作者wanx (Big Choice)
看板Isayama
标题[心得] #49考-2
时间Sat Sep 7 14:16:17 2013
各位团长粉、阿明粉、让粉、同乡粉、
爱怜粉(艾连的被打脸度的确值得爱怜呢ˊ__>ˋ)
以及在棚内各种待机的粉丝们，请稍微喘口气，(听起来快变成粉圆店了)
老实说看到各阵营支持者彼此挞伐，
彷佛看到一个战争的缩影。
彼此都有不能退让的点(对角色的爱)
对照到漫画中打得水深火热的场景，不禁让人感到无奈与哭笑不得，
我只想说，战场是个非常特殊的地方，
常识与知识的判断在那里都会受到挑战与不适用。
在这里的诸位，应该没有人实际上过战场，
我们的讨论充其量，只能就自己的设身处地经验，
努力达到作品中人物们的所思所想。
进击的巨人很棒，它给读者很大的思辩空间，
既然读者们不是真正身处战场，而是坐在电脑或书页前，
那麽这份「余裕」，不用来仔细思考这部作品不是很可惜吗?
拿日常生活的例子类推到巨人中，
个人认为很容易失焦与偏颇，
而不断的跳针，也无法让人信服或被说服，
这样的作法只是把情绪宣泄到某个你不认识的活人身上，
此外便不具任何意义与建树。
当然，享受一部作品也可以很情感式的、纯然无须思考的，
不过显然，那是如此做的读者自己的事，与任何其他人无涉。
讨论的基础，建立在读者对於战场的认知，
我想对战场有共识之後，接下来的讨论才是有效的。
-------------(冗长的前言分隔线)-------------------
结果前言就打了这麽多废话(汗)
这篇是想讨论我自己认为，
第49回中，无法用逻辑顺利想通的部分。
如果这部分不是谏山赶稿而没想清楚，
就是可能在埋梗。
「团长拖火车撞铠之巨人」
目前看到现在，似乎没有人对这件事情感到疑惑，
但深思後，这个手段却有蹊跷－－
团长知道无脑巨人会攻击智慧巨人
经过古城战之後，智慧巨人与无脑巨人不是同伴，
已经是读者间的共识，
但对於作品中的人物而言，这件事却仍是暧昧模糊的，
里面角色根本还分不清智慧巨人与无脑巨人之间的关系，
如果知道这个事实，
就不会没有人去问莱纳与贝尔，这到底是怎麽一回事。
艾连有弑母之仇，可以谅解他没有余裕深思，
但接下来104期跳上去铠之巨人身上後，
纷纷询问「你们是背叛者吗?」
代表104期所有人都认为，智慧巨人是邪恶的，
与无脑巨人是同夥。
(我原本很期待阿尔敏能推理出来，但看来...)
在这种情况下，有一个人却很肯定无脑巨人对智慧巨人的攻击性，
那个人便是团长。
如果只是单从艾伦会被无脑巨人攻击、
女巨人喊叫後无脑巨人前来吞食的案例，
而推展到所有智慧巨人都会被无脑巨人攻击，
想出拖火车撞铠之巨人这个手段，
赌注未免太大。
简单来说，
「拖火车撞铠之巨人能够有效夺回艾伦」
必须满足以下充分必要条件:
1. 无脑巨人会攻击智慧巨人
2. 智慧巨人不具有控制无脑巨人的能力
只要任一条件不符，
团长拖火车的行为都无异於自杀，只会令场面更加混乱，
甚至会助长敌方。
因此团长是在确信同乡组与无脑巨人不同派别的前提下
使用此计。
目前漫画所表现的画面与剧情中，
团长应该是没有任何管道可以确信这件事实。
假使是古城战後听到104期的通报而推得出这个结论，
那麽以团长的智慧，一定能够推得巨人之间的差异，
一旦得到这份认知，
铠之巨人与超大型巨人反而会变成比艾连更珍贵的情报资源。
如果真正要踏足墙外世界，不管威逼利诱、假意虚伪拉拢，
这两个巨人都是不可少的。
但团长做出的决定，是要夺回艾连。
「阻止同乡组取得艾连」这件事情，
比「取得墙外资讯」更加重要。
要知道，即使艾连家地下室有什麽资料，
也绝不会比眼前活生生的情报库还来的吸引人。
这意味着什麽?
如果谏山的逻辑没有出问题、
团长的智慧没有被谏山刻意打压，
那麽，似乎就嗅到了某种黑幕的味道。
呃，当然我觉得如果团长真的有什麽黑幕，实在有点太瞎了ˊ__>ˋ
最後是谈一点我对阿尔敏的感叹。
在看漫画时，雨中训练的那一段让我同时喜欢上莱纳和阿尔敏两个角色，
(不是CP意味!!!)
我一直以为，阿尔敏是能够在危急中，创造出「余裕」的角色。
譬如对小鹿班长的说服喊话、诱导亚妮走入陷阱，
都让我对阿尔敏急中生智的能力万般佩服。
阿尔敏和艾连与米卡莎两人都不同，
他身上没有背负重大的仇恨、对於哪个人的依恋，
所以他在思考时，都能从比较"抽离"的角度来看待事情，
第48回阿尔敏一句台词都没有，
让我一直期待阿尔敏是在蒐集情报、统整现况，
进而推导出「也许同乡组能够利用」的结论。
但49回，让我觉得自己对阿尔敏似乎期待过高了，
他做出的结论是舍弃这两个人、舍弃羁绊，
也就是说，在第48回整整一回的时间里，
他什麽都没有思考进去。
这里不是从同伴角度来看，
而是单纯地用阿尔敏自己的话来说－－有没有利用价值。
从第48回的表现，我以为聪明如阿尔敏，
可以想出办法从莱贝两人身上套出情报，
甚至是利用这两个人，看看贝尔濒临精神崩溃的模样，
要利用他，简直太容易了。
甚至只要重提艾伦家的地下室有巨人化的秘密，
还可能引诱同乡组带他们回地下室。
总不会阿尔敏完全没思考过，为什麽同乡组这麽想得到艾伦吗?
