作者eslite12 (recta sequi)
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标题Re: [新闻] 以色列对加萨地区发动地面作战
时间Tue Jan 6 13:29:05 2009
※ 引述《NPLNT (Idler)》之铭言：
1F：推 smartken:以色列真的是杂碎... 01/05 21:10
2F：→ ncyc:而且这次可不是以色列先破坏协议的 01/05 23:33
3F：推 smartken:是 这些我都接受 但我想开垦区一日不停止 没有一天不会打 01/05 23:34
4F：→ smartken:当然哈玛斯本身的目的也几乎无妥协空间 但是更大能掌握全 01/05 23:35
5F：→ smartken:局的还是在以色列 破坏协议与否是小事 整个不平衡的结构 01/05 23:36
6F：→ smartken:还是最主要的问题 哈玛斯灭了 会有其他组织出现代替的 01/05 23:36
我觉得在责怪以色列以前 最好先弄清楚犹太人本身的内部争端 比较容易看到的
也似乎比较容易被理解的 是犹太教信仰的不同派别 但在现实政治上 这不那麽重要
世俗的以色列国 是建立在自由派/左派布尔乔亚菁英领导的欧洲犹太人 也就是二战後
来自除了南欧以外的欧洲美国与俄国 讲意第绪语的犹太移民 但历史非常错乱地
让这些对与阿拉伯人和解有幻想的以色列小资 主导了以色列大半的历史 而这部历史
也包括与阿拉伯世界的多数战争 以及对巴勒斯坦人的压迫
与欧洲犹太人对立的南欧/中东/西班牙犹太人 相对之下 由於拜占廷和鄂图曼时代的经验
与在经济上和宗教上"现代性"(?)的相对不足 向来比较支持利库德集团 对伊斯兰有敌意
但也表现在其他方面的右派保守倾向 然而他们承袭了数百年迫害的历史记忆 与在经济上
必须与多数的阿拉伯人区别的必然 我们能不能断然指责他们 显然也是有问题的
当然还有这几年越来越多的讲俄语的前苏联犹太人 他们在社会生活上较开放 但政治上
却又敌视阿拉伯人 或者是人很少 非常穷 而且受尽迫害的衣索比亚犹太人(我记得以前
以色列曾发生一件很大的丑闻 就是利用新到的衣索比亚犹太移民 来进行爱滋病毒试验)
但仅管最後者不是以色列的既得利益者 他们多数人却必须要靠以色列的政府开支来谋身
包括去国防军当小兵
我的意思是 像哈马斯或者伊朗这样 整天高喊着要把以色列从地图上抹掉(虽然我们要知道
撇开政治议题 伊朗或波斯文化"相对上"在中东是进步的 特别对比沙乌地的暴君们而言)
否认过去六十年的政治与社会现实 这种作法是不可能与任何一派以色列人 或任何一个
想为两边找到和平的共同基础的人 达成共识的
九零年代的和平曙光包括以色列从占领区退出 这是必要的(事实上在以色列原有领土上
也有五分之一的以色列人是阿拉伯人 包括伊斯兰教与基督教徒 仅管族群是巴勒斯坦人
几次民调都显示他们压倒性想当以色列公民 而且也不见得喜欢任何一派的巴解组织)
夏隆还活跳跳时跑去踩人家的圣地也应该被谴责 但我们应该要注意某些更难解的问题
比如说 多数占领区的巴勒斯坦人其实是在以色列境内从事低薪体力劳动 即便在九零年代
以色列也可以恣意地关闭占领区的进出 有时候是出於真正的安全考量 但在经济不佳时
也不免让人联想到是恶意的失业输出(特别是因为以色列右派的大票仓多半是中下阶层
必须要与阿拉伯人在职场竞争 而後者的薪资又通常更低) 或者是进出占领区的检查等
这一切细节性的问题 对与以色列犹太人和阿拉伯人的共存 可能更为关键
但无论如何 任何组织高唱要把以色列从地图上抹掉 我认为 都是不值得同情的
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◆ From: 59.117.7.140
7F：推 smartken:当初前几批移民到以色列的 来自东欧俄国较为保守贫穷的犹 01/06 14:07
8F：→ smartken:太人 对於之後建国和宗教连结的态度确实有关系 01/06 14:08
