标题: 土总统称不坐视邻国动荡 点名叙利亚、加沙、黎巴嫩 新闻来源: https://tinyurl.com/2m5urws7 【明报专讯】 土耳其总统埃尔多安接受半岛电视台专访，表明安卡拉不会坐视邻国动荡，点名其关注对 象包括叙利亚、加沙和黎巴嫩。埃尔多安提到的这个地方都跟以色列有关，尤其是加沙和 黎巴嫩正被以军入侵。以军前日才再次空袭黎巴嫩南部，酿成最少11死；加沙的哈马斯则 派代表团到埃及，料会见美国总统特朗普的女婿兼特使库什纳。 埃尔多安在周日播出的专访中提到本月7日跟沙特阿拉伯和巴基斯坦签订的《麦加共同防 务协议》，指埃及加入是协议未来扩大的选项之一，但埃及以外的国家也可能加入，强调 协议要求在任何一个缔约方受外部攻击下，其他缔约方采取统一行动应对。 他表明土耳其不会对邻国动荡坐视不理，其中重开霍尔木兹海峡是该国优先目标，会以一 切手段确保叙利亚稳定和支持加沙，严重关切以色列持续攻击黎巴嫩。 以军再空袭黎南 称助迫使黎启谈判 黎巴嫩政府指控以色列上周六（15日）空袭该国南部，酿成最少11死17伤，死者包括最少 3名儿童和两名妇女。以军承认，上周六凌晨3名以兵在真主党的无人机袭击中受重伤後， 当天早上空袭黎南纳巴蒂耶地区两个真主党据点，并击毙真主党精锐拉德万部队司令哈桑 （Ali Samir Al-Haj Hassan），并指控哈桑把家人当成「人盾」导致死者有妇孺。 以色列总理内塔尼亚胡的发言人宣称，空袭有助迫使黎巴嫩政府快速启动严肃谈判。以黎 政府拟下月在意大利首都罗马举行第八轮直接谈判，但黎巴嫩总统奥恩指摘以军新一轮空 袭违反今年6月的框架协议，暗示以方没诚意继续谈判，并削弱美国促和的斡旋努力。 （半岛电视台、法新社、路透社、以色列时报） 附按：访问影片 https://www.youtube.com/watch?v=NS9npyYQnac 主持人：您曾名言道，贵国政府经济成功背後的秘密在於根除了贪腐。然而，土耳其现在 正经历多年来最大的贪腐案之一。多位部长涉案，数百万美元被发现藏在鞋盒里，政治家 们被指控滥用职权。您是否一直在领导一个贪腐的政府？ 艾尔多安：首先，我们必须非常清晰明确地揭示：目前我们的政府实际上正面临一个怀有 恶意所制备的剧本。不幸的是，这个剧本完全是一个针对我们政府进行政变企图的剧本， 而且这个剧本并不一致。我绝对相信，这些被说出的话、这些诽谤，没有一项是从国家国 库里拿走或偷走的。正是这一点带领我们走到了今天的成功之路。当我们出发时，我们说 过一件事：我们将与「3Y」做斗争。其中之一是贪腐（Yolsuzluk），另一个是贫穷（ Yoksulluk）。通过这场针对贪腐的斗争，我们使土耳其的人均国民收入在经济领域增长 了三倍，达到了这个地步。我们的国民收入原本是2300亿美元，但现在已经超过了8000亿 美元。一个存在贪腐的政府能达到这种地步吗？另一个问题也极为重要：土耳其的出口原 本是3600亿美元，但现在土耳其的出口达到了1520亿美元。因为我们维持了以出口为导向 的经济理念。当然，还有一个非常重要的问题是，土耳其在偿还债务方面达到了良好的状 态。我们公共债务净额占国民收入的比重原本是73%，也就是说100里拉中有73里拉是债务 ，而现在则降到了35%。一个存在贪腐的政府、一个执政党能做到这些吗？例如，国家的 借贷利率原本是63%，但现在国家的借贷利率降到了个位数，曾一度降至4.6%。不幸的是 ，由於最近的发展，它上升到了10%。但我相信这会再次降到更低水平。当然，当我们看 看土耳其2013年前三季度的增长率时，达到了4%，这是个重要的事情。我相信到年底，土 耳其的增长率将以3.8%结束。