这也是第49回带给我剧情崩坏感的原因之一，
因为我从阿尔敏身上已经感觉不到「余裕」了。
和同乡组撕破脸，对於战况真的有帮助吗?
说实话，虽然巨人这部漫画似乎一直强调，
「没有牺牲，什麽都得不到。」
但谏山自己，赞成这个价值观到什麽程度呢?
目前的铺陈，
让我隐隐觉得，谏山会反过头来狠狠打这个价值观一巴掌。
没有牺牲，就什麽都得不到。
但如果满脑只想着要牺牲，也不用谈能得到什麽了。
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◆ From: 114.42.136.8
1F：推 Dialysis:团长在巨木森林战後,应该就有想通智慧型与无脑的关系 09/07 14:18
2F：→ wanx:所以我才认为，如果团长想通，那麽他的举止是有点神秘的 09/07 14:21
3F：推 Dialysis:#1HfOYbMW 参考我写的这一篇,作者应该一开始就设定好了 09/07 14:21
4F：→ wanx:我没有不了解这件事情XD 但对剧中人来说，这个事实应该还是 09/07 14:23
5F：→ wanx:不确定情报才对 09/07 14:23
6F：推 stephanal:团长有可能知道巨人会吃智慧种，因此他拖一堆怪的目的只 09/07 14:33
7F：→ stephanal:是阻碍莱贝前进而已，而他也确实达成了目的 09/07 14:34
8F：推 Dialysis:团长应该知道, 他是谏山脑..XD 09/07 14:34
9F：→ stephanal:从阿尔敏在艾连被包围那次的辩词中阿尔敏八成也知道，只 09/07 14:34
10F：→ Dialysis:对吼,阿明有近距离参与包围,那他应该也知.. 09/07 14:35
11F：→ stephanal:是铠和超大是破坏城墙的原凶，因此阿明可能认为他们和无 09/07 14:35
12F：推 silence5566:三楼的文章让我更加支持开心农场说...只是找不到农场 09/07 14:35
13F：→ stephanal:脑是同伴 09/07 14:35
14F：→ silence5566:那篇的原文了.. 09/07 14:35
15F：推 helpks5:拖火车乍看之下确实无万全把握， 09/07 14:35
16F：→ helpks5:然本部作品中，即使是谋略型角色也经常 09/07 14:35
17F：→ helpks5:无法谋定後动，而必须於紧迫的情况下做 09/07 14:35
18F：→ helpks5:出高风险的决策。 09/07 14:35
19F：→ helpks5:而同乡组部分，考虑到他们具有水晶化能 09/07 14:35
20F：→ helpks5:力，且精神状态不稳，要是逼急了很可能 09/07 14:35
21F：→ helpks5:什麽都得不到。 09/07 14:35
22F：推 cloudal:你对团长可能有点小误解 09/07 14:36
23F：→ cloudal:再确定莱纳要把艾伦抓走这件事後，要再利诱莱纳是不可能的 09/07 14:37
24F：→ stephanal:嘛，原PO这麽一说才想到确实怪怪的....团长为什麽这麽肯 09/07 14:37
25F：→ stephanal:定无脑巨人会攻击铠巨人? 09/07 14:37
26F：→ cloudal:相对的，艾伦是唯一我方筹码，当然是要优先把艾伦夺回 09/07 14:37
27F：→ stephanal:漫画人物的观点来看，铠和超大攻破城墙让一堆巨人进城， 09/07 14:38
28F：→ stephanal:把他们全当同伴也不是啥不合理的推测 09/07 14:39
29F：→ cloudal:当然要用武力带回莱纳等人，那就更不是优先考虑的选项 09/07 14:39
30F：→ stephanal:唉可是韩吉45话有说智慧巨人也会被无脑巨人攻击耶 09/07 14:39
31F：→ stephanal:干弄的我自己好乱- - 09/07 14:39
32F：推 helpks5:不然回头看一下女巨人(第二次)捕获作战， 09/07 14:45
33F：→ helpks5:也处於调查兵团将被追究责任，唯一证据 09/07 14:45
34F：→ helpks5:只有阿尔敏的推测情况下行事。实际上女 09/07 14:45
35F：→ helpks5:巨人的速度及爬墙能力也几乎让作战失败， 09/07 14:45
36F：→ helpks5:若非主角三人组於最後一刻合作无间，即 09/07 14:45
37F：→ helpks5:会让女巨人逃脱。但他们仍采用此作战， 09/07 14:45
38F：→ helpks5:所以本次在墙外的恶劣局势中，使用高风 09/07 14:45
39F：→ helpks5:险做法也是理所当然的 09/07 14:45
40F：推 outsmart33:无脑巨人会打有脑这点先前有堵门战、壁外调查有印证过 09/07 14:46
41F：→ outsmart33:但是到底有脑巨人是否具有操控无脑巨人的能力这点确实 09/07 14:47
42F：→ outsmart33:是一大变数，尤其是先前他们登场时都带着一票巨人跟班 09/07 14:48
43F：推 Dialysis:只有猿哥能操控无脑,否则,莱纳也不用躲在树上了 09/07 14:49
44F：→ outsmart33:撇开神之视点来看团长这一次还真是兵行险着 09/07 14:49
45F：→ Dialysis:巨人跟班是被拖来的,就像拖怪去PK场打对方..... 09/07 14:49
46F：→ outsmart33:那是神之视点才知道的资讯啊，团长他们可不知道 09/07 14:49
47F：→ Dialysis:读者知的,团长应该都知道....读者也没什麽神视点....orz 09/07 14:50
48F：→ Dialysis:读者根本一直被打脸.....比如贝妮恋..... 09/07 14:51
49F：→ outsmart33:巨人跟班是被拖来的这点又没有肯定的结论 09/07 14:51
