但艾伦就是个十足的白目，直接呛他们说 : 「ㄏㄏ你们待那麽久还不是跟我一样不被信任」 : 他们完全有不爽艾伦发言的充分理由好吗 XDDDDD : 这种作战基本上就是越少人知道越好 : 不就是这样吗？你不能完全排除他们就是巨人的可能性 所以在下在原文提到 不相信他们 就不要派他们保护艾伦 另外派信得过得人 而不是派了人又让他们一无所知 : 如果是的话，应变大概就会是由里维跟其他成员联手抵制巨人吧 : 他们对於里维班的战力是有很高评价的 : 而且实际上大概也没几个更强的人了 : 万万没想到整个班会被女巨人通杀 : ‧为什麽不让艾伦知道，兵长还怂恿他想做就做 : 你可能没注意到捕获女巨人时团长说了一句话 : 「没想到你们真把他给引到这来了」 : 这说明了一件事情 : 团长本来就有料想到引不过来陷阱处的可能性 : 这就是为什麽兵长没有阻止艾伦变身 : 因为艾伦变身之後与里维班联手作战的情况 : 大概也是团长的计划选项之一 : 只是艾伦变身可能会暴走，有风险 : 所以最理想的状态就是不要动用到艾伦的巨人之力 : 就算艾伦当场变身 : 也绝对不是像你说的一样是种「失控」 : 那只是一个「有风险的选项」 嗯～这很有可能 : ‧为什麽要把兵长调离艾伦 : 很简单，因为团长相信里维班的战力足够保护艾伦 : 而且艾伦理论上位置应该是隐密的，派整个里维班保护他已经十足谨慎了 : 并且团长认为女巨人可能会有一些怪招，所以留下兵长应变 : 结果没想到保护艾伦的战力不够，兵长也无法应变女巨人的怪招 : 就这样简单 : 团长会叫里维过来 : 就是在执行你说的「预想可能发生的情况并且加以预防」 : 现在你看了结果不合胃口又说他计画不严密 : 这就是种结果论不是？ 关於调走兵长这点 在下还是持原来论点 没有什麽要补充的 现场高手如云都是调查军的精英 而里维班去掉了里维都是团长连计画都不肯告知的人 把里维抽走确实是一个非常冒险的作法 而把里维叫过来作用不大 因为在场人力足够做到预想可能发生的情况并且加以预防 : ‧团长的计画完全是豪赌，一点也不保险 : 你说的豪赌是对的 : 在这种资讯跟战力极端不对等的情况下 : 能选择的就只有赌 : 但所谓的保险，你要看站在什麽基准来评量 : 你衡量几个作战执行的手段之後 : 团长选择的的确是最为保险的战略 : 包括隐藏艾伦的位置、避免艾伦变身、森林深处陷阱 避免艾伦变身这一点就是最没有做得确实的一点 原因前面讲过了 没有佩多拉 艾伦已经变身了 而隐藏艾伦的任务 交给了什麽都不知道的里维班 知道全部计画详情 发生任何事故都能做出最适当指令的里维却被调走 这无论无何都不能算是最保险的作法 : 这些战术的目的都只有一个 : 就是避免与变身巨人正面开战并且加以捕获 : 因为在资讯不对等的情况下正面开战非常有风险 : 这就是为什麽会说团长的决策是「最佳决策」 : 就是相对的风险比较低一点而已 : 我想你的文章里面有很大一部分 : 是建立全体保护艾伦是较佳的命令这个前提下 在下认为让艾伦躲起来 而身边只有里维班不是最保险的作法 隐蔽起来很有用没有错 但是连自己人都没办法完全掌握风险就大多了 这才发生了後面兵长和米卡莎差点敢不上救艾伦的事 完全掌握住艾伦在那里 用绝对最万无一失的战力确定艾伦的安全 这应该是比抓女巨人还更应该要确认的事项 最基本的就是兵长这个绝对战力的保证 要如同他们之前决定 一直待在艾伦身边 如果团长有注意到米卡莎这号人物（如果啦如果） 那应该把米卡莎也调过来 的确 在下的论点在於 这次决策首要之务是艾伦绝不能有失 但团长把兵长调回 让艾伦只跟着里维班 而且并没有掌握住里维般的行踪 这点已经让艾伦深入险地了 而这是可以避免的 这就是这计画不保险的地方 把兵长调回来表示比起艾伦 团长更在乎女巨人这边揪不揪得出人来？ 如果团长没有违背他的初衷 依然把艾伦的安危放在第一位 做好配置 这次还有很大的机会「去去就回」 没抓到女巨人 但损失可以少一点 情报也有收集到 当然 回去还是灰头土脸 这是一定的 : 但这完全违背了团长的用意 : 团长的目的就是要隐蔽艾伦，避免直接开干 : 所以就算牺牲一堆人也要跑 : 他就是在赌，赌如果开干的话会牺牲更多人 : 用逃的可以牺牲比较少人并且达成目的 : 实际上呢？ : 看里维班跟艾伦的表现...我觉得团长应该是对的... : 以上这些是我的看法 XD : 最後还是要这张重点中的重点 : http://i.imgur.com/WWYYTw1.png 回应阿尔敏这张图 这正是在下在干的事没错 原文就是一场站在读者角度的检讨会 目的就是希望大家能集思广益 看看团长的计画有什麽地方需要改进 可以这麽做比较好？ 事後诸葛有何不可呢？ 我们可不是再当现实中的人物 是在对故事中的人作探讨 集合大家的想法一起讨论有什麽错呢？ 说不定就是有神人可以设计出让大家都心服口服而且符合设定的计画 但似乎不少人认为原文是要黑团长 真是冤枉 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.142.103