因此，我们的执政党、我们的政府绝对不是贪腐的政府。这 是一种诽谤，提出这种诽谤的人会付出代价，涉及其中的人也会在法律和法规范围内解决 。当提到贪腐时，我理解并知道的是：国家国库有没有被抢劫？在鞋盒事件中提到的事情 ，不是从人民银行被偷走或拿走的钱。这家人民银行在我们执政之前是一家记录「任务亏 损」的银行，而现在人民银行是巴尔干地区和欧洲最有盈利能力银行之一。他们对这些视 而不见。例如，银行监理署（BDDK）前来调查过，而在这些调查的结果中，给出了不存在 任何问题的报告。我们是要相信这个，还是要相信诽谤？我们没有靠诽谤来治理国家这种 麻烦。 主持人：总理阁下，您对这些贪腐案的回应是撤换了参与调查的检察官和数千名警察。批 评者表示，这是对司法系统和法治的直接干涉，您是在试图掩盖丑闻以保护您的政府和您 自己。您对此如何回应？ 艾尔多安：这我可以非常清晰明确地这样说：这里存在着一种合作。不幸的是，司法机关 的一部分与安全部队、警察局的一部分之间存在着合作。通过这种合作，他们对政府进行 了这样的政变企图。我将其命名为「平行结构」或「平行组织」，甚至我将其命名为「平 行国家」。针对这种反法律的组织，我们当然必须进行斗争。最终是我们在治理这个国家 ，明天我们的人民会来向我们要帐。因此，这里的困难是什麽？在哪里？我们必须调查这 一点。我们看到，警察准备的文件与司法机关的文件互不相符；另一方面，这些具有保密 性质的文件被泄露给了媒体。这些是不可以做的。这其中有非常有声望的商人，有政治家 。因为在罪证确凿之前，人都是无罪的。你不能随便指控一个人。假设这些人是土耳其最 受尊敬的商人，在针对这些商人的罪名尚未确定之前做出这样的声明，这些人在金融机构 眼中的声誉会怎样？你能还原这个声誉吗？因为明天这些人依然要继续推动这些事业。例 如，我在这里给你举个例子：目前我们的第三座机场，这是一座将耗资420亿美元的机场 ，而我们作为国家不需要支付一分钱。现在这其中的贪腐在哪里？我们将看到这一点。20 年後，这座机场将由他们运营20年，之後移交给国家。这些人将通过从国内的国家或私营 银行获取贷款来筹集420亿美元，也许还会从国外获取贷款。但如果你用这样的抹黑、这 样的抹黑宣传去消耗这些企业家，这些人的信用度难道不会受到震动吗？那麽这难道不是 一种背叛吗？在采取所有这些步骤时，法律给予了我们什麽权限，我们就做什麽。我将在 这里说一件事：请看，目前这些任命、这些人只是被调换了工作地点，这些人的职业并没 有被终止。在进行这样的任命时，法律给予我们什麽权限，我们就在那些权限范围内进行 。我们在治理一个国家，在治理这个国家时，我们有义务将其治理好。如果有人做错了事 ，我们没有义务把做错事的人留在那里。他们必须就这种滥用行为向某些单位负责。这里 还有法官和检察官高等理事会（HSYK），关於司法机关的处置由法官和检察官高等理事会 进行，案件被移交到那里，由他们做出决定、任命和调换地点。但提到安全部门，关於安 全部门的权限在我们手中，我们就执行。 主持人：由於这起贪腐丑闻，您的四位部长已经辞职，其中包括三位儿子被拘留的部长。 如果您不认为存在任何贪腐，为什麽要接受他们的辞职？他们的离职难道不表明您的内阁 内部确实存在不当行为吗？ 艾尔多安：现在，我可以非常清晰明确地告诉你：我会把我不可靠、不信任的人任命到部 长职位上吗？既然我把他任命到部长职位，是因为我信任、可靠才把他任命到那个职位。 如果我们的这些朋友出现了这样的错误，如果他们有这样的错误，那麽在目前的司法程序 中，司法会采取必要的行动。不过我必须坦白地说：看，这些朋友展现了善意。