50F：→ Dialysis:猿哥事件目前仅止於汉吉,团长知道与否不敢确定 09/07 14:52
51F：→ outsmart33:再说变身巨人是不是锻链後有防咬策略之类的都是未知数 09/07 14:52
52F：→ Dialysis:如果野生巨人是被智慧型巨人操控来攻打的,那就很难解释 09/07 14:54
53F：→ stephanal:团长不应该知道智慧巨人不能操控无脑巨人才对喔...他们 09/07 14:54
54F：→ Dialysis:莱纳等人躲在树上的行为,除非,要多加设定:命令巨人是阿妮 09/07 14:54
55F：→ Dialysis:专属能力.... 09/07 14:54
56F：→ stephanal:并没有看过铠被其他巨人攻击，别忘了铠巨人和超大是破城 09/07 14:54
57F：→ Dialysis:团长看过其它巨人去群攻阿妮,他一定会思考这个的背後机转 09/07 14:55
58F：→ stephanal:元凶，光这点他们就会甲设他们俩跟一般巨人都是同伴才是 09/07 14:55
59F：→ Dialysis:然後,谏山不可能让团长想不到背後正确的机转 09/07 14:55
60F：推 outsmart33:躲树上可能是变身不会被吃但会累，解除变身会被吃 09/07 14:56
61F：→ stephanal:是 可是团长是说「女巨人有呼唤其他巨人的能力」并不是 09/07 14:56
62F：→ Dialysis:但反过来想,其它巨人被呼唤来,就是吃掉阿妮,要不是她有 09/07 14:56
63F：→ Dialysis:立体机动, 早就被巨人分屍光了.... 09/07 14:57
64F：→ outsmart33:还有正确机转什麽的能想到这部戏就直接完结了 09/07 14:57
65F：→ stephanal:一定会被吃，可以想成团长认为阿妮是命令其他巨人来吃他 09/07 14:57
66F：→ Dialysis:我是觉得,只有一个叫声,只能做到呼唤,但无法做到呼唤来吃 09/07 14:57
67F：→ stephanal:恩啊 可是团长未必知道啊XDDDDDF 09/07 14:57
68F：→ Dialysis:吃智慧型巨人,应该还是本能,至少艾连/阿妮/莱纳/尤米尔 09/07 14:58
69F：→ outsmart33:我所认识的团长不是个这麽乐观的家伙啊 09/07 14:58
70F：→ Dialysis:都被吃过 09/07 14:58
71F：→ stephanal:团长看到的是女巨人带了一堆巨人来，又叫巨人来吃自己 09/07 14:58
72F：→ Dialysis:不过,关於团长那里的战术,我上个月有提,他也没有选择 09/07 14:58
73F：→ stephanal:是，吃智慧形巨人是本能这点没错 但是重点是「艾尔文」 09/07 14:59
74F：→ stephanal:是不是跟我们一样知道这点 09/07 14:59
75F：→ outsmart33:但你的意思就是团长早就对这一切都了然於心城竹在胸 09/07 14:59
76F：→ Dialysis:女巨人不是只叫了一大声?? 并没有再叫第2次(吃我)啊 09/07 14:59
77F：→ stephanal:如果这次是猿哥的话就死定了 09/07 14:59
78F：→ Dialysis:嗯,是的,因为我猜测谏山的设定是如此.... 09/07 15:00
79F：→ stephanal:吼一声可以是「来吃我快你们这些没穿衣服的变态」啊 09/07 15:00
80F：→ outsmart33:你乾脆说谏山不可能让团长想不到猿巨人的真身算了 09/07 15:00
81F：→ stephanal:巨人语说不定很简单(误)_ 09/07 15:00
82F：→ stephanal:OUT大我懂你意思.... 09/07 15:01
83F：→ Dialysis:楼上讲的,我当初看阿妮叫後被吃时,也这样想过..... 09/07 15:01
84F：→ stephanal:团长这可能是一步险棋，也可能像原PO说的那样有黑幕在团 09/07 15:01
85F：→ outsmart33:巨人语单字表：吃我、吃别人、奇行种变身 09/07 15:01
86F：→ stephanal:长身上.... 09/07 15:01
87F：→ Dialysis:其实,像团长此接近核心又有脑的角色,由他来揭开猿巨人, 09/07 15:02
88F：→ stephanal:我是觉得团长只是在赌，只是他赌对了，莱贝没办法操控 09/07 15:02
89F：→ Dialysis:也没什麽违合之处,只等他收到报告了 09/07 15:02
90F：→ stephanal:马的遇到空知这样玩就等死 09/07 15:02
91F：→ outsmart33:遇到空知就等着史上最大宗团灭案 09/07 15:03
92F：→ stephanal:团长可能会把猿巨人当成另一种形态的智慧形巨人? 09/07 15:03
93F：→ Dialysis:空知投掷满点,会招小兵,但在野外似乎没啥用? 09/07 15:04
94F：→ stephanal:因为看见空知操控其他巨人和开口说话的人已全死忘 09/07 15:04
95F：→ Dialysis:比较可怕的是一群空知...... 09/07 15:04
96F：→ stephanal:空知还会用硬化来爬墙~ 09/07 15:04
97F：→ Dialysis:至少尤米弥知道空知的秘密... 09/07 15:05
98F：→ stephanal:空知目前已知的能力:命令巨人(不确定是一般的无脑还是) 09/07 15:06
99F：→ stephanal:只限於他创造的)，硬化，口条清析，长相苍老 09/07 15:06
100F：→ Dialysis:话说,城墙没破洞又有巨人这件事,高层应该多少会猜到理由 09/07 15:07
101F：→ Dialysis:也过了一天多了....核心开的会,应该不会少.... 09/07 15:07