9F：推 sginkgo:内容很好 可是文法怪怪的... 01/06 14:53
10F：推 smartken:刚离开电脑 还没讲完 哈玛斯即使要为以巴冲突负上一部分 01/06 15:06
11F：→ smartken:责任 但是反过来考虑权力关系 还是以色列最需要负责 01/06 15:07
12F：推 a40397577:以色列要负什麽责?乖乖从地图上消失吗? 01/06 15:54
13F：→ a40397577:像哈玛斯这种极端组织，被打真的是活该 01/06 15:54
14F：推 march20:其实罗马当初把以色列/犹大国从地图上抹除, 造成後续那麽 01/06 16:46
15F：→ march20:多问题, 他们最该负责 ! (我承认我来乱的 XD ) 01/06 16:46
16F：推 smartken:极端不是天生使然 总有甚麽因素变成这麽极端的 01/06 16:47
17F：推 chenglap:上帝造了人类这种好战生物, 上帝应该负... 01/06 16:47
18F：推 march20:一个上帝, 各种解释. 真的有上帝, 他应该也很无奈吧 01/06 16:49
19F：→ march20:唯一的真神: 更, 在云上躺着也中枪! 01/06 16:49
20F：→ chenglap:人天生极端, 文明化使人不那麽极端. 01/06 17:02
21F：→ chenglap:人类本来就是看到漂亮女人就打晕抓走来繁殖的. 01/06 17:13
22F：→ chenglap:之所以会有你我, 也不过是远古时代有某只人猿强奸人猿 01/06 17:15
23F：推 march20:倒底为什麽这天启三教这麽极端的排他啊, 同一个种族都可以 01/06 17:37
24F：→ march20:因宗教, 甚至只是教派不同分成三国, 像是塞尔维亚, 克罗 01/06 17:38
25F：→ march20:埃西亚, 和波士尼亚. 01/06 17:39
26F：→ march20:(东正教, 天主教, 穆斯林) 01/06 17:39
27F：→ chenglap:北欧是因为打了一场三十年宗教战争打到怕了. 01/06 17:44
28F：→ chenglap:才打到宁可相安无事. 01/06 17:44
29F：→ chenglap:信仰不同要动手本来很正常, 受过教训才知道不能随便动手 01/06 17:45
30F：→ chenglap:当年三十年战争把德意志人口打掉 2/3. 01/06 17:45
31F：→ chenglap:今天打场死四十亿人的战争, 也会令後世重视和平一点 01/06 17:47
32F：推 monoid:这不是宗教种类的问题，排他是人性的问题 01/06 18:09
33F：→ monoid:把矛头指向天启三教(或任何非我)，这也是一种排他行为。 01/06 18:10
34F：→ NYYfan:三十年战争德意志损失人口 有1/3说 也有2/3说 怎麽回事 01/06 19:57
35F：→ chenglap:死 2/3, 剩 1/3. 就是这回事. 01/06 22:02
36F：推 kpier2:一神信仰似乎排他性就是偏高... 01/06 22:07
37F：→ NYYfan:c大 大外交写"德意志也失去近三分之一的人口" google则是两 01/06 22:44
38F：→ NYYfan:说都有 甚至有写到3/4的 故有此问 01/06 22:45
39F：推 seancat:同样的逻辑，那说利库德希望巴勒斯坦从地面上消失，也当是 01/06 22:48
40F：→ seancat:不该同情的。 01/06 22:48
41F：→ eslite12:利库德并没希望巴勒斯坦从地图消失 楼上自以为纳坦雅胡? 01/06 22:57
42F：→ eslite12:算了 回文好了 01/06 23:03
43F：→ chenglap:我手头上没书可考证, 不过我想难以统计才是事实. 01/06 23:45
44F：推 kuego:以色列从地图上消失只是刚好而已 01/11 23:44