当这件事 浮出水面、当发起这种抹黑运动时，他们说「为了让我们的总理轻松，我们请求解除职务 」，这些朋友根据自己的意愿和要求离开了职务。实际上有些人是以辞职的形式给出，但 他们是请求解除职务，并以那种方式撤离的。现在正处於司法程序中，在这个司法程序中 ，我将有机会非常清晰明确地看到一切。 主持人：您被指控采取了越来越专制的转变，特别是在去年镇压加济公园的反政府抗议活 动之後。此外，您刚刚通过了一项新的网路法案，有些人指控该法案限制了自由。对於那 些指控土耳其正在走向专制主义的人，您怎麽说？ 艾尔多安：现在，让我在这里非常清晰明确地说一件事：今天，土耳其比几乎所有的欧盟 成员国都更自由。看，你向我们提到加济公园事件，对吧？我要告诉你一件事：你为什麽 看不到德国法兰克福发生的事件？汉堡才刚发生过，你为什麽看不到汉堡发生的事件？你 看到那里警察做的事了吗？英国也一样。你看，我现在不是说两个错误能凑成一个正确， 我在给你举例子。这些是否以同样的方式上了媒体的议程？没有上，我在说这个。在加济 公园所做的事情绝无善意。那里有移走12棵树的事件，以移走12棵树为藉口，这是一个过 程。你知道这真正的名字是什麽吗？那些无法在选票箱中取得成功的人，企图通过这种途 径来取得成功。如果他们相信民主，如果他们扞卫自由，他们要靠汽油弹来扞卫吗？靠打 破门窗、烧毁破坏公民的店铺来获得吗？能有这样的自由斗争吗？我是从自由斗争中走过 来的，我是个因为朗诵诗歌而入狱的人，我是经历过这一切的人。作为一个经历过这些的 人，站在给出这样自由斗争的人面前、反对他们，在我的字典里没有这种事，我的政党到 目前为止每一次都是走向人民，在人民划定的轨道上行动。我们一次也没有在抗议点之类 的地方遇到困难。想去哪里的人，不是想去哪就去哪，而是去指定的场所进行集会、在那 里发表新闻声明。但如果有人说「我想在哪做就在哪做」，不，你不能想在哪做就在哪做 ，在世界上任何发达国家都没有这样的民主，这是不可能的。你会通报，通报之後警方会 准备好他们的安全环境，你就在这个安全环境中进行集会，地点都是明确的。现在，这些 人不采取这些途径，你看到他们带着所有的铁棍、汽油弹以及一切，以破坏社会安宁的方 式参与这类行动。当然，对於我们来说，面对这类行动，特别是面对给公共造成数百万、 数十亿美元损失的行动，我们的责任当然是站在他们面前。我们有责任、有义务提供社会 的安宁。在世界上任何地方你都无法给我们举出相反的例子，我们有责任提供这种安宁， 我们所做的工作本来就是这个。 主持人：批评者还指出您针对司法机关和媒体的言论，认为您试图控制所有国家机构，并 剥夺对健康民主至关重要的权力制衡。在您的领导下，土耳其的世俗民主是否正在受到损 害？ 艾尔多安：现在请看，我们的政党在议会中拥有几乎可以修改宪法的多数票和议员人数， 却曾面临被关闭的风险。你知道当时关闭的理由是什麽吗？主要是某家报纸的新闻剪报， 而在这些新闻剪报中，主要例如其中一个例子：我在西班牙发表的一篇演讲中，扞卫了我 们因信仰而戴头巾的女孩子们。这成为了我政党被关闭的理由之一。能有这样的事吗？这 难道不是信仰自由吗？这是一种不对信仰自由展现包容的理解，而这种思维对我们的政党 提起了关闭诉讼，并将关闭我们政党的理由归结为「反对世俗主义」。然而，在我政党的 党纲中是有世俗主义定义的，而且无论是世俗主义的定义还是应用，我们到目前为止都做 到了十分完善。如果你问我们的世俗主义理解是什麽，那就是：我们的世俗主义理解是国 家对每一种信仰保持同等距离，并且有责任保护每一种信仰。无论是哪一种，无论是伊斯 兰教徒、基督教徒还是无神论者，无论是谁，都有责任予以保护。