102F：→ stephanal:YMIR不是在问莱那吗@@ 那是刺探还是真的不知道? 09/07 15:07
103F：→ stephanal:话说皮克西斯司令没有加入夺还作战，不知道现在在干嘛 09/07 15:08
104F：→ helpks5:然而，人类测由於目击者死亡，所知的应只有 投掷&爬墙二项 09/07 15:08
105F：→ Dialysis:感觉YMIR在讲她以外的事,都还满真的....@@ 09/07 15:08
106F：→ outsmart33:光是会控无脑巨人就够OP了，野外没啥用? 野外才可怕吧 09/07 15:08
107F：→ Dialysis:皮克西斯? 开会吧.....城内巨人也还没清光(至少沙夏那只) 09/07 15:09
108F：→ stephanal:目前不确定空知控的是他创造的无脑还是全部无脑都可以 09/07 15:11
109F：推 Dialysis:空知是用人类语言去控制巨人,表示那些巨人听得懂人话.... 09/07 15:12
110F：→ Dialysis:若其它无脑巨人懂人话,汉吉这个巨人控应该不会不知道 09/07 15:12
111F：推 stephanal:嘛，楼上说的有理!!!! 09/07 15:13
112F：推 Dialysis:不过,有时会想,读者想这麽细并无用,因为剧情可能有破绽.. 09/07 15:15
113F：→ Dialysis:谏山毕竟不是神, 我不相信他会完美顾到每个细节 09/07 15:16
114F：推 stephanal:空知「我记得语言是同一种」是否表示他有多种外语能力呢 09/07 15:16
115F：→ Dialysis:所以,下一回如果空知突然登场并叫野巨人,也只能认了 09/07 15:16
116F：→ stephanal:谏山是首次连载，如果没BUG才会很奇怪XDD 09/07 15:16
117F：→ stephanal:不过目前是没啥大BUG... 09/07 15:17
118F：→ Dialysis:说的也是.....要提什麽致命的大BUG,一时还想不起来.... 09/07 15:17
119F：推 waitwind:推~，阿尔敏感觉只是理性的行动，并不是不会後悔的决断 09/07 16:04
120F：推 bjiyxo:只要铠之巨人在森林停下来就代表他们跟无脑巨人是不同阵营 09/07 16:09
121F：→ bjiyxo:吧，这应该不需要赌从眼前的情况就可以推论了 09/07 16:09
122F：推 stephanal:也可能只是累了啊XD 09/07 16:12
因为文章很长，所以在这里重新简短说明我的疑点
<读者知道的情报>
智慧巨人与无脑巨人不同派系；
人变成的智慧巨人无法控制无脑巨人
<
剧中人物知道的情报 >
铠、大 两巨人攻门时挟带大量无脑巨人
艾伦、尤米尔会被无脑巨人攻击
女巨人呼唤无脑巨人前来吞食她
以下开始阶层式思考:
如果我是剧中人物
A-我认为 "所有的" 智慧巨人都会受到无脑巨人攻击
－> 智慧巨人 与 无脑巨人 是不同派系
－>产生疑惑 : 人类变成的智慧巨人，为什麽要帮助无脑巨人?
－>战场中情报优先，当务之急是确定谁敌谁友
B-我认为 "所有的外来巨人"全部都是同夥
－> 智慧巨人 与 无脑巨人是同一派系
－> 拖火车撞铠之巨人，岂止风险极高，根本是帮智慧巨人招来夥伴
也就是说，
艾尔文团长既不属於A也不属於B
他所知道的情报，高於目前剧中所有的人
敌人的敌人，就是我方的好友。
艾尔文的作为，比起
保护人类珍贵的战力资源
更着重在
阻止墙外的智慧种巨人有任何进展
双方向控管、切断墙外智慧种巨人的情报源
重复一次，在知道智慧巨人与无脑巨人不同派系的前提下，
要嘛，就是智慧巨人可以成为我方战友，可以利用
要嘛，就是无脑巨人是我方战友，用来打击智慧巨人。
对墙内人类而言，敌人究竟是无脑巨人，还是智慧巨人?
艾尔文的所作所为看似是守护墙内人类不得不的结果，
但如果是剧中人知道派系差异的存在，
艾尔文的所作所为，
明显是自相矛盾的。
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 16:53)
123F：推 mark4664:剧中绝对有人物是知道很多事情但是没讲出来的 团长 那些 09/07 16:56
124F：→ mark4664:骑墙信徒 女神 归乡组 绝对都知道不少事情 只是都没讲 09/07 16:56
125F：→ mark4664:艾连爸 猴子巨人 搞不好大叔也知道些甚麽 09/07 16:57
126F：推 infamous:换个角度想如果真相是B~那来被受到调查兵团围攻时只要大 09/07 17:00
127F：→ infamous:叫一声就可以找来一堆无脑助阵然後自己轻松逃跑~ 09/07 17:01
128F：→ infamous:不过他们没有这样做~反而自己很辛苦再抵抗~所以应该不是B 09/07 17:01
我这里说的剧中人物，是指当时在最前线的那些人。
另外，已经发生的事情都属於後见之明，
但团长却"先知道"B的状况是"不可能"的，
这次的行为是赌不起的，因为"如果"智慧巨人能控制无脑巨人，
则在场所有墙内人类都会被这团火车消灭掉。
但团长就是有"不可能控制的确信"，才会有这次行为。
129F：推 infamous:看到团长拖火车来後就立马大喊叫大家散开~感觉是很确信了 09/07 17:17
130F：推 talesr:无脑巨人会攻击智慧巨人 打从艾伦会变巨人开始就知道了 09/07 17:19
噢我一直Loop讲这段真的有点累了XD
(难道我这麽不会说话吗(打击
就是因为艾尔文确信不同派系这件事 还做出近乎阻断情报的举动，
才让我感觉事有蹊跷啊 XDDDDDD
131F：→ talesr:特洛托斯区夺还战还需要士兵去保护艾伦巨人不是? 09/07 17:20
重点是对现在那些前线兵而言，到底铠之巨人是属於敌方还是我方啊~~~
这里的智慧巨人是泛指所有人类变成的巨人~~~
如果派系不同，英明如团长早该怀疑事情来龙去脉啊~~~
但团长却没有做出怀疑而是顺水推舟，阻碍墙外的智慧巨人
这不是很不合常理吗?
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 17:27)
132F：推 luke2:"控制"那段 团长并不知道猿巨人有能力"控制"无脑巨人喔 09/07 17:42
133F：→ luke2:女巨人那次充其量是"呼唤" 就是生物的本能 而不算控制 09/07 17:42
134F：→ luke2:因此团长并不会把"智慧型巨人有能力控制无脑巨人"这点 09/07 17:43
135F：→ luke2:列入考量 如同当初想要捕捉女巨人时没料到女巨人会硬化+呼唤 09/07 17:43
136F：→ luke2:无脑巨人一样 09/07 17:43
137F：→ luke2:再者 我不觉得无脑巨人有聪明到会去分派系 09/07 17:44
我在此的派系是指墙外智慧巨人 与 无脑巨人 是"不同一方"的
138F：→ luke2:首先猿巨人产生的那一批巨人 就叫作人工型巨人好了 09/07 17:44
139F：→ luke2:人工型巨人会听猿巨人的话 这点在漫画中有暗示到 但团长 09/07 17:44
140F：→ luke2:完全不知情(至少漫画中没画出来) 09/07 17:45
141F：→ luke2:人工型巨人的数量很少 在此就不列入考量 09/07 17:45
142F：→ luke2:从特罗斯特区夺还战可以看得出来智慧型巨人(艾伦 三人组等) 09/07 17:45
143F：→ luke2:对无脑巨人是特别有吸引力的 09/07 17:46
144F：→ luke2:艾伦巨人对无脑巨人特别有吸引力 那铠 女 超大型呢? 09/07 17:46
145F：推 ohyeahbb:里柯饭此时正在墙内stand by 09/07 17:47
146F：→ luke2:不.知.道. 但根据已知条件 这种智慧型巨人都会对无脑巨人 09/07 17:47
147F：→ luke2:特别有吸引力 因此团长就赌下去了 09/07 17:47
148F：→ luke2:别忘了团长知道的情报比我们少很多喔 尤其是猿巨人方面 09/07 17:48
149F：→ luke2:漫画第一集就有提到一个重点了 人类对於巨人的了解实在太 09/07 17:49
150F：→ luke2:少了 09/07 17:49
正是因为团长"理应"知道的比读者少，
我才会怀疑团长这次的行为啊...我累了ˊ__>ˋ
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 17:54)
151F：推 stephanal:但原PO也有可能是团长只是无计可施，来一把大的 09/07 18:00
152F：→ stephanal:所以艾尔文可能是一个被城内派来阻挡双方更进一步的人? 09/07 18:01
153F：→ stephanal:也可能历代调查军团团长都是被给于这种任务? 09/07 18:02
154F：推 luke2:要不然还有什麽方法可以夺回艾伦? 09/07 18:02
155F：推 luke2:假设团长是B派好了 同派系又不代表会互相攻击 09/07 18:06
156F：→ luke2: 不会 09/07 18:06
157F：→ luke2:假设你是A派好了 你又怎麽能推得智慧型巨人跟无脑巨人是不同 09/07 18:07
158F：→ luke2:"派系"? 所以我才说原PO是否把无脑巨人想的太聪明了? 09/07 18:08
159F：→ luke2:对团长来说 下列两个已知条件就够他这样冲了: 09/07 18:09
160F：→ luke2:1. "铠、大 两巨人攻门时挟带大量无脑巨人" 而後来团长又 09/07 18:09
161F：→ luke2:推理出铠跟超大型是由人类变成的 因此可以得到"人类变成的 09/07 18:10
162F：→ luke2:巨人对无脑巨人来说特别有吸引力" 这个猜测 09/07 18:10
163F：→ luke2:这个猜测在特罗斯特区 艾伦那次又再一次的得到证明 09/07 18:10
164F：→ luke2:2. 画面回到48话 团长了解到这样下去没完没了 09/07 18:11
165F：→ luke2:天快黑了 无脑巨人的这个武器快不能用了 艾伦又在敌人手上 09/07 18:12
166F：→ luke2:一群人类vs三个智慧型巨人+一堆野外的无脑巨人 是要打个屁? 09/07 18:12
167F：→ luke2:人类的最强武器又在敌人手上 不赌一下怎麽可能夺的回来? 09/07 18:13
168F：→ luke2:那如果反过来利用那堆无脑巨人 缠住对手呢? 09/07 18:13
169F：→ luke2:"再者 智慧型巨人对无脑巨人而言又特别有吸引力" (条件1) 09/07 18:14
170F：→ luke2:於是团长就赌一把 就这麽简单 09/07 18:15
171F：→ luke2:如果发现智慧型巨人会操控那堆"同派系"的无脑巨人呢? 09/07 18:15
172F：→ luke2:那团长就只能骂声干 回家洗洗睡了 09/07 18:15
173F：→ twic:你需要重看漫画 团长就之前的事件而判断对了 就这麽简单 09/07 18:16
何必开大绝呢XD 我相信我漫画看的次数应该足够了，
不晓得板友您说的"之前的事件"是指?
174F：推 luke2:回到最根本的问题 请问团长当时还有什麽更好的方法? 09/07 18:18
175F：→ luke2:要把莱纳胡佛拉来当战友吗? 在那种危险情况下怎麽拉? 09/07 18:18
最根本的问题是 "必须夺回艾伦"这件事情被无限上纲了，
就像你说的，如果发现智慧巨人能操控无脑巨人呢?
这个风险和活捉女巨人的风险是完全不相同的，
失败的话，现场没有一个人类能活下去。
这是"不能失败的赌注"，基於这一点，我相信团长不可能是用"赌"的，
除非又是我再一次高估角色的智慧。
此外，这次出行的目的是什麽?
追根究柢，就是要探询艾伦家地下室的真相。
试问，为什麽要探询艾伦家的地下室?
不就是巨人之谜吗?
对墙内人类而言，眼前就有两个活生生的解答，
不论就战略还是情报价值，和这两个巨人撕破脸斗翻天的意义是?