目前我们的执政当局在 土耳其所做的也是这个，我相信我们成功地维持了这一点，并且我们正在成功地继续这个 过程。当然，在这里我们必须看到一件事：我们必须知道威权体制（Vesayet）与民主是 不相符的，而且当然，国家绝不能交付给「司法专制」（Jüristokrasi）。如果你把国 家交付给司法专制，那这个国家就糟了。我们只期待司法独立地体现正义，但同时也要公 正地体现。因为司法必须是独立的、必须是公正的，司法不能说「我优於行政」或「我优 於立法」。因为在我们这里，权力分立是根本：立法、行政、司法。我们相信，这些部门 应该在互不干涉的情况下，为在这个国家生活的人民的幸福与安宁尽其所能。 主持人：在您任内，土耳其经济一直是最大的亮点，GDP实现了巨大增长。然而，就在您 将经济繁荣归功於己之际，里拉汇率现已跌至多年来的最低点。您是否担心经济稳定正在 流失？ 艾尔多安：目前我们在经济点上，即使在现有情况下也没有任何困难可言。也就是说，目 前例如虽然我们在外汇汇率点上经历了困难，但这已经开始恢复正常。不过我们当然也有 B计划、C计划等。如果这个过程目前不按照我们希望的方向发展，我们就会把那些计划投 入使用。况且，我们在这些事情上非常看重一点：这个国家在借债还是给予？我们现在不 是一个借债的国家，而是一个能靠自己双脚站立的国家。请看，土耳其在投资上没有做出 一丝一毫的妥协，是一个投资持续进行的国家，绝没有破坏人们的和谐环境。这个国家以 同样的决心继续前进。作为土耳其里拉，目前面对外币的这种状况虽然对我们的进口产生 了负面影响，但据我看来，这是一个有利的发展，而不是不利的发展，因为这也增加了我 们的出口。看，目前一月份的出口创下了所有时期单月出口的纪录。到了这样一个点，这 不是凭空发生的。这意味着土耳其同样在继续着它的发展与进步，我相信这也会继续下去 。 主持人：好的，让我们转向库德族问题。您去年取得了重大突破，签署了和平协议。然而 ，虽然情况有所平静，但并没有真正解决核心问题。我的问题是：您一劳永逸解决这个问 题的愿景是什麽？在您展望如何计划解决这个问题时，土耳其的库德人是否会获得任何形 式的自治？ 艾尔多安：现在让我这样说：我们在土耳其根本没有发放这种自治权的打算，我们本来也 不会允许这种事。因为土耳其以其78万平方公里的土地是一个整体。但在土耳其有36个不 同的民族要素，这些人是彼此的兄弟姐妹，我们是这个祖国的孩子，我们聚集在同一面国 旗之下，我们是土耳其共和国公民。我们是单一祖国、单一国家。因此，我们爱人类是因 为造物主的缘故，我们爱被造物是因为造物主的缘故。我们绝不在人与人之间进行歧视。 因此，库德人是我的兄弟，土耳其人也是我的兄弟，拉兹人、切尔克斯人、乔治亚人、阿 布哈兹人、波士尼亚人、罗姆人，所有这些都是我的兄弟。土耳其从未经历过这样的执政 当局。也就是说，在这个国家，从未有过一位把不同民族要素称为兄弟的总理，这是从我 开始的。因为在我们的价值观中、在我们的价值判断中存在着这一点。既然在我们的价值 判断中存在这个，我就不能把它拉到别的地方去。因为创造我们的真主就是这样创造的， 我们绝不能在我们之间进行这样的歧视。如果你注意到的话，目前在我们对土耳其库德公 民进行的民意调查中也可以看到，获得最高喜爱度、获得最高选票的政党是正义与发展党 （AK Party），其他的都远远落後。为什麽？因为我们不进行歧视。例如，在土耳其，我 的库德裔公民密集居住的地区是东南安纳托利亚。在共和国历史上未曾见过的投资，在我 们的时期於该地区进行了。东安纳托利亚也是如此。如果目前东南安纳托利亚在过去一年 里与恐怖主义切实拉开了距离，今天私营部门的投资（无论是全球还是本地）在东南部的 形式将会大不相同。