我最前面的文章就说过，威逼利诱假意妥协，
方法多的是，只要能让两个巨人和墙内人类派的最终目标一致即可。
如果有人说，被杀这麽多人哪可能忍下这口气?
那我要说，一个老谋深算的军士如果连这口气都忍不了，团长也不必干了。
我个人认为，这个剧情上的逻辑矛盾并非谏山刻意安排的梗，
而是考量到剧情高潮不得不的编排，
但还是有可以拿出来讨论的空间。
此文用意不是要抹黑栽赃团长，於此说明一下比较保险 Orz
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 18:30)
176F：→ luke2:第四页的那段推理 "如果只是单从艾伦会被无脑巨人攻击blabla 09/07 18:20
177F：→ luke2:bla" 我觉得很合理啊 人类知道的 就.是.那.麽.少. 09/07 18:20
178F：→ luke2:不那样作还有什麽更好的方法吗? 原PO可以提一下吗? 09/07 18:21
179F：→ luke2:提一个剧中人物想的到 又没风险 又可以成功达到目的的好方法 09/07 18:21
180F：推 chris0730:关於这问题,我想不只团长. 蕃薯分对长受伤时也推测 09/07 18:24
181F：→ chris0730:他们可能在巨树森林休息,躲避白天巨人, 尔後团长兵 09/07 18:24
182F：→ chris0730:团追到莱纳, 可推测智慧也会忌惮无脑.我想团长评估 09/07 18:24
183F：→ chris0730:赌这一把胜算颇高 所以才拉车 09/07 18:24
184F：推 luke2:一群被一拍就死的人类想要威逼利诱假意妥协那些怪物? 09/07 18:31
185F：→ luke2:对墙内人类而言，眼前就有两个活生生的解答 是啊 可是这 09/07 18:32
186F：→ luke2:解答是非常不切实际的 09/07 18:32
187F：→ luke2:就好像你儿子问你怎麽赚大钱 你回答他买乐透拼人品一样 09/07 18:32
呃，我想这已经完全离题了吧 囧>"
luke板友您似乎火气上来了。
在已经知道智慧巨人的真身也是人类之後，
就不能再用"未知的怪物"来看待，
而是要以"可以心理战的人类"来应对。
我不解的是为什麽到现在大多数人选择的作法都是硬碰硬?
撇开为了剧情高潮起伏而做的设定，协商的空间真的很多。
回想一下，马上就要入夜了，
入夜之後，不论是智慧巨人还是无脑巨人通通无法动弹，
这个条件是剧中人物已知的，
又，剧中设定马匹飞奔的速度几乎与巨人相同，
只要进行追逐战，太阳一下山之後就能追上无法继续巨人化的同乡组，
这个状况怎麽看，都没有到穷凶恶极万劫不复的程度。
所以我才说，这一回谏山的剧情编排真的有点狗血走向，
如果作者的目的是如此，那我就摸摸鼻子不再说话，只是这样而已。
何必对我发脾气呢 XD?
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 18:39)
188F：→ luke2:这是解答 可是难以达成(不切实际) 09/07 18:33
189F：→ luke2:不管是谈判还是劝说总要有筹码吧 两个能把你秒掉的巨人 09/07 18:33
190F：→ luke2:你要拿什麽去利诱他们? 你有时间你有空闲去利诱他们吗? 09/07 18:34
191F：→ luke2:利诱不成就只能撕破脸 玩威胁 这不正是阿鲁敏作的事吗? 09/07 18:34
192F：→ luke2:"看看贝尔濒临精神崩溃的模样" 阿鲁敏根本不知道这回事 09/07 18:35
193F：→ luke2:莱纳崩溃的时候阿鲁敏没看到 胡佛崩溃的时候在莱纳手里 09/07 18:35
194F：→ luke2:阿鲁敏 还.是.看.不.到. 他又怎麽能利用这个机会去说服 09/07 18:36
195F：→ luke2:莱纳跟胡佛? 更何况当时再莱纳身边一堆无脑巨人 你连嘴炮 09/07 18:36
196F：→ luke2:的时间都没有 09/07 18:36
197F：→ luke2:更别说是劝说 难道你被"敌人"(墙内的人 对於 莱纳胡佛) 09/07 18:37
198F：→ luke2:劝一两句话之後就会被感动 说 好窝 我跟你走>.^ 吗? 09/07 18:37
199F：→ luke2:ㄜ 我没有发脾气啊XD 09/07 18:40
不好意思，因为我看到连儿子都出来了，想说是不是让你生气了 m(_ _)m
200F：→ luke2:"剧中设定马匹飞奔的速度几乎与巨人相同" 嗯 但马的体力 09/07 18:40
201F：→ luke2:不是无限 而且难免会有跑超快的奇行种 09/07 18:41
202F：→ luke2:再来 你怎麽能保证入夜之後智慧型巨人也会无法动弹? 09/07 18:42
203F：→ luke2:尤弥尔在雪山的那次吗? 那...团长又不知道XD 09/07 18:43
比起分不清智慧巨人和无脑巨人的关系，
巨人入夜後都无法动弹我觉得更是墙内人类派的共识?
(譬如引诱亚妮进入地下道，可见在墙内人类的认知中，
智慧巨人入夜会无力化，亚妮的确也畏惧进入地下道，
间接证实智慧巨人的确需要阳光才能行动)
至於崩溃的那一段，也许是我把阿尔敏想得真的太聪明了，
就算看不见当事人的脸，听到那种喊话(对话框还用放大+粗线)
至少可以判断敌人已经失去冷静了吧XD
心理战有很多方式，我学艺不精无法举很多例子，
但像我前文所说，只要稍加思考"为什麽同乡组要夺取艾伦"
(这个疑惑剧中人想不到吗?)
就能捏造"艾伦家地下室有OOXX喔"当作诱饵引诱同乡组往西甘锡纳区前进。
当然，104期才刚上铠之巨人开同学会没多久，
团长就拖火车来了，没有足够的时间继续对谈，
但这些策略都是能在追上同乡组之前、墙内人类派自己先讨论的。
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 18:52)
204F：→ luke2:从漫画中期就看得出来 团长是把艾伦这种智慧型巨人视为特例 09/07 18:43
205F：→ luke2:的 因此团长脑中不太可能得到"入夜之後他们就跑不动了" 09/07 18:43
206F：→ luke2:这个条件啊 09/07 18:43
207F：→ luke2:当时的情况非常简单 快入夜了 敌人越跑越远 09/07 18:44
208F：→ luke2:外面又是久待无益的巨人出没地 因此绝对不能拖到 09/07 18:44
209F：→ luke2:那就冲吧! 就追上去了 否则在也抢不回艾伦了! 09/07 18:45
210F：推 luke2:OK 很好 问题浓缩到莱胡阿三人组的目的 跟夺取艾伦的理由 09/07 18:56
211F：→ luke2:我们是读者耶 连我们都不知道的事情 团长他们怎麽可能知道 09/07 18:57
212F：→ luke2:说句笑话 三人组自己也不知道为什麽要夺取艾伦XDDDD 09/07 18:57
213F：→ luke2:漫画根本还没轮到他们解释他们破墙的理由 座标是啥 夺取艾伦 09/07 18:58
214F：→ luke2:的理由啊 不是吗? 09/07 18:58
215F：→ luke2:连我们都不知道的话 那就算聪明如阿鲁敏 团长 怎麽可能知道 09/07 18:59
我的意思是，至少阿尔敏跟团长一类的智力满点角色，
肯定知道艾伦身上有着什麽同乡组感兴趣的东西。
我甚至觉得只要在他们耳边大喊:
「你们不是想要艾伦吗? 何必舍近求远?
你们想要的东西可都在艾伦家的地下室啊。」
就能吸引同乡组的注意力了。
冷读术用来打迷糊仗可是好工具啊，
筹码是能凭空"掰"出来的，嘴炮的那一方未必要全然知晓内情啊XD
216F：→ luke2:回到我刚刚所说的 谈判 劝说都需要"筹码"啊 问题是墙内组 09/07 18:59
217F：→ luke2:除了阿妮以外根本没有三人组的筹码不是吗? 而阿妮又是类似 09/07 18:59
218F：→ iswearxxx:把阿妮引入地下道是因为要让她变身以後行动不便吧? 09/07 19:00
219F：→ iswearxxx:跟阳光应该没有关系 09/07 19:00
220F：→ luke2:人质的角色 很难"劝说 利诱" 而只能"威胁" 09/07 19:00
221F：→ luke2:引诱阿妮进入地下道那段有本质上的矛盾 这边我真的我一直没 09/07 19:01
222F：→ luke2:看懂 想想看喔 09/07 19:01
223F：→ luke2:地下道的"天花板"是很薄的 女巨人一踩就破 09/07 19:02
224F：→ luke2:不像当初艾伦在井里变身一样 地下道对於巨人的拘束能力极差 09/07 19:02
225F：→ luke2:但是 但是...艾伦自己就打阿鲁敏脸了啊XDDDDDDDDD 09/07 19:03
226F：→ luke2:当初不是艾伦在地下道变身 直接攻击女巨人吗XDDD 09/07 19:03
227F：→ luke2:所以地下道摆明就是没有用的啊 并且 在地下道(阳光少)的情 09/07 19:04
228F：→ luke2:况下是可以变身的 09/07 19:04
229F：→ iswearxxx:嗯 我一直认为艾伦能变身是因为女巨已经从外面踩烂了(?) 09/07 19:05
230F：→ iswearxxx:我一直把井和地下道当作是相同的功能 09/07 19:06
231F：推 initial1635:那只是还引得不够深 09/07 19:10
232F：→ luke2:假设真的引得够深 也未必能确保阿妮不能变身啊 09/07 19:15
233F：→ luke2:一样 目前没有任何证据显示智慧型巨人在没有阳光的情况下会 09/07 19:15
234F：→ luke2:停止行动 尤弥尔那次至少也成功变身了 09/07 19:16
古城战那一次，尤弥尔变身时已经日出了(如果不是作画失误的话(汗)
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 19:24)
235F：→ luke2:我是说雪山那次喔 漫画...39话吧 09/07 19:25
回忆黑页是读者视点啊XD 团长"目前剧情最大可能得到"的情报中
应该仍是入夜会弱化巨人能力这个概念吧?
若是站在读者立场，这里尤弥尔也自嘲实在太勉强，
加上莱纳贝尔会顾虑太阳西下的时间，几乎可以推得阳光是智慧巨人的必需品?
否则只要等入夜再启程就好；
但同乡组这里算盘被打乱是因为尤弥尔坚持回头带走女神，
才造成调查兵团更快追上同乡组。
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 19:37)
237F：推 link515:我觉得团长是巨人 从48话开始就有这感觉了 09/07 19:52
我倒是没有这麽想啦XD
如果团长是黑幕，应该也会是跟墙内派有关而不是巨人派
现在进击巨人世界观中的各势力状况仍未明朗，
读者方只能摸黑猜谜 _(:3」
238F：推 luke2:假设团长觉得"入夜之後所有种类的巨人都会失去活动能力" 09/07 19:52
239F：→ luke2:那他就没必要急着追上来了 等天黑再追就好了 OK的~ 09/07 19:53
240F：→ luke2:假设团长觉得"入夜之後 只有脑残巨人会失去活动能力 而智慧 09/07 19:53
241F：→ luke2:型巨人" 不会的话 才能解释团长这几回的作为 09/07 19:54
242F：→ luke2:照这样走 团长根本没有空闲去思考怎麽跟他们谈判 因为时间 09/07 19:55
所以我才一直在思考，团长认知到那些情报?(未必正确但他自己认为的)
毕竟这也只是读者方从画面上演出来的片段去反推墙内人类的情报。
而团长此回的作为，如果考虑到他的个性，
我认为他的表现真的超出与其相符的情报量。
在活捉女巨人那边，
就可以很有条理分析出团长的作为完全符合他所知的情报量，
(战情诱导+几乎完美的捕捉手段，即使需要牺牲士兵，但成果可以预见)
而因为多出了女巨人呼喊巨人这一段，才使整个计画泡汤。
同样的状况放到这里，"夺回艾伦"的这个成果是不可预见的，
都已经有了女巨人先例，团长还使用这种大胆的作法，
我只能认为团长认知到派系差异这个情报；
都已经认知到这个情报了，那麽就有更多操作手段，
而我纳闷的是这麽多手段，选择了火车这一种XD
导致我猜想背後有没有任何一丝其他意图的可能?