但由於无法做到这一点，不幸的是该地区未能获得我们希望的投资。 目前我们作为国家正在进行基础设施投资，我们对该地区的投资给予了非常严重的激励， 一号激励就在该地区。也就是说，从给他们划拨土地开始，到税务豁免、能源豁免，我们 提供了各种支持。我们的困难是：我们希望东南部不仅在基础设施上，在增长性投资上也 能在解决失业点上采取良好的步骤。但尽管如此，还是采取了良好的步骤。你看，我们在 那里的双向公路、隧道，目前这些全都做好了；而在这些之外，还有机场。没有人会想到 ，但这个执政当局——有人说贪腐什麽的，一个存在贪腐的执政当局能做到这些吗？我们 做到了这些。为什麽？因为在这个国家，这个执政当局没有让贪腐靠近其附近，现在也没 有让其靠近。 【第二部分：中东外交政策与国际关系】 主持人：先从从叙利亚局势开始。这场战争现在已经持续了近四年，您一再表示只有当总 统巴沙尔·阿萨德下台时才会有解决方案。然而，您的外长最近带领贵国政府代表团参加 了日内瓦二次会议，而阿萨德政府也是其中的一部分。关於罢免阿萨德政府的立场，您改 变主意了吗？您认为这个日内瓦进程会有多成功？因为我们还没有看到任何实质性的成果 。 艾尔多安：关於阿萨德的看法，我的想法没有发生任何改变。在我看来，三年前的阿萨德 与三年内的阿萨德大不相同。目前有一个屠杀人民的暴君存在，有一个独裁者存在，我说 得这麽清晰明确。因为有16万官方记录的死亡，当我看非官方记录的死亡时，至少还有同 样多的非官方死亡，这意味着有30万人被杀害。促成这些人死亡、下达死亡命令的人不是 杀人犯是什麽？不是独裁者是什麽？这些人难道不是他的同胞吗？难道不是他的公民吗？ 这些人是被什麽杀害的？是被化学武器杀害的，是被常规武器杀害的。看，现在他在使用 白磷弹，在使用桶装炸弹，坦克和大炮在杀害这些人，从7岁到70岁，不分妇女儿童在那 里被杀害。这样的人怎麽能被辩护？为他辩护的人实际上也落入和他一样的境地。我们到 目前为止是如何维持这种决心的，我们依然以同样的方式维持。看，目前在我的国家有超 过70万的庇护寻求者，我们通过开放门户政策将那里的兄弟姐妹从边境接进来，我们想尽 可能在这里为他们提供东道主的款待。他们是我们的兄弟姐妹，我们不能不上前伸出援助 之手，凡是我们力所能及的我们都会做。到目前为止那里的投入正在向25亿美元迈进，而 国际社会给我们的支持在1亿3000万美元左右。我们必须看到这一点。也就是说，在救援 点上我必须非常清晰明确地说，主要是卡达有支持和帮助，除此之外沙乌地阿拉伯有部分 支持；而在这之外，你看看西方只是旁观，我们面临着这样的情况。我们把这些告诉了所 有必要的西方国家。昨天我在俄罗斯，也与普丁先生讨论了这些，开诚布公地与他讨论了 这些。我们问他们究竟什麽时候要采取这些步骤？三周前我们在伊朗，在伊朗无论是向最 高领袖阿亚图拉哈米尼还是向总统鲁哈尼我们都解释了这些，与他们所有人长谈了这些。 但不幸的是，我不能说我们从那里看到了预期的敏感性。看，同样地，现在当我们看看未 来的发展时，阿勒颇正在被摧毁。你看，在霍姆斯，不幸的是人们在所谓停火的名义下被 开启了大门，但开启这些大门是为了什麽？三天。来吧，开启大门，把停火做得时间更长 一些，为什麽不做长期的？你看，在耶尔穆克（Yarmouk）出现了饥荒，人道主义救援没 有进行，因为没有进行人道主义救援，这些人现在正死於饥饿。就在前几天有55,000张照 片，这55,000张照片难道没有告诉我们什麽吗？在那些照片中被杀害的人的状况难道没有 告诉我们什麽吗？我们难道不是人吗？我们什麽时候才会感动？我们的感情什麽时候才会 伸出援助之手，通过团结尽快促使联合国安理会采取行动？但联合国安理会目前没有履行 其职责，没有对世界和平做出贡献。因此，联合国组织必须密集地履行落出其肩上的职责 。如果做不到，这意味着联合国安理会需要进行改革。在这里，全人类的未来不幸地被锁 在了一个嘴唇之间，不能有这样的事。 主持人：我问这些问题是因为在叙利亚进行杀戮的人得到了伊朗和俄罗斯的支持，而您说 您已经与他们谈过了。他们的支持是在地面实质进行的，而您对叙利亚人民的支持，至少 在口头上，仅限於允许他们寻求庇护。但没有采取实质行动来支持他们，也许这就是问题 所在。这就是为什麽人们在问：如果一方继续获得武装，日内瓦谈判能有多成功？ 艾尔多安：现在，日内瓦采取的步骤，政权在来到日内瓦二次会议时根本不接受。因为不 接受，据我看来日内瓦二次会议开局并不好，而目前日内瓦二次会议仍在继续，但照这样 发展下去，似乎从日内瓦二次会议无法取得好结果。目前我们不幸地将日内瓦二次会议视 为在这个点上的一个负面走向。来到日内瓦二次会议的政权官员在那里只是按照他们自己 的想法去抹黑特定的国家，但他们自己本来就各个处於「皇帝的新衣」那样的气氛中。他 们本来就没有自我辩护的能力。你在辩护什麽？你把一个国家、一个国家的人民给毁了、 用光了，还站出来对别人进行什麽侮辱？今天无论是贝沙尔还是他身边的人，没有任何人 有资格、有权力去侮辱任何人。他们无法治理叙利亚，把叙利亚给搞垮了，把叙利亚数百 万、数千万人的未来给抹黑了。你看，目前他们到了不允许人道救援的程度，这些人是缺 乏人性份额的，我还能说什麽？但我们继续做落出我们肩上的事情，无论条件如何我们都 会做。在这件事上我们有处於团结中的国家，以卡达为首，沙乌地阿拉伯在叙利亚问题上 也在一个积极的结构中，我们将继续推进这些工作。 主持人：现在转向叙利亚……本月早些时候，土耳其军方表示，它袭击或空袭了两国边境 叙利亚一侧疑为基地组织的位置。而且在人员、物资甚至武器的流动方面似乎限制了流动 ，而以前人们说土耳其对此睁一只眼闭一只眼，允许其通过。为什麽在边境安全方面的立 场突然转变？ 艾尔多安：这你知道的，我们有911公里的边界。在这911公里的边界上有冲突，在这些冲 突期间有落到我们这一侧的迫击炮弹。现在由於这些迫击炮弹落到我们这一侧，根据交战 规则，我们的军队当然对这些恐怖组织所在的区域进行了干预。我们在这个点上立场绝对 坚定：恐怖组织既不能潜入我们的国家——在抓获他们的地方会采取必要行动，恐怖组织 的成员也不能通过我们进入叙利亚。我们不可能允许这样的事。不幸的是，到目前为止在 我们边境沿线的县镇里有74位公民殉职了。我们不能对此保持沉默。 主持人：转到伊朗，您最近访问了德黑兰，并表示伊朗感觉就像您的「第二个家」。监於 在叙利亚问题上的分歧（伊朗支持阿萨德而您支持反对派），您如何调和这些分歧？这种 关系是纯粹基於能源需求的实用主义，还是正在形成更深层的战略协同？ 艾尔多安：现在，我们在走访所有伊斯兰世界、所有人民是穆斯林的国家时，都会说我们 感到像在自己家一样，就是这样，对此做其他方式的解释是错误的。因为如果事情被拉到 不同的领域，这会产生错误。在伊斯兰世界，大概所有的穆斯林在互相拜访时，对他们去 的国家都会说「我们感到像在第二个家一样」。也就是说，我们如果从这里去一个海湾国 家，去卡达，当我去卡达时我感到在自己家一样；同样地，当他们来拜访我们时也会说同 样的话。这是我们自己之间彼此使用的那种美丽、礼貌、充满客气的表达。而在伊朗，我 们的关系在这个点上直到最近一两年前都处於相当好的状态。也就是说，最近叙利亚事件 中的发展对我们之间的关系产生了一些不幸的负面影响。例如我们的经济目标出现了严重 的退步，在2012年与2013年间出现了约35%的退步。