当然，老话一句，谏山老师的安排读者无法参透，
我也只能把我的疑惑说到这。
基本上Luke板友你的解释我完全能够理解，
而调查兵团面临的时间压力也跟他们认知的情报有关，
但目前他们也没有能确认智慧巨人是否具夜行能力的情报，
因此继续往下就越来越难找到可以讨论的依据了XDD
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 20:17)
243F：→ luke2:紧迫 又 就算有方法 到时候不是追不上就是没时间给你谈判 09/07 19:55
244F：推 link515:单纯为了引出叛徒 不需要公布艾伦家地下室相关情报 09/07 19:57
245F：→ link515:会这样做我认为是有别的原因 09/07 19:58
246F：→ link515:再来 阻止归乡组 绝对不是简单一群无脑巨人就能成功的 09/07 19:59
247F：→ link515:这两点很让我疑虑 09/07 19:59
248F：→ iswearxxx:莱纳和贝尔本来确实打算入夜後启程(因为怕普通巨人) 09/07 20:06
249F：→ iswearxxx:後来他们看到信号弹 才决定在太阳还没下山就提早动身 09/07 20:08
250F：→ iswearxxx:并不是因为他们需要阳光 09/07 20:09
251F：→ iswearxxx:韩吉就是因为料到莱贝会在夜晚启程 以叫团长要赶在夜晚 09/07 20:17
252F：→ iswearxxx:之前到达那个森林 团长不太可能有"智慧型巨人需要光"这 09/07 20:19
253F：→ iswearxxx:种想法 09/07 20:19
254F：→ iswearxxx:他们应该是认为智慧型巨人可以在夜晚行动的 09/07 20:22
255F：→ iswearxxx:所以对调查兵团来说时间很紧急 09/07 20:24
重看45话尾巴，韩吉真的有对夜行能力做出假设 !!!
那这里就是我没有看清楚了(匍匐跪倒)
所以调查兵团方面的确有时间压力 Orz
256F：推 luke2:团长在情报不足(智慧型巨人是否为夜行性)的情况下还是出发了 09/07 20:26
257F：→ luke2:追上了之後 在情报不足的情况下追上他们了 但自己方的女神 09/07 20:26
258F：→ luke2:被抓走 09/07 20:26
259F：→ luke2:之後在情报不足的情况下 以最大胆最冒险的方式强行夺回艾伦 09/07 20:27
260F：→ luke2:有女巨人这个前车之监所以团长应该要更谨慎...吗? 这次的情 09/07 20:28
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.136.8 (09/07 20:38)
261F：→ luke2:况紧急许多耶 至少就时间上看来 女巨人未必一定要在当时 09/07 20:28
262F：→ luke2:就诱导出来(那一次搜查可以不要派艾伦也出去啊) 但现在 09/07 20:29
263F：→ luke2:情况紧急 艾伦又在敌人手上并持续远离 09/07 20:29
264F：→ luke2:兵长膝盖受伤 兵长班早已全灭 战力大减 09/07 20:29
265F：推 chicochico:推一下牺牲论这价值观可能会被打巴掌，有同感... 09/07 22:06
266F：→ chicochico:看着这话的团长&阿尔敏就有种物极必反的未爆弹感（掩面 09/07 22:06
267F：推 bibi10000:先不说团长是否知道智慧型巨人能不能夜间行动, 现在团长 09/07 22:43
268F：→ bibi10000:只知道夜间行动对人类是绝对不利的. 在夜间没有足够光源 09/07 22:46
269F：→ bibi10000:他们如何追莱贝他们. 09/07 22:49
270F：→ bibi10000:在太阳快下山前赶紧出发, 甚至团长拖火车我觉得在时间紧 09/07 22:51
271F：→ bibi10000:迫的情况下是可以理解.(而为什麽团长会觉得无脑巨人可以 09/07 22:54
272F：→ bibi10000: 优先 09/07 22:57
273F：→ bibi10000:攻击智慧型巨人luke2在推文有解释 09/07 22:58
274F：→ rayven:结论错误，牺牲不一定会带来成果，但不牺牲就什麽都没有 09/08 11:28
275F：→ rayven:巨人这部一再强调的观念就是不要美化死亡跟牺牲 09/08 11:30
我最後结论的意思也是"牺牲未必能带来任何东西"喔?
美化死亡跟牺牲是非常要不得的，
而这回的剧情隐约让我感觉谏山在烘托"这样的牺牲是伟大的"
自艾伦母亲吃便当之後，这是我第二个感到"煽情"的段落。
牺牲应该是建立在不得不的情况下，作为博取可能性的代价，
但如果一遇到"任何事情"，"脑袋第一件事"就立刻想"要牺牲什麽"，
这样反而是本末倒置?
二战时的日本神风战队就是美化牺牲的例子。
(当然背後还有很多军国主义的政治操作)
比较中性的看法是，"牺牲"也可以作为一种手段，但却是无计可施时的杀手鐧。
把牺牲这个字套成其他字眼，就会明白这句价值观的吊诡处－－
「cost down不一定能让公司成长，
但不cost down，公司就什麽也得不到!」
※ 编辑: wanx 来自: 114.42.141.237 (09/08 15:36)