然而我们曾在自己之间为2015年底设 定了300亿美元的贸易额目标。现在我当然希望在2014年和2015年通过弥补这个差距来消 除它。况且我们之间当然还有战略夥伴关系，这当然是因为我们目前消费的天然气中有接 近100亿立方公尺是从伊朗购买的，除此之外在石油点上我们也有进口，这当然是我们之 间战略夥伴关系的要求。除此之外，我们对伊朗有严重的出口项目，这些也因为我们既是 邻国又是这种团结，不可避免地在积极方向上推动着这个进程。 主持人：现在谈谈埃及。历史上两国有着强大的纽带，但现在关系并不太好。事实上，总 理阁下，您是军事政变最严厉的批评者之一，这导致现政府指控您干涉内政，并将外交关 系降至最低水平。有人说，您的坚定立场是由您与穆尔西总统或穆斯林兄弟会 shared 的 意识形态信念所驱使的，而不是基於什麽符合土耳其的国家利益。您对此如何回应？ 艾尔多安：这我必须非常清晰明确地说：埃及人民的大多数是我们的兄弟姐妹，我们绝不 能拒绝埃及人民，绝没有这样的事。但作为正义与发展党执政当局，我们绝不能接受一个 发动军事政变的这种管理层。也就是说，如果发动这场军事政变的是其他人，我们也不会 承认他。如果我们相信民主，没有人有权力去推翻一个通过民主途径上台、获得其人民 52%选票的穆尔西。现在他的选举已经是有疑点的了，绝不能有这样的事，因为能有作为 政变者的人的选举这种事吗？现在那个人将作为发动政变的人载入史册，他是政变者。我 们在自己的国家也经历过很多这些，那些发动政变的人在发动政变後也获得了90%、92%的 选票，但那些90%、92%的选票全都是出於恐惧而给予的。许多人甚至没有去投开票所。现 在相似的事情可能会在埃及发生，但同样的事情之後可能会以非常不同的方式降临到那个 人头上。而且我也要说：我们绝没有干涉埃及内政的打算。这也是目前埃及的专制体制对 不接受他们的人所作出的扣帽子行为。 主持人：媒体有报导称，以色列准备为2010年袭击土耳其援助船队事件支付赔偿，该事件 导致九名贵国公民在国际水域丧生。这些报导是真的吗？这似乎很大程度上基於美国总统 欧巴马和国务卿约翰·柯瑞主持的调解。他们做了什麽来试图推动这些谈判？如果他们确 实支付了赔偿，关系会立即恢复吗？ 艾尔多安：现在你知道，在国际水域针对蓝色马尔马拉号（Mavi Marmara）邮轮——这是 向加萨运送人道救援的三艘船之一——针对这艘蓝色马尔马拉号进行的行动中，有9位我 们的公民殉职。当然在这里也有来自35个不同国家的人在这艘船上，他们所有人都是为了 这个人道救援而在那里。当然在我看来，所有这些人都是值得掌声的人。为什麽？因为他 们通过这人人道救援，至少听到了对那些有需要、有特定期待的人们的良知声音。当然在 这里，以色列作为对他们进行行动的结果，这些手中没有武器、没有任何这类暴力倾向可 能的无辜人们，不幸地在他们的武器面前付出了9位殉职者的代价，也有人受伤。这其中 目前还有意识昏迷卧床的人，其中有一位是我的邻居。事件发生後过了多少时间，愿真主 赐予我的乌乌尔（Ur）兄弟康复。在这里，我在事件发生的当下就有一个声明：我说 过，除非三件事得到满足，否则不可能实现正常化。其中之一是以色列要道歉，第二是支 付赔偿，第三是我们之间的封锁要解除。也就是说，从土耳其到巴勒斯坦、到加萨要能顺 畅地去往各种救援，这座桥梁必须建立起来。当然在道歉点上，真的欧巴马先生付出了很 大努力，我们也获得了结果，纳坦雅胡道歉了。他进行了会谈，纳坦雅胡当时也在身旁。 我先是与欧巴马先生进行了会谈，之後欧巴马把电话给了纳坦雅胡，我也与他进行了会谈 ，一个进程启动了。但当然还有赔偿，在这之外还有解除封锁事件。在赔偿点上，当然我 们的期待是我们的朋友通过工作给出的数字，同样对方也有提议。目前我得到了已经达到 特定点的消息，但尚未有最终确定的事情。但在做这个的同时，我当然还说了一件事：我 说封锁也必须解除。也就是说这可以绑定在一个协议上，如果这个协议绑定且这些步骤被 采取，我们就可以通过立即任命大使、让他们重新履职来启动正常化进程。在土耳其与加 萨之间、与巴勒斯坦之间的封锁解除之前，这件事做不成。也就是说，从我们这里能够顺 畅地向那里运送各种物资的情况必须实现。 主持人：谈到海湾国家，由於您在埃及问题上的立场，与其中一些国家（如阿拉伯联合大 公国）的关系似乎有所冷却。您是否承认您对穆尔西的立场让土耳其失去了宝贵的地区盟 友？是否有任何努力来修复这些紧张的外交关系？ 艾尔多安：不，这是他们非常清晰明确展现出的态度。也就是说，之前与土耳其关系相当 好的阿拉伯联合大公国，不幸地因为在埃及事件中没有与他们以同样的方式思考，而陷入 了一种态度中。这首先不符合国家治理。我们没有义务在每件事上都与您以同样的方式思 考，我们可以有不同的思考，但我们会维护我们之间的关系。例如，我们现在在叙利亚问 题上与俄罗斯思考得不一样，与伊朗也思考得不一样，与中国也思考得不一样，但我们的 其他关系目前正在继续。治理国家是一回事，不能把那个和那个混为一谈。 主持人：阿拉伯联合大公国被指控资助并支持了在埃及发动政变的人。您难道不担心他们 会在土耳其做同样的事吗？ 艾尔多安：也就是说，我们现在针对在外面准备的所有阴谋，首先有义务保持我们自身结 构的强大。在你的外部随时可以准备许多事情，但只要你保持自身结构强大，他们来了也 会从墙上弹回去。我们当然绝不考虑这样的事，也不想去考虑。 主持人：展望今年晚些时候和明年的即将到来的选举，您对进入这些选举有多大信心？考 虑到您自己说过党内没有人可以连任超过三届，您不能再次竞选总理。您个人未来的政治 规划是什麽？ 艾尔多安：目前当然是3月30日的地方选举。在3月30日地方选举中我们做的所有民意调查 都显示我们以远远领先的姿态作为第一大党。当然我所有的愿望是在这次选举中将举行30 个大都市的选举——之前是16个大都市——在这30个大都市中确保我们政党以非常强大的 方式出来，确保在其他51个省份同样得到加强而出。这30个大都市占据了土耳其75%的选 民。在这75%之中通过我们将获得的非常严重的得票率，希望再次经历并与我们的人民分 享我们是土耳其第一大强党。八月份有总统选举。目前我们的目标当然是3月30日选举， 也就是说关於总统选举，我政党将给出的决定对我们来说是至高无上的。但目前我们唯一 的困难是3月30日选举，我们以3月30日选举为导向在推进我们的工作。 主持人：所以您会严格遵守三任限制规则，并在任期结束时卸任总理职务吗？ 艾尔多安：我们政党中完成三任的人必须暂停一个任期，之後可以再次成为候选人。这目 前在我们政党中是有效的，能够给出修改这个决定权限的机关是我们政党的全国代表大会 ，其他机关无法修改这个。我自己绝不会提出这样的建议。 -- 长亭外，古道边，芳草碧连天。晚风拂柳笛声残，夕阳山外山。 天之涯，地之角，知交半零落。一壶浊酒尽余欢，今宵别梦寒。 长亭外，古道边，芳草碧连天。问君此去几时还，来时莫徘徊。 天之涯，地之角，知交半零落。人生难得是欢聚，惟有别离多。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——【现代】李叔同